Περί ανεξιθρησκίας

[kapages]

Και κατι ακόμα:
Ως αθεοι, δεν μπορει να εμφανιζομαστε οτι υπερασπιζομαστε την θρησκευτικη ελευθερια.
Συμφωνουμε προφανως με τη θρησκευτικη ελευθερια, αλλα δεν πρεπει να εμφανιζομαστε οτι μαχομαστε ενεργα υπερ της.
Ετσι, φαινεται οτι ο αθεισμος ειναι ακομα μιας μορφης θρησκεια που χριζει υπερασπισης.

[Comte de Toulouse]

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις.

Νομίζεις. Προφανώς δεν ζεις σε ένα συντηρητικό εργασιακό περιβάλλον όπου τέτοια πράγματα παίζουν περισσότερο ρόλο από το αν είσαι ικανός στην δουλειά σου ή όχι.

[kapages]

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις.

Νομίζεις. Προφανώς δεν ζεις σε ένα συντηρητικό εργασιακό περιβάλλον όπου τέτοια πράγματα παίζουν περισσότερο ρόλο από το αν είσαι ικανός στην δουλειά σου ή όχι.

προφανως. Εγω δουλευω σε ενα 100% αξιοκρατικο περιβαλλον, που δεν εχει καμια σημασια ο τροπος που ντυνεσαι, συγκρατεις τη γνωμη σου για τους ανωτερους σου, οι γνωριμιες με τα αφεντικα, οι σεξουαλικες περιπτυξεις, οι πολιτικες σου αποψεις, τα θρησκευτικα σου πιστευω, η ομορφια σου, το χαμογελο σου, το υψος σου, κλπ. Ζηλευεις; Μη το κανεις, γιατι προφανως δεν ειναι ετσι.

Στη πραγματικοτητα δεν υπαρχει bias free περιβαλλον, και δεν βρισκω το λογο να δημιουργουμε θεμα για αυτο. Ειναι θεμα παιδειας. Ο καθενας με το πακετο που κουβαλαει προχωρα στη ζωη αντιμαχομενος τα εμποδια. Εισαι αθεος σε συντηρητικο περιβαλλον; ξεοπερασε το, γιατι υπαρχουν κακασχημοι σε κοσμο ομορφων προτυπων, γκευ σε κοσμο στρειτ, γυναικες σε κοσμο αντρων, ακοινωνητοι σε κοσμο δημοσιων σχεσεων, κλπ κλπ.

[Τεμπελόσκυλο]

[...] εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου με ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων (που οπως επεσημανες πρεπει να φροντισουν να βρουν χωρους προσευχης με δικα τους εξοδα

Εδώ σε βρίσκω λίγο φάουλ. Όλοι πρέπει να φροντίσουν να βρουν χώρους προσευχής με δικά τους έξοδα. Τι σημαίνει "παραδόσεις της χώρας μου"; Με την ίδια λογική, η χώρα σου επί 2-3 χιλιάδες χρόνια πίστευε στο 12θεο, άρα θα πρέπει να επιδοτούνται και να προβάλλονται οι τελετές των 12θεϊστών. Οι παραδόσεις αλλάζουν, δεν είναι θέσφατα. Πραγματική ανεξιθρησκεία σημαίνει όλες οι θρησκείες να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο. Ή τα αφήνεις ελεύθερα όλα, ή τα καταργείς όλα, δεν έχει μεσοβέζικες λύσεις.

[kapages]

[...] εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου με ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων (που οπως επεσημανες πρεπει να φροντισουν να βρουν χωρους προσευχης με δικα τους εξοδα

Εδώ σε βρίσκω λίγο φάουλ. Όλοι πρέπει να φροντίσουν να βρουν χώρους προσευχής με δικά τους έξοδα. Τι σημαίνει "παραδόσεις της χώρας μου"; Με την ίδια λογική, η χώρα σου επί 2-3 χιλιάδες χρόνια πίστευε στο 12θεο, άρα θα πρέπει να επιδοτούνται και να προβάλλονται οι τελετές των 12θεϊστών. Οι παραδόσεις αλλάζουν, δεν είναι θέσφατα. Πραγματική ανεξιθρησκεία σημαίνει όλες οι θρησκείες να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο. Ή τα αφήνεις ελεύθερα όλα, ή τα καταργείς όλα, δεν έχει μεσοβέζικες λύσεις.

Δε μου παρεδωσε η προηγουμενη γενια τελετες 12θειστων, αρα δεν ειναι παραδοση σημερινη.
Το ορθοδοξο κομματι της κοινωνιας εχει διεκδικησει και εχει παρει μια συγκεκριμενη ημερα το χρονο επι δυο ωρες το δικαιωμα να κανει λιτανεια στους δημοσιους δρομους μου. Το ζω επι 30 χρονια, το εχω αποδεχτει, δεν με ενοχλει. Ειναι φολκλορ.
Εγω ως αθεος, δεν θελω να δωσω ακομα ενα δικαιωμα και στους μουσουλμανους να προσευχονται στις πλατειες μου. Και μαλιστα οποτε τους αρεσει.
Με τη λογικη αυτη, να κανουμε και αλλες θρησκευτικες αργιες, οπως τα χριστουγεννα και το πασχα, ωστε να καλυφθουν ολα τα θρησκευτικα δογματα, με εξαιρεση τους αθεους που θα δουλευουν παντοτε.
Το θεμα ειναι σιγα σιγα να κανουμε αποθρησκειοποιηση της κοινωνιας, οχι το αναποδο.
Μεσα σε ελαχιστες δεκαετιες παρα πολλες χριστιανικες παραδοσεις εχουν ατονησει και προβλεπεται να ατονησουν και αλλες. Κανονιστε να τους εξαγριωσετε τους χριστιανους.
Ανεξιθρησκεια θρησκειων ειναι η ισοτιμη αντιμετωπιση των θρησκειων, δεδομενης της ισοτιμης ή παρεμφερους απηχησης τους στη κοινωνια. Αλλο αυτο, και αλλο ισοτιμη αντιμετωπιση πολιτων με διαφορετικες θρησκειες, που εχει να κανει με ατομικα δικαιωματα.
Ειναι δυο διακριτα πραγματα.
Ειναι τελειως διαφορετικο να εχεις εθνικη αργια τα χριστουγεννα, λογω του οτι η συντριπτικη πλειοψηφια του πληθυσμου ειναι χριστιανοι και υπαρχει παραδοση δεκαετιων που εχει δημιουργησει συνηθειες αντικειμενικες (αγορα χριστουγεννων κλπ), και αλλο να πεις, οτι στις 25.12 δεν δουλευουν μονο οσοι ειναι χριστιανοι, και οι αλλοι δουλευουν.

[Τεμπελόσκυλο]

Δε μου παρεδωσε η προηγουμενη γενια τελετες 12θειστων, αρα δεν ειναι παραδοση σημερινη.

Σου παρέδωσε όμως ότι είναι καλό να δέρνεις τα παιδιά σου, ότι πρέπει να πάρεις προίκα για τον γάμο, ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να εργάζονται. Εξακολουθείς να τα τηρείς; Και αν θες να το πάμε στα θρησκευτικά, σου παρέδωσε ότι πρέπει να κοινωνείς, να εξομολογείσαι, να φιλάς το χέρι του παπά. Αυτά τα τηρείς;

Το ορθοδοξο κομματι της κοινωνιας εχει διεκδικησει και εχει παρει μια συγκεκριμενη ημερα το χρονο επι δυο ωρες το δικαιωμα να κανει λιτανεια στους δημοσιους δρομους μου.

Σοβαρά; Και ποιος τους το έδωσε το δικαίωμα; Και γιατί σ' αυτούς και όχι σε μένα; Εγώ δεν έχω δικαίωμα να χρησιμοποιώ το δρόμο οποτεδήποτε θέλω; Δεν έχω δικαίωμα να μην ακούω καμπάνες ή ψαλμωδίες από μεγάφωνα τις ώρες κοινής ησυχίας; Άμα εγώ θέλω να κλείσω το δρόμο ή να βάλω μουσική στη διαπασών, έχω το δικαίωμα;

Το ζω επι 30 χρονια, το εχω αποδεχτει, δεν με ενοχλει. Ειναι φολκλορ.

Φολκλόρ είναι και οι κλειτοριδεκτομές στην Αφρική ή οι λιθοβολισμοί στο Ιράν. Όπως κάποτε ήταν φολκλόρ ο καννιβαλισμός, η παιδεραστία και το να πετάς τους ανάπηρους στον Καιάδα. Αυτά νομίζεις ότι άλλαξαν επειδή όλοι λέγαν "δεν με ενοχλεί, το έχω αποδεχτεί";

Ανεξιθρησκεια θρησκειων ειναι η ισοτιμη αντιμετωπιση των θρησκειων, δεδομενης της ισοτιμης ή παρεμφερους απηχησης τους στη κοινωνια.

Όχι, όχι και πάλι όχι. Ανεξιθρησκεία είναι η ισότιμη αντιμετώπιση των θρησκειών, τελεία και παύλα. Μπορείς να δεις και τι λέει το λεξικό.

Ειναι τελειως διαφορετικο να εχεις εθνικη αργια τα χριστουγεννα, λογω του οτι η συντριπτικη πλειοψηφια του πληθυσμου ειναι χριστιανοι και υπαρχει παραδοση δεκαετιων που εχει δημιουργησει συνηθειες αντικειμενικες (αγορα χριστουγεννων κλπ), και αλλο να πεις, οτι στις 25.12 δεν δουλευουν μονο οσοι ειναι χριστιανοι, και οι αλλοι δουλευουν.

Το ιδανικό θα είναι οι κρατικές εορτές να είναι απαλλαγμένες απο θρησκευτικό χαρακτήρα. Όσο δεν γίνεται αυτό, τόσο έχουν το δικαίωμα να διαμαρτύρονται οι "ριγμένες" θρησκείες. Για τις γιορτές έχουμε ήδη άλλα θέματα ανοιχτά εδώ κι εδώ.

[karakitsossecurity]

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις (και ποια εισαι εσυ που θα καθορισεις τι ειναι τι), εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου με ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων (που οπως επεσημανες πρεπει να φροντισουν να βρουν χωρους προσευχης με δικα τους εξοδα), και εν γενει αισθανομαι πολιτης Β κατηγοριας.

δηλαδή αγαπητέ kapages αν αντιμέτωπίζεσαι ως πολίτης δεύτερης κατηγορίας από το κράτος δεν πρέπει να διαμαρτυρηθείς επειδή δεν αισθάνεσαι ως τέτοιος?

[kapages]

Δε μου παρεδωσε η προηγουμενη γενια τελετες 12θειστων, αρα δεν ειναι παραδοση σημερινη.

Σου παρέδωσε όμως ότι είναι καλό να δέρνεις τα παιδιά σου, ότι πρέπει να πάρεις προίκα για τον γάμο, ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να εργάζονται. Εξακολουθείς να τα τηρείς; Και αν θες να το πάμε στα θρησκευτικά, σου παρέδωσε ότι πρέπει να κοινωνείς, να εξομολογείσαι, να φιλάς το χέρι του παπά. Αυτά τα τηρείς;

οχι δεν μου παρεδωσε τετοια πραγματα! Αλλα και να το εκανε, εγω δεν λεω οτι δεν πρεπει να αμφισβητουμε τη παραδοση, αλλα οτι η υπαρξη παραδοσης, δηλαδη συνηθειας σημαντικης μεριδας του πληθυσμου, δημιουργει ενα τετελεσμενο που χριζει ιδιαιτερης αντιμετωπισης και σταδιακης προσαρμογης, οσο και αν μερικοι αρεσκονται να βλεπουν τα πραγματα με απολυτο τροπο.

Το ορθοδοξο κομματι της κοινωνιας εχει διεκδικησει και εχει παρει μια συγκεκριμενη ημερα το χρονο επι δυο ωρες το δικαιωμα να κανει λιτανεια στους δημοσιους δρομους μου.

Σοβαρά; Και ποιος τους το έδωσε το δικαίωμα; Και γιατί σ' αυτούς και όχι σε μένα; Εγώ δεν έχω δικαίωμα να χρησιμοποιώ το δρόμο οποτεδήποτε θέλω; Δεν έχω δικαίωμα να μην ακούω καμπάνες ή ψαλμωδίες από μεγάφωνα τις ώρες κοινής ησυχίας; Άμα εγώ θέλω να κλείσω το δρόμο ή να βάλω μουσική στη διαπασών, έχω το δικαίωμα;

Να πιεις ξυδακι. Το δικαιωμα το πηραν μονοι τους ως 80% του πληθυσμου. Δεν υπαρχει κοινη ησυχια οταν το 80% θελει φασαρια. Ξεφευγουμε απο τη θρησκεια και παμε σε νομους που προερχονται απο τις κοινες συνηθειες των ανθρωπων. Γιατι οι τραπεζες να ειναι κλειστες το βραδυ; Γιατι εγω δεν εχω δικαιωμα σε ησυχια στις 10 το πρωι; Οταν μια θρησκεια αγγιζει τοσο υψηλα ποσοστα του πληθυσμου, τοτε θρησκευτικες συνηθειες γινονται κοινωνικες συνηθειες.

Το ζω επι 30 χρονια, το εχω αποδεχτει, δεν με ενοχλει. Ειναι φολκλορ.

Φολκλόρ είναι και οι κλειτοριδεκτομές στην Αφρική ή οι λιθοβολισμοί στο Ιράν. Όπως κάποτε ήταν φολκλόρ ο καννιβαλισμός, η παιδεραστία και το να πετάς τους ανάπηρους στον Καιάδα. Αυτά νομίζεις ότι άλλαξαν επειδή όλοι λέγαν "δεν με ενοχλεί, το έχω αποδεχτεί";

Αλλαξαν, αν θες και ιστορικο μαθημα κοινωνικων αλλαγων, επειδη η θεληση αλλαγης τους απο τις μειονοτητες που τα δεχονταν ηταν πολυ ισχυροτερη απο τη θεληση διατηρησης τους απο τις πλειονοτητες που τα εφαρμοζαν. Πχ Αν τρως ξυλο, θελεις πολυ περισσοτερο να γλιτωσεις, εχεις πολυ μεγαλυτερο κινητρο, απο το κινητρο του να δινεις ξυλο.
Αντε να ξεσηκωσεις λοιπον το κοσμο και να του δωσεις κινητρο ωστε να κερδισει 2 ωρες το χρονο χρησης των δρομων τη μεγαλη παρασκευη. στοιχηματιζω οτι ουτε εσυ ο ιδιος δεν θα σηκωνονσουν απο το καναπε σου για ενα τετοιο ζητημα. Παροτι, θεωρητικα, εμπιπτει στη κατηγορια των λιθοβολισμων και των κανιβαλισμων. Βασει μιας θεωριας τσουβαλιασματος που σου αρεσει να εφραμοζεις.

Ανεξιθρησκεια θρησκειων ειναι η ισοτιμη αντιμετωπιση των θρησκειων, δεδομενης της ισοτιμης ή παρεμφερους απηχησης τους στη κοινωνια.

Όχι, όχι και πάλι όχι. Ανεξιθρησκεία είναι η ισότιμη αντιμετώπιση των θρησκειών, τελεία και παύλα. Μπορείς να δεις και τι λέει το λεξικό.

Ασε τα λεξικα κατα μερος, γιατι σου ανεφερα συγκεκριμενο παραδειγμα του τι εννοω αντιμετωπιση. Σε μια δημοκρατια, υπαρχουν συγκεκριμενα ατομικα δικαιωματα που προστατευονται, και μετα η πλειοψηφια επιβαλλει τη βουληση της.

Ειναι τελειως διαφορετικο να εχεις εθνικη αργια τα χριστουγεννα, λογω του οτι η συντριπτικη πλειοψηφια του πληθυσμου ειναι χριστιανοι και υπαρχει παραδοση δεκαετιων που εχει δημιουργησει συνηθειες αντικειμενικες (αγορα χριστουγεννων κλπ), και αλλο να πεις, οτι στις 25.12 δεν δουλευουν μονο οσοι ειναι χριστιανοι, και οι αλλοι δουλευουν.

Το ιδανικό θα είναι οι κρατικές εορτές να είναι απαλλαγμένες απο θρησκευτικό χαρακτήρα. Όσο δεν γίνεται αυτό, τόσο έχουν το δικαίωμα να διαμαρτύρονται οι "ριγμένες" θρησκείες. Για τις γιορτές έχουμε ήδη άλλα θέματα ανοιχτά εδώ κι εδώ.

Τι εννοεις το ιδανικο; Δηλαδη αν ονομασουμε τα χριστουγεννα, αργια της 25.12, ολα ειναι οκ;
Υπαρχει μια τεραστια διακριση με τα χριστουγεννα. Οι χριστιανοι εχουν το δικαιωμα να ασκησουν τα θρησκευτικα τους δικαιωματα ανεμποδιστα και με κρατικη ενισχυση και στηριξη, ενω οι αλλοθρησκοι δεν το εχουν.
Γιατι εδω δεν εφαρμοζεις την ακραια λογικη που εφαρμοσες παραπανω; >Δεν πρεπει να καταργηθει η αργια τελειως; να βαλουτμε ολες τις θρησκευτικες επετειους σε μια κληρωτιδα, και απο μεγαλες και απο μικρες θρησκειες,. ακομα και θρησκειες του ενος ατομου (ανεξιθρησκεια γαρ, βασει ορισμου), και να κανουμε κληρωση το ποιες αργιες θα εχουμε.
Αντιλαμβανεσαι ελπιζω τη γελοιοτητα των ισχυρισμων περι ανεξιθιρησκειας ανεξαρτητως μεγεθους της θρησκειας.
Οπως εγραψα, ειναι σαφης η διακριση μετγαξυτ προστασιας των θρησκευτικων ελευθεριων του ατομου, απο την εξνισωση των θρησκειων.

[kapages]

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις (και ποια εισαι εσυ που θα καθορισεις τι ειναι τι), εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου με ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων (που οπως επεσημανες πρεπει να φροντισουν να βρουν χωρους προσευχης με δικα τους εξοδα), και εν γενει αισθανομαι πολιτης Β κατηγοριας.

δηλαδή αγαπητέ kapages αν αντιμέτωπίζεσαι ως πολίτης δεύτερης κατηγορίας από το κράτος δεν πρέπει να διαμαρτυρηθείς επειδή δεν αισθάνεσαι ως τέτοιος?

Δε νομιζω οτι εγραψα ή εννοησα κατι τετοιο. Η ουσια της ενστασης μου ειναι οτι δεν πρεπει να διεκδικουμε συμφωνα με το πως αισθανομαστε, αλλα με το τι πραγματικα δικαιουμαστε. Στη πρωτη περιπτωση απλα θα πιασουμε τα παιδια των 20 ετων που αισθανονται ριγμενοι ετσι και αλλιως, ενω η συντριπτικη πλειοψηφια των αδιαφορων αθεων, απλα θα μεινει αδιαφορη. Και, ξερετε, κανεις σοβαρος σημερα δεν θελει να εχει σχεσεις με πολιτικους χωρους που μοιαζουν με συριζοφωλιες.

[Βέρα]

Εξαιρετικες οι απαντήσεις για ενα αριστεριστικο παραρτημα του Συριζα.
Για μια κοινοτητα που θελει να αγκαλιασει αθεους ολων των πολιτικων αποχρωσεων, χρειαζονταν ακομα πολυ δουλεια.

Την μπογιά και τα πινέλα σου φίλε μου για τον καθένα συνομιλητή σου ξεχωριστά και, αυτό αν το δεχτεί. Όχι στις επίσημες τοποθετήσεις της Ένωσης.

(και ποια εισαι εσυ που θα καθορισεις τι ειναι τι)

Αυτή σου την ερώτηση θα την φανταστώ σε έναν Λαζοπούλειο τόνο, οπότε ένας Κώστας Πρέκας θα απαντούσε πως "ααα, αν μου τα έλεγε εμένα αυτά, θα αντιδρούσα διαφορετικά"

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις

-Το ότι πηγαίνεις σε δικαστήριο και σου βγάζουν το ευαγγέλιο να ορκιστείς δε σε ενοχλεί; Θα ορκιστείς εκεί; Ή θα αναγκαστείς να πεις με τον ίδιο τόνο που απευθύνεσαι εδώ "πάρ'το από μπροστά μου, τι είναι αυτά που μου τσαμπουνάτε, εγώ θα ορκιστώ στην τιμή μου;"
-Ζεις σύμφωνα με τις πεποιθήσεις σου όταν το παιδί σου έχει απαλλαγή από τους εκκλησιασμούς και το σχολείο πάει μπούγιο στην εκκλησία χωρίς να σ' έχει ενημερώσει; Πώς θα φροντίσεις πού θα μείνει το παιδί σου όταν εσύ πρέπει να φύγεις για τη δουλειά σου; Ή μήπως δε σε πειράζει να λιβανίζεται πρωινιάτικα το μικρό - "τι θα πάθει άλλωστε;"

ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων

-Εγώ σε σέβομαι ως συνομιλητή και δεν παίρνω βούρτσα να σε βάψω. Από την πρώτη μέρα και από μια δυο τοποθετήσεις στα πεταχτά, δεν μπορεί κανείς να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.
-τσαμπουκαλίδικες; μαζί σου κι εγώ. Πόσες φορές τους υποσχέθηκαν τζαμί; Πόσες φορές τους κορόιδεψαν; Αφού μιλάς για δικαιώματα, γιατί παραβλέπεις πως έχουμε καταδικαστεί ως χώρα και για τους τόπους λατρείας και για τη συνταγματική αναφορά στον προσηλυτισμό;
-παράνομων; μαζί σου κι εγώ. Όταν πρωτομπήκαν και γέμισαν τα χωράφια με εργατικά χέρια που κανείς δεν καταδεχόταν να προσφέρει ήταν καλά; Και τόσες άλλες δουλειές στις οποίες απασχολήθηκαν με μισθούς πείνας. Αν δεν τους πρόσφερες δουλειά εσύ κι εγώ θα έμεναν; Αλλά τα θέλουμε όλα δικά μας. Και η δουλειά μας να γίνεται και να τους λέμε σαν τον παπού στη διαφήμιση κρατώντας το παγωτό μας "Να φύγετε κύριε! Να πάτε αλλού"

εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου

Μην το ερμηνεύεις κατά πώς σε βολεύει. Δεν εξίσωσε την παράδοση της χώρας μας με τον τσαμπουκά τους.
Σύγκρινε δύο θρησκευτικά λειτουργικά. Οι υποκριτές τσίνησαν που τους είδαν στην πλατεία και ξέχασαν ότι τους απαγορεύουν, τους κοροϊδεύουν για ένα δικό τους χώρο.

Και όλα αυτά με καλή διάθεση, υπ' όψιν - διαφορετικά δεν θα σχολίαζα καθόλου τις απόψεις σου.
Α και να μην ξεχάσω. Ένα κράτος δικαίου δεν είναι αυτό που αφήνει την πλειοψηφία να αλωνίζει - αλλά αυτό που σέβεται τα δικαιώματα του κάθε ενός πολίτη ξεχωριστά.

[AoratiMelani]

Να πιεις ξυδακι.

Βάλε κι εσύ ένα ποτηράκι, να πιεις στην υγειά μας!

Γιατί αν η απάντηση σε όσους ζητούν ισοτιμία είναι "είσαι μειοψηφία και δεν είσαι παραδοσιακός, άρα πιες ξύδι και παράτα μας" νομίζω ότι η απάντησή τους θα είναι πολύ λογικά "γιατί να πιω εγώ ξύδι και όχι εσείς;".

Αν η λογική σου είναι λογική της πλειοψηφίας και της καθιέρωσης, άρα λογική της ισχύος, τότε λες πολύ απλά και κυνικά ότι αδιαφορείς για τα δικαιώματα των συμπολιτών σου, και επομένως και για τα δικά σου. Διότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να βρεθείς εσύ να είσαι μειοψηφία. Και τότε αν σου πουν "πιες ξύδι" οφείλεις να κοιταχτείς στον καθρέφτη και να πεις "άσπρο πάτο" αν θες να μείνεις συνεπής με τις αρχές που αναπτύσσεις εδώ.

Ευτυχώς έχεις κι άλλες επιλογές: μπορείς να αναθεωρήσεις τις αρχές σου, την σχέση σου με την παράδοση, τις αντιλήψεις σου για τα πολιτικά δικαιώματα. Είδες τι τυχερός που είσαι;

Off Topic

Πάλι συζητάμε εδώ εκτός θέματος; Ή δεν παρακολούθησα καλά την κουβέντα;

[kapages]

Εξαιρετικες οι απαντήσεις για ενα αριστεριστικο παραρτημα του Συριζα.
Για μια κοινοτητα που θελει να αγκαλιασει αθεους ολων των πολιτικων αποχρωσεων, χρειαζονταν ακομα πολυ δουλεια.

Την μπογιά και τα πινέλα σου φίλε μου για τον καθένα συνομιλητή σου ξεχωριστά και, αυτό αν το δεχτεί. Όχι στις επίσημες τοποθετήσεις της Ένωσης.

Δε καταλαβα, βρισκομαι στο site της Ενωσης ή η συγκεκριμενη συνεντευξη συνιστα ΔΟΓΜΑ; Και μπογια, και πινελα, και οτι μου αρεσει, απο τη στιγμη που καποιος θεωρει οτι εχει δικαιωμα να εκφραζει επισημως τον αθεϊσμο, εγω ως αθεος εχω δικαιωμα να τον κριτικαρω επειδη με αφορα.

(και ποια εισαι εσυ που θα καθορισεις τι ειναι τι)

Αυτή σου την ερώτηση θα την φανταστώ σε έναν Λαζοπούλειο τόνο, οπότε ένας Κώστας Πρέκας θα απαντούσε πως "ααα, αν μου τα έλεγε εμένα αυτά, θα αντιδρούσα διαφορετικά"

τι να σου πω, για να το λες, ετσι θα'ναι. Δεν βλεπω τηλεοραση συχνα.

Επειδη ειμαι αθεος, δεν σημαινει οτι πρεπει να τοποθετω τον εαυτο μου στους κοινωνικα καταπιεσμενους, οτι δεν ζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου ή ακολουθω κοινωνικες και οχι προσωπικες συμβασεις

-Το ότι πηγαίνεις σε δικαστήριο και σου βγάζουν το ευαγγέλιο να ορκιστείς δε σε ενοχλεί; Θα ορκιστείς εκεί; Ή θα αναγκαστείς να πεις με τον ίδιο τόνο που απευθύνεσαι εδώ "πάρ'το από μπροστά μου, τι είναι αυτά που μου τσαμπουνάτε, εγώ θα ορκιστώ στην τιμή μου;"
-Ζεις σύμφωνα με τις πεποιθήσεις σου όταν το παιδί σου έχει απαλλαγή από τους εκκλησιασμούς και το σχολείο πάει μπούγιο στην εκκλησία χωρίς να σ' έχει ενημερώσει; Πώς θα φροντίσεις πού θα μείνει το παιδί σου όταν εσύ πρέπει να φύγεις για τη δουλειά σου; Ή μήπως δε σε πειράζει να λιβανίζεται πρωινιάτικα το μικρό - "τι θα πάθει άλλωστε;"

Το μικρο, δεν θα ειναι κομπλεξικο, και θα ειναι προετοιμασμενο απο το σπιτι του να αντιμετωπιζει ολες τις κακες επιρροες. Μακαρι αυτα που θα συναντησει να ειναι τοσο αθωα και ακακα οσο αυτα που περιεγραψες.
και βεβαιως δεν θα παρει απαλλαγη απο τους εκκλησιασμους ουτε απο το μαθημα, οπως δεν πηρε και ο πατερας του και εμαθε να αμφισβητει με λογικη ολες τις ηλιθιες δοξασιες της θρησκειας. Το παιδι μου θα το παρακαλανε να παρει απαλλαγη, για να τους αφησει ησυχους.
Στο δικαστηριο εχω ορκιστει ηδη στη τιμη μου ως μαρτυρας κατηγοριας, ενω ως κουμπαρος σε θρησκευτικο γαμο ουτε σταυρο εκανα ουτε καμια προσευχη ειπα (ξεχασα και να σηκωσω τα στεφανα, αλλα απο λαθος του παπα, οποτε δεν πιανεται).

ξενοφερτες τσαμπουκαλιδικες πραξεις παρανομων στοιχειων

-Εγώ σε σέβομαι ως συνομιλητή και δεν παίρνω βούρτσα να σε βάψω. Από την πρώτη μέρα και από μια δυο τοποθετήσεις στα πεταχτά, δεν μπορεί κανείς να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.
-τσαμπουκαλίδικες; μαζί σου κι εγώ. Πόσες φορές τους υποσχέθηκαν τζαμί; Πόσες φορές τους κορόιδεψαν; Αφού μιλάς για δικαιώματα, γιατί παραβλέπεις πως έχουμε καταδικαστεί ως χώρα και για τους τόπους λατρείας και για τη συνταγματική αναφορά στον προσηλυτισμό;
-παράνομων; μαζί σου κι εγώ. Όταν πρωτομπήκαν και γέμισαν τα χωράφια με εργατικά χέρια που κανείς δεν καταδεχόταν να προσφέρει ήταν καλά; Και τόσες άλλες δουλειές στις οποίες απασχολήθηκαν με μισθούς πείνας. Αν δεν τους πρόσφερες δουλειά εσύ κι εγώ θα έμεναν; Αλλά τα θέλουμε όλα δικά μας. Και η δουλειά μας να γίνεται και να τους λέμε σαν τον παπού στη διαφήμιση κρατώντας το παγωτό μας "Να φύγετε κύριε! Να πάτε αλλού"

Δεν διαφωνω καθολου ουτε με το τζαμι, ουτε με τα περι προσηλυτισμου. Υποσχεθηκαμε τζαμι σε νομιμους ελληνες πολιτες μουσουλμανους, με ταυτοτητα, διευθυνση, που πληρωνουν φορους και εισφορες. Και επρεπε να εχει γινει ηδη.
Οταν μιλας για δουλειες μεταναστων, εννοεις τη μαφια που τους εκμεταλλευεται και τους βαζει να πουλανε κινεζικα στα πεζοδρομια; Αυτο υπερασπιζεσαι; Γιατι οι μεταναστες που μαζευουν προιοντα στα χωραφια, δεν ηρθαν στην αθηνα να διαμαρτυρηθουν για το τζαμι.
Και στο κατω κατω, δεν θα πληρωσω εγω παλι τιςε ηλιθιες δοξασιες του καθε αγραμματου. Αρκετα πληρωσα τους ορθοδοξους.
και σε καθε περιπτωση, δε καταλαβα τι δουλεια εχει σε μια ενωση αθεων πολιτικη τοποθετηση περι μεταναστων. ΑΥτο ακριβως στηλιτευσα. Ουτε σε ξερω ουτε με ενδιαφερει αν γουθσταρεις ολη την οικουμενη στη χωρα σου. Δεν ειμαστε πολιτικο κομμα.

εξισωνω εδραιωμενες παραδοσεις αιωνων της χωρας μου

Μην το ερμηνεύεις κατά πώς σε βολεύει. Δεν εξίσωσε την παράδοση της χώρας μας με τον τσαμπουκά τους.
Σύγκρινε δύο θρησκευτικά λειτουργικά. Οι υποκριτές τσίνησαν που τους είδαν στην πλατεία και ξέχασαν ότι τους απαγορεύουν, τους κοροϊδεύουν για ένα δικό τους χώρο.
Και όλα αυτά με καλή διάθεση, υπ' όψιν - διαφορετικά δεν θα σχολίαζα καθόλου τις απόψεις σου.
Α και να μην ξεχάσω. Ένα κράτος δικαίου δεν είναι αυτό που αφήνει την πλειοψηφία να αλωνίζει - αλλά αυτό που σέβεται τα δικαιώματα του κάθε ενός πολίτη ξεχωριστά.

Ξερεις πολυ καλα οτι δεν ηταν προσευχη, αλλα διαμαρτυρια.
Και τι ακριβως εννοεις δικο τους χωρο; Δημοσια εκταση δηλαδη; Εχουν αγορασει οι μουσουλμανοι καποιο χωρο και θελουν να το κανουν τζαμι; Εχουν συγκεντρωσει καποια λεφτα;
Συμφωνω οτι ενα κρατος δικαιου σεβεται τα δικαιωματα της μειοψηφιας και τα ατομικα δικαιωματα, και επρεπε να εχει γινει τζαμι, εφοσον φυσικα εχει βρεθει ο χωρος και υπαρχουν τα λεφτα.
Βεβαια, να σου πω την αληθεια, ως αθεος δεν καταλαβαινω γιατι χρειαζεται το τζαμι. Χωρους λατρειας θα πρεπει να μπορουν να κανουν σε σπιτια, και κανονικα αυτο θα επρεπε να λεμε, ελευθερη αδειοδοτηση δημιουργιας χωρων λατρειας. Το τζαμι, ως συμβολο το βλεπω περισσοτερο παρα ως θρησκευτικο χωρο λατρειας. με αυτη τη λογικη θελω και εγω ενα συμβολο αθεϊας.

[kapages]

Να πιεις ξυδακι.

Βάλε κι εσύ ένα ποτηράκι, να πιεις στην υγειά μας!

Γιατί αν η απάντηση σε όσους ζητούν ισοτιμία είναι "είσαι μειοψηφία και δεν είσαι παραδοσιακός, άρα πιες ξύδι και παράτα μας" νομίζω ότι η απάντησή τους θα είναι πολύ λογικά "γιατί να πιω εγώ ξύδι και όχι εσείς;". [/quote]

Αν η λογική σου είναι λογική της πλειοψηφίας και της καθιέρωσης, άρα λογική της ισχύος, τότε λες πολύ απλά και κυνικά ότι αδιαφορείς για τα δικαιώματα των συμπολιτών σου, και επομένως και για τα δικά σου. Διότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να βρεθείς εσύ να είσαι μειοψηφία. Και τότε αν σου πουν "πιες ξύδι" οφείλεις να κοιταχτείς στον καθρέφτη και να πεις "άσπρο πάτο" αν θες να μείνεις συνεπής με τις αρχές που αναπτύσσεις εδώ.

Ευτυχώς έχεις κι άλλες επιλογές: μπορείς να αναθεωρήσεις τις αρχές σου, την σχέση σου με την παράδοση, τις αντιλήψεις σου για τα πολιτικά δικαιώματα. Είδες τι τυχερός που είσαι;[/quote]

Και εσυ εχεις μια επιλογη. Ονομαζεται αναγνωση του τι ακριβως εγραψα.
Οταν μια θρησκεια αφορα τη συντριπτικη πλειοψηφια, καποιες θρησκευτικες συνηθειες γινονται κοινωνικες συνηθειες. Εφοσον, αυτες δεν αντιβαινουν στα ατομικα δικαιωματα της μειοψηφιας, οφειλουν να ειναι σεβαστες, ως κοινωνικες πλεον συνηθειες, και να μην γινεται συγκριση του στυλ (θελω και εγω να βαραω καμπανες οποτε μου αρεσει, ή να κλεινω δρομους, ή να εχω τη θρησκευτικη μου αργια).
Διαφορετικα καταληγεις ΓΡΑΦΙΚΟΣ. Και ζητας να φυγει ο σταυρος απο τη σημαια, να σταματησουν οι καμπανες, να καταργηθουν οι θρησκευτικες αργιες και οι λιτανειες, και τελικα προσφερεις αρνητικες υπηρεσιες επειδη υποκινεις μισος και φανατισμο απεναντι στο κινημα του αθεισμου.
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ ΜΕ ΑΦΟΡΑ ΚΑΙ ΜΕ ΑΦΟΡΑ ΑΜΕΣΑ!

[kapages]

Επειδη ανεβηκαν επικινδυνα οι τονοι, λογω των ατυχων παρεμβασεων συμφορουμιστων που βαλθηκαν ντε και καλα να αποδειξουν οτι εχω κολλημα με τη παραδοση πασης φυσεως, ή δεν θελω τζαμι, ή οτιδηποτε αλλο νομιζουν οτι προκυπτει απο οσα εγραψα, εγω δεν εχω να προσθεσω κατι περαν της κριτικης μου στο αρχικο μου ποστ.

Δεν τονισα αρκετα και το θαυμασμο μου αλλα και την ευγνωμοσυνη μου για το γεγονος οτι υπαρχει το φορουμ και η ενωση αθεων, που οφειλεται στη δικη σας προσπαθεια. Αγριευω λιγο, επειδη αισθανομαι οτι θα πολιτικοποιηθει περισσοτυερο απο οσο πρεπει και τελικα θα καταντησει ενα μαγαζακι με συγκεκριμενη πολιτικη αποχρωση.

Καλες γιορτες, θα τα ξαναπουμε σε αλλα θεματα, πιο ηρεμα και με περισσοτερο χιουμορ και καλη διαθεση.

[dtango]

Επειδη ανεβηκαν επικινδυνα οι τονοι…

Αγαπητέ Kapages, σε συγχαίρω για την πρωτοβουλία σου στο να πέσουν οι τόνοι.

Αγριευω λιγο, επειδη αισθανομαι οτι θα πολιτικοποιηθει περισσοτυερο απο οσο πρεπει και τελικα θα καταντησει ενα μαγαζακι με συγκεκριμενη πολιτικη αποχρωση.

Σε βεβαιώνω ότι η πλειοψηφία των μελών του φόρουμ θα αγριέψει αν αισθανθεί κάτι τέτοιο. Εξάλλου, σε λίγο θα αρχίσει η συζήτηση για το καταστατικό της Ένωσης και αν υπάρξουν υποψίες για κερκόπορτες, θα είμαι ο πρώτος που θα ανεβάσει τους τόνους.

[Ευθύμης]

Διασπάστηκε από εδώ

[Comte de Toulouse]

Δεν τονισα αρκετα και το θαυμασμο μου αλλα και την ευγνωμοσυνη μου για το γεγονος οτι υπαρχει το φορουμ και η ενωση αθεων, που οφειλεται στη δικη σας προσπαθεια. Αγριευω λιγο, επειδη αισθανομαι οτι θα πολιτικοποιηθει περισσοτυερο απο οσο πρεπει και τελικα θα καταντησει ενα μαγαζακι με συγκεκριμενη πολιτικη αποχρωση.

Από το φόρουμ έχουν παρελάσει διάφοροι άθεοι, από "Κόκκινη Τζιχάντ" έως "Αθεος Ναζί". Η διεύθυνση του προσπαθεί να είναι ανεκτική σε όλες τις απόψεις, και γενικώτερα οι ενστάσεις είναι σε επίπεδο συμπεριφοράς και ...καλής ανατροφής.
Η ένωση Αθέων έχει καταστατικό (υπό διαμόρφωση) που μπορείς να το διαβάσεις, και δεν έχει κανένα πολιτικό προσανατολισμό.

Το ότι κάποιοι στο φόρουμ έχουν την άποψη "ναι στα δικαιώματα των μουσουλμάνων", πηγάζει από το γεγονός ότι έχουν ισχυρή θέση υπέρ των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Αυτό δεν τους εμποδίζει να πολεμούν για την επιβολή του χριστιανισμού στην ζωή μας, γιατί θεωρούν ότι παραβιάζει αυτά τα δικαιώματα.
Προσωπικά είμαι υπέρ της προσπάθειας αποχριστιανοποίησης του ελληνικού -και όχι μόνο- πληθυσμού. Υπάρχει και σχετικό νήμα εδώ.

[Βέρα]

Το μικρο, δεν θα ειναι κομπλεξικο, και θα ειναι προετοιμασμενο απο το σπιτι του να αντιμετωπιζει ολες τις κακες επιρροες. Μακαρι αυτα που θα συναντησει να ειναι τοσο αθωα και ακακα οσο αυτα που περιεγραψες.
και βεβαιως δεν θα παρει απαλλαγη απο τους εκκλησιασμους ουτε απο το μαθημα, οπως δεν πηρε και ο πατερας του και εμαθε να αμφισβητει με λογικη ολες τις ηλιθιες δοξασιες της θρησκειας. Το παιδι μου θα το παρακαλανε να παρει απαλλαγη, για να τους αφησει ησυχους.

Μ' αρέσεις

kapages το μόνο ίσως μειονέκτημα του γραπτού λόγου είναι δεδομένο στα φόρα - δημιουργούνται παρεξηγήσεις πολύ εύκολα.
Όπου σχολιάζω σπάνια το κάνω με πολιτικό περιεχόμενο. Ανήκω στους κάποιους που αναφέρεται ο Comte.
Δέξου και τα δικά μου συγχαρητήρια μαζί με του dtango για την πίπα ειρήνης που μοιράζεσαι μαζί μας.
Καλές γιορτές και σε σένα.

[Τεμπελόσκυλο]

Χαίρομαι που πέσαν οι τόνοι, αλλά οφείλω να κάνω μερικές διευκρινήσεις για να μην δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.

Δε καταλαβα, βρισκομαι στο site της Ενωσης ή η συγκεκριμενη συνεντευξη συνιστα ΔΟΓΜΑ; Και μπογια, και πινελα, και οτι μου αρεσει, απο τη στιγμη που καποιος θεωρει οτι εχει δικαιωμα να εκφραζει επισημως τον αθεϊσμο, εγω ως αθεος εχω δικαιωμα να τον κριτικαρω επειδη με αφορα.

1. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "βρίσκομαι στο site τηε Ένωσης", αλλά προς αποφυγή παρεξηγήσεων να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν βρίσκεσαι στο site της Ένωσης. Εδώ συμμετέχει στις συζητήσεις όποιος θέλει (είτε είναι μέλος της Ένωσης είτε όχι, είτε είναι άθεος είτε όχι), και επίσης τα μέλη της Ένωσης που συμμετέχουν (που ξεχωρίζουν με το καφεκόκκινο χρωματάκι) εκφράζουν τις προσωπικές τους απόψεις και όχι τις επίσημες θέσεις της Ένωσης.
2. Κανείς δεν δήλωσε ότι εκφράζει επίσημα την αθεΐα ή τον αθεϊσμό. Η Ένωση εκφράζει τα μέλη της και μόνο, τελεία και παύλα.

kapages, αν θες να μάθεις περισσότερα για την Ένωση, μπορείς να επισκεφθείς το site της, ή να ρωτήσεις σε κάποιο άλλο σχετικό θέμα, ή ακόμα και να μας στείλεις ένα πμ.

Off Topic

dtango, εσύ αν θες να μας τα ξαναπείς, ξέρεις που.

[dtango]

Off Topic

dtango, εσύ αν θες να μας τα ξαναπείς, ξέρεις που.

Σε πρόλαβα!