@Γιατρός:
Ιοκάστη έγραψε:@Θλιμμένος μπούφος (+vlakendios)
Για να μπορείς να λες ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη ενός πράγματος πρέπει να έχεις και σαφή ορισμό του. Ποιος ορισμός του Θεού για έναν άθεο; Αυτός των θρησκειών, κάποιος άλλος ή οποιοσδήποτε ορισμός;
Ενώ για να μπορείς να λες ότι πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού δεν χρειάζεται ένας σαφής ορισμός του;
Κοίτα, αυτό είναι μια καλή πρόκληση, αλλά όχι απόλυτα ορθή: από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί, κάπου αυτό μετριάζεται σαν αναγκαιότητα επί των πιστών. Το ενδιαφέρον είναι ότι, παραδόξως, θεωρείται ευκολότερο εκ μέρους των πιστών να πιστεύεις... γενικώς και αορίστως σε κάτι, κάπου, κάπως, κάποτε υποστηριζόμενο, χωρίς πολλά-πολλά και λεπτομέρειες ή ουσιαστική βάση, παρά να μην σου γεμίζει το μάτι.
Αν δεν το έχεις ακούσει αυτό το ωραίο, είναι αυτό που λένε εξ Αμερικής Χριστιανευόμενοι: "It requires more faith not to believe!"
Ιοκάστη έγραψε:Για σένα ποιος είναι ο ορισμός του Θεού; Κι αν είναι κάθε άνθρωπος να έχει τον δικό του ορισμό για τον θεό δεν είναι τελειώς παράλογο να οργανώνονται σε θρησκείες και να λένε πως πιστεύουν στον ίδιο θεό;;;
Ενδιαφέρουσα σχετική είδηση:
http://www.onenewsnow.com/Church/Defaul ... id=1295862
Προσέξτε κάποια από τα θέματα...
Ιοκάστη έγραψε:Και για να ξεκαθαρίζουμε:
Ο ορισμός του θεού είναι αυτός που του οι θρησκείες. Προφανώς δεν είναι ίδιος για κάθε θρησκεία (αν και υπάρχουν κοινά στοιχεία) και προσωπικά ναι, τους απορρίπτω όλους αυτούς τους ορισμούς. Για τον χριστιανισμό πχ ο θεός είναι πανάγαθος, πανταχού παρών, παντοδύναμος, έπλασε τον κόσμο, έστειλε τον γιο του, τιμωρεί την αμαρτία (που με την σειρά της επίσης ορίζεται από τις γραφές) κλπ. Έχοντας όλα αυτά στα χέρια μας μπορούμε να δούμε ακριβώς πως ορίζει η ορθοδοξία τον θεό της και δεν είναι ανάγκη ούτε να παίζουμε με τις λέξεις ούτε να φιλοσοφούμε ασκόπως, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Σημειωτέον, έχει ενδιαφέρον να προσέξει κανείς ότι η Αβρααμική θεολογική παράδοση γενικότερα, αλλά και η Χριστιανική ειδικότερα, έχουν τόσο καταφατική (θετική) όσο και αποφατική (αρνητική) θεολογία — δηλαδή, όχι μόνο καταφαίνεται για το θείο (τουτέστιν, εκφράζει θέσεις σχετικά με το τι είναι ο «Θεός»), αλλά και αποφαίνεται γι' αυτό (δηλαδή, εκφράζει θέσεις σχετικά με το τι δεν είναι ο «Θεός»).
Παρότι μεγάλο μέρος ειδικά της αποφατικής θεολογίας αναλώνεται με αερολογίες, πιο σαφής δεν μπορεί να προσπαθήσει να είναι κανείς με ασάφεια!
Ιοκάστη έγραψε:Υπάρχει επίσης ένας άλλος ορισμός για τον θεό που χρησιμοποιούν πολλοί. Ότι θεός είναι μια ανώτερη απροσδιόριστη δύναμη, αγάπη, φύση και μπλα μπλα μπλα.
Για μένα αυτό δεν πρέπει καν να λέγεται θεός γιατί η λέξη θεός έχει οριστεί ανά τους αιώνες από τις θρησκείες και το να πιάσω ένα πορτοκάλι και να το πω θεό τώρα στα καλά καθούμενα δεν είναι και πολύ λογικό.
Εδώ θα διαφωνήσω εγώ άμεσα!
Για την ανώτερη, σχετικά απροσδιόριστη δύναμη, έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα αρχαίων θρησκειών, οπότε μην επαναλαμβάνετε διάφορες αναλήθειες. Κάποιες, μάλιστα, εκφράζουν το ίδιο και για τη φύση και το σύμπαν, ενώ οι δεϊστές, ας πούμε, πίστευαν σ' ένα θεό που αδιαφορεί για τον κόσμο!
Όσον αφορά την αγάπη και την καλοσύνη, ας πούμε, είναι ιδιότητες που κάποιοι λένε ότι πηγάζουν από το θείο και μόνο, όπως και η ζωή...
Ιοκάστη έγραψε:Κι όπως και να έχει ακόμη κι αν θέλει κάποιος να το ονομάσει θεό δεν μπορεί να μου λέει πως πιστεύει σ’αυτό το αόριστο πράγμα και είναι χριστιανός ορθόδοξος. Αν είσαι χριστιανός ορθόδοξος πιστεύεις στον θεούλη που σε 7 μέρες έφτιαξε τον κόσμο, τον αδάμ και την εύα κλπ. Ή ακολουθείς ένα δόγμα ή όχι.
Και ναι και όχι, φοβάμαι: αν είσαι ΧΟ, σίγουρα δεν πιστεύεις σε αόριστες δυνάμεις και τα λοιπά — βέβαια, υπάρχουν και κάποιοι «Χριστιανοί» (λίγο ντεμέκ, αλλά έτσι είναι η ανθρωπότητα, δυστυχώς) που κάνουν αυτό ακριβώς, και έχουν παραμυθιάσει τον ευατό τους, πιστεύοντας ότι τους ταιριάζει η ταμπελίτσα του «Ορθόδοξος,» αλλά τι να γίνει; Σίγουρα, για να είσαι ΧΟ, πρέπει να πιστεύεις στο θεούλη που είναι ένα και τρία μαζί (δε φταίω εγώ που μου έρχεται συνέχεια ο όποιος παραλληλισμός στα ανδρικά γενητικά όργανα!) και που υποτίθεται ότι όλη η αγάπη και τα λοιπά πηγάζουν από αυτόν.
Τώρα, το περί 7 ημερών ποτέ δεν εξηγήθηκε απόλυτα από τους ΧΟ (είναι λίγο «καβάντζα») και το ίδιο το δόγμα κάνει απίστευτες παραχωρήσεις για τη μεταφορικότητα του λόγου των ιερών κειμένων (κάτι που δεν είναι παράλογο). Στην τελική, πέραν μερικών «καμένων,» η ΧΟ θεολογία είχε προσπαθήσει να εντάξει την έννοια της εξέλιξης στο δυναμικό της, πάντα, όμως, ως θέλημα και στόχο Θεού, και χωρίς να ενημερώνει και πολύ σχετικά τον κοσμάκη. Μάλιστα, είχε, ως συνήθως, τηρίσει σιγή ιχθύος όταν κάποιοι (π.χ. Μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας) έγραφαν εκτρώματα επί του θέματος.
Ιοκάστη έγραψε:Κι εδώ είναι η μεγάλη μου ένσταση στο όλο θέμα. Πολλοί πιστεύουν σε κάτι απροσδιόριστο, μια ανώτερη θεϊκή δύναμη που ίσως έπλασε τον κόσμο όμως δεν την ορίζουν με σαφήνεια και παρόλα αυτά επιμένουν να δηλώνονται ως χριστιανοί ορθόδοξοι και να στηρίζουν την εκκλησία, επιτρέποντάς της να αλωνίζει στην ελλάδα λες κι είναι ο κήπος της.
Δεν έχω πρόβλημα με την πίστη του καθενός, ας πιστεύει όπου θέλει, όμως όταν αυτή η πίστη οδηγεί στην ανοχή μιας λανθασμένης κατάστασης που βλάπτει την χώρα και επηρεάζει κι εμένα σαν άτομο ποικιλοτρόπως ενοχλούμαι.
Δικαίως!
Ιοκάστη έγραψε:Γι’αυτό λοιπόν vlakedie δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ το να φιλοσοφήσω το θέμα του αν υπάρχει θεός διαφορετικός από αυτόν που ορίζουν οι θρησκείες, με ενδιαφέρει το πρακτικό του θέματος περισσότερο κι αυτό αφορά στον τρόπο που οι θρησκείες αντιμετωπίζονται και που οι εκκλησίες τους λειτουργούν σήμερα.
Αυτήν τη στάση τη σέβομαι απόλυτα: στην τελική, αυτό είναι που έχει αξία στο κάτω-κάτω για μένα.
vlakedios έγραψε:@RaspK
Ενδιαφέρουσα άποψη αν και θα έλεγα ότι δεν καλύπτει την ερώτηση μου.
Παρακάτω δεν εξηγείς γιατί αυτό δεν καλύπτει την ερώτησή σου, οπότε δεν πιστεύω ότι δε σε κάλυψα (δηλαδή, δεν αποδέχομαι ως αληθή την άποψη ότι η απάντησή μου δεν καλύπτει την ερώτησή σου) μέχρι να το στηρίξεις αυτό.
vlakedios έγραψε:Γενικά όταν λες ότι δεν πιστεύεις σε κάτι και μιλάς για απουσία πίστης στα "θεία" πιστεύω ότι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου σαν άπιστο και όχι σαν άθεο. Και αυτός ο όρος μου βγάζει περισσότερο νόημα θα έλεγα.
Ο όρος «άπιστος» αναφέρεται γενικότερα στην πίστη. Επίσης τείνει να προδιαθέτει την ύπαρξη θεών, στους οποίους δεν καταδεικνύεις αναγνώριση θεϊκής υπεροχής και υποταγή ή λατρεία, χωρίς υποχρεωτικά να καταδεικνύει ότι δεν πιστεύεις συνολικά στους θεούς. Είναι ειρωνικό, μάλιστα, ότι κάποτε η λέξη «άθεος» είχε χρησιμοποιηθεί με αυτήν την έννοια από πολλούς πιστούς πολλών θρησκειών, επειδή αυτοί πίστευαν ότι μόνο οι δικοί τους θεοί ήταν οι πραγματικοί.
Το ότι οι πιστοί θέλουν να μας λένε «άπιστους» δε μου κάνει περισσότεροι εντύπωση από τις απόψεις των Δημιουργηστών επί της εξέλιξης.
Το κυριότερο, όμως, λάθος είναι η ταύτιση που κάνεις παρακάτω και θα εξηγήσω...
vlakedios έγραψε:Βλέπω επίσης από την απάντηση σου και την απάντηση του egore πιο πάνω, και τις απαντήσεις των περισσοτέρων στο άλλο thread που μου έδωσε ο Τάσος, ότι οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα με την λατρεία και την θρησκεία και όχι με τον θεό σαν ιδέα ή έννοια.
Πρώτον, οι περισσότεροι έχουμε πρόβλημα με τις αντιλήψεις των θρησκειών, οπότε και συνήθως προκύπτει η δική μας τελικά εξέταση (άλλωστε, οι περισσότεροι από εμάς κάποτε ανήκαμε σε κάποια θρησκευτική ομάδα). Όσον αφορά την αντίθεση πολλών στη λατρεία, έχεις δύο εκδοχές: την αηδία ή γενικότερη ενόχληση με τη στείρα αποδοχή διαφόρων ιδεών χωρίς εξέταση, αλλά τυφλή υπακοή· κάποιοι φτάνουν στο σημείο της εχθρότητας, ξεχνώντας ότι το ανθρώπινο πνεύμα συχνά προσβάλλεται από ιδεώδη και πεποιθήσεις χωρίς βάση.
Επίσης, πολλοί άνθρωποι, όπως εγώ, δε θα είχαμε εξ ορισμού και υποχρεωτικά πρόβλημα με κάτι το θεϊκό, επειδή απλά έτσι... Όχι, πολλοί από εμάς έχουμε λόγους να απεχθανόμαστε τις αντιλήψεις πολλών πιστών (βλέπε Fred Phelps, Westboro Baptist Church, God Hates Fags, και άλλα λήμματα, λιγότερο εντυπωσιακά εκ πρώτης όψεως), ενώ έχουμε και λογικές παρατηρήσεις πάνω στο θείο που εκτείνονται από θεολογικές διατυπώσεις έως καταρρίψεις θρησκευτικών πεποιθήσεων.
Είναι σε αυτό το σημείο, όμως, που κάνεις το κυριότερο σφάλμα:
vlakedios έγραψε:Πράγμα που θα τους χαρακτήριζε περισσότερο σαν άθρησκους (αν ο όρος είναι δόκιμος) παρά σαν άθεους.
Μπορούν πολλοί να νομίζουν ότι η θρησκεία και ο θεϊσμός ταυτίζονται, αλλά, όπως είπα νωρίτερα, υπάρχουν αθεϊστικές θρησκείες. Επίσης, είναι ενδιαφέρον ότι η αθεΐα, επίσης όπως προανέφερα, δεν καθιστά λογικώς ασυνεπείς εξ ορισμού άλλες μεταφυσικές πεποιθήσεις.
vlakedios έγραψε:Όπως και να έχει, είναι μια λέξη και ένας ορισμός που ίσως στην περίπτωση μας να μην έχουν και τόση μεγάλη σημασία. Απλά με παραξενεύει ο όρος άθεος λόγο του πολύ "απόλυτου" χαρακτήρα του και της μη σαφής ως προς τι, αντίθεσης που περιέχει.
Μα, πρώτον, δεν είναι «αντίθεση.» Η πεποίθηση ότι η αθεΐα απαιτεί αντίθεση είναι το κλασικό λάθος. Η αντίθεση υπάρχει αποκλειστικά και μόνο στην πίστη. Το να μην αποδέχεσαι κάτι δε σημαίνει ότι έχεις την αντίθετη πεποίθηση, ποσώς ότι η στάση σου είναι και απόλυτη! Αντιθέτως, υποδηλώνει ότι όσα έχουν παρουσιαστεί δεν τα βρίσκει κάποιος πειστικά, είναι, δηλαδή, μη ικανά να πείσουν — ανεπαρκή.
Γιατί αυτό θεωρείται γενικά τόσο «απόλυτο» ποτέ δεν εξηγείται με σαφήνεια, απλά θεωρείται δεδομένο.
vlakedios έγραψε:Όχι: για τους αγνωστικιστές, οι θεοί είναι άγνωστοι και πιθανώς αδύνατοι επίγνωσης (αναλόγως του αγνωστικιστή).
Ναι, αυτός ο ορισμός με καλύπτει και εμένα. Παρότι όπως θα δεις παρακάτω έχω μια ιδέα
Το θέμα, όμως, είναι απλό: εφόσον δε δωθεί ικανοποιητικός λόγος να πιστέψω σε κάτι, δεν πρόκειται να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό. Σε όσες περιπτώσεις έχω μπει ο ίδιος στον κόπο να συζητήσω ή να εξετάσω τα θεία, όπως πιστεύουν οι πιστοί σε αυτά, καταλήγω στο ότι δεν έχουν ουσιαστική βάση. Προσπαθώντας να δω αν είχε νόημα να καταλήξω σε πίστη στο θείο από μόνως μου, διαπίστωσα ότι δε διακρίνω τέτοια αναγκαιότητα από την κατάσταση που αντιμετωπίζω — είναι, δηλαδή, επουσιώδης η ιδέα του θείου. Μην έχοντας λόγο να πιστέψω, λοιπόν, δεν πιστεύω σε θεούς.
Εφόσον κάποιος μου δώσει κάτι που θα μου προσδώσει νέα κίνητρα να εξετάσω το θέμα, δεν έχω λόγο πίστης, οπότε δεν πιστεύω. Είναι κατανοητό;
Εδώ πάλι μου μιλάς για πίστη, και σε αυτό το θέμα συμφωνούμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος πίστης και λατρείας σε κάτι άσχετα με το αν αυτό μπορεί να οριστεί ή όχι.
Αυτά είναι θέματα της θρησκείας.
Για εμένα ο θεός συνδέεται με την γενικότερη αναζήτηση στην κατεύθυνση της κατανόησης και του αυτοπροσδιορισμού μας. Με το να καταλάβουμε τι υπάρχει γύρω μας, τι είμαστε, που βρισκόμαστε και τι κάνουμε. Έχουμε αντιληφθεί την ύπαρξη μας, ο θεός θα μας δώσει να καταλάβουμε το τι παίζει έξω και πέρα από αυτήν.
Πώς, δηλαδή, και γιατί «ο θεός» συγκεκριμένα;
vlakedios έγραψε:Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δυνατότητα επαφής με τον θεό ή ότι αυτός μπορεί να επηρεάσει πράγματα εκούσια. Τον βλέπω σαν μια ανάγκη προσδιορισμού την θέσης μας.
Είχα πάντα την άποψη ότι το σύμπαν είναι σαν μια κούκλα μπαμπούσκα. Ότι αυτό που βλέπουμε γύρω μας στο διάστημα είναι ίσως ένα άτομο σε ένα άλλο σύμπαν, και ότι ένα δικό μας άτομο είναι ίσως το σύμπαν κάποιων άλλων. Ένα φράκταλ λίγο πολύ χωρίς αρχή και τέλος.
Ένας λόγος που έχω εξηγήσει πολλάκις ότι δεν μπορεί κανείς απλά να πει ότι δεν υπάρχει, με κάποια έννοια του «υπάρχειν,» ένα είδος θεού επειδή δε γίνεται αντιληπτό από εμάς...
vlakedios έγραψε:Δεν μου έβγαιναν ποτέ οι αναλογίες οπτικά ή φυσικά, και το κυριότερο δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν αυτό που κινούσε τα πράγματα σε αυτή την υποτιθέμενη δομή. Μέχρι που έπεσα πάνω στην παρακάτω εικόνα που με προβλημάτισε πολύ γιατί έχει την αρμονία που έψαχνα.
http://sprott.physics.wisc.edu/pickover ... galaxy.jpg
Οπότε αν υποθέσουμε ότι ζούμε μέσα σε ένα νευρώνα κάποιου άλλου, τότε αυτός ο "άλλος" θα μπορούσε να είναι ο θεός μας. Δεν τον βλέπουμε, δεν τον ξέρουμε, δεν μας ξέρει, αλλά πρακτικά αυτός καθοδηγεί ακούσια τα πάντα γύρω μας.
Ανάλογα καθένας από εμάς είναι ο "θεός" πολλών άλλων που ζουν στους κόσμους που παράγουν οι νευρώνες μας.
Δεν λέω ότι ισχύει φυσικά, αλλά μου αρέσει η αναλογία.
Είναι ενδιαφέρον, σίγουρα, αλλά ελπίζω ότι καταλαβαίνεις πως μία εξομοιωτική απεικόνιση που βασίζεται σε στοιχεία τα οποία έχουν συλλεγεί από μηχανισμούς παρόμοιους με έναν άλλο θα έχει κοινά χαρακτηριστικά με την αποτύπωση των αποτελεσμάτων του άλλου μηχανισμού, ειδικά αν αυτή η ομοιότητα έχει κάποια βάση σε μαθηματικές ιδιαιτερότητες που καθιστούν τέτοιες δομές «προτιμητέες» (π.χ. συχνότερα εμφανιζόμενες λόγω μικρότερης αναγκαίας ενεργειακής στάθμης, άρα σταθερότητας) από τα φυσικά συστήματα.
Π.χ. η χημική ένωση C
60 μοιάζει με μπάλα ποδοσφαίρου. Αυτό έχει καθαρά στερεομετρική βάση.
vlakedios έγραψε:@egore
Το πρόβλημα σου φίλε egore είναι η θρησκεία από ότι φαίνεται, όχι ο θεός. Δεν διαφωνώ με αυτά αλλά δεν ήταν αυτό που ρώτησα.
Πληροφοριακά επίσης, μιας και ανέφερες την θεία κοινωνία. Είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς με την θεία κοινωνία, και ο λόγος δεν είναι κάτι το θεϊκό αλλά το ότι τα σκεύη είναι φτιαγμένα από ασήμι που είναι το ισχυρότερο φυσικό υλικό απολύμανσης (θα το δεις πιθανότατα και σε συσκευές, αποσμητικά, κλπ). Μια μικρή "μαγεία" που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να σαγηνεύει τους οπαδούς της και να σπέρνει το μυστήριο. Ένα τρικ.
Το ασήμι έχει, όντως,
κάποια τοξική δράση απέναντι σε ιούς και μικροοργανισμούς όμοια αυτής άλλων μετάλλων, χωρίς να είναι εξίσου τοξικός για τον άνθρωπο. Η λεπτομέρεια αυτή ήταν γνωστή στην αρχαιότητα, αλλά οι περισσότεροι πιστοί σήμερα το αποδίδουν σε μεταφυσικά αίτια...
Αυτό που ισχύει, όμως, και δεν το γνωρίζει ο περισσότερος κόσμος είναι ότι η πλειονότητα των
παθογόνων βακτηρίων αδυνατούν να επιβιώσουν σε περιβάλλοντα παρουσία αλκοόλης!
Είναι σημαντικό, όμως, να θυμόμαστε αυτό που λέει ο xarxar:
δεν υπάρχει απόλυτη προστασία με αυτά τα μέσα.