Δημιουργία φορέα.

[Ατίθασος Γιός]

αν γίνει μια τέτοια ένωση, θα πρέπει να έχει δικό της site, ... καλύτερα να υπάρχει εκεί ένα άλλο forum. Καλό θα ήταν να βρεθούν άτομα με τεχνικές γνώσεις για να το στήσουν και να το υποστηρίξουν.

Η Google δίνει δωρεάν κάτι σαν κι αυτό αλλά δεν ξέρω αν υποστηρίζει forum. Ας μας πει μια γνώμη κάποιος πιό σχετικός.

[Ιοκάστη]

Καλά εννοείται πως συμφωνώ με την δημιουργία της Ένωσης και δεν έχω κανένα πρόβλημα να είμαι επώνυμο μέλος.

Στον τίτλο θα προτιμούσα να φαίνεται το "κοσμικό κράτος" ή το "διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους" για να είναι ξεκάθαροι οι σκοποί μας. Το "άθεοι" και το "ελλάδα" δεν νομίζω πως έχουν θέση. Και δεν το λέω για να προσελκύσουμε κόσμο αλλά γιατί όντως υπάρχουν θρήσκοι που θέλουν τον διαχωρισμό. Θα μιλήσω με διάφορους που ξέρω και μπορεί να ενδιαφέρονται και θα σας φέρω κι άλλα ονόματα σύντομα. Για λογιστικά αν ποτέ χρειαστούμε έχω και τον πατέρα μου. Το ξεχωριστό φόρουμ και site τα θεωρώ απαραίτητα.

Και κάτι τελευταίο, από την στιγμή που η ένωση θα ζητάει απλά τον διαχωρισμό δεν είναι ανάγκη να θεωρείται άθεος ο καθένας που γίνεται μέλος. Δηλαδή Γιατρέ θα μπορούσες να πουλάς και μούρη, ότι και καλά τον θες τον διαχωρισμό για να "καθαρίσει" και η εκκλησία επιτέλους

[AoratiMelani]

toomanytribbles, ευχαριστώ πολύ για τις διορθώσεις, αλλά τα έχω ήδη στείλει. Μικρό το κακό ελπίζω.

Παρακαλώ όποιος δηλώνει ότι θέλει να γίνει μέλος, να διευκρινίζει αν θέλει να είναι ανώνυμο ή επώνυμο.
Επίσης να λέτε τη γνώμη σας για τον τίτλο και τους στόχους της ένωσης.

[AoratiMelani]

Η Google δίνει δωρεάν κάτι σαν κι αυτό αλλά δεν ξέρω αν υποστηρίζει forum. Ας μας πει μια γνώμη κάποιος πιό σχετικός.

Σχετική με τα τεχνικά δεν είμαι, αλλά νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα να στήσουμε κάτι δικό μας σε δικό μας χώρο, και να μη βασιστούμε στους τυφλοσούρτες της google, αν δεν είναι ανάγκη. Κατά καιρούς έχουν προσφερθεί διάφοροι για βοήθεια κατασκευής ιστοσελίδας (τόσο όταν στήναμε το μπλογκ και το φόρουμ, όσο και πρόσφατα μέσω του μπλογκ) και θα μπορούσαμε να έρθουμε σε επαφή μαζί τους να δούμε αν είναι διαθέσιμοι.

[emma]

κ γω θελω. ανωνυμο μελος. αν αλλαξω γνωμη μπορω μετα να γινω επωνυμο μελος;

ονομασια αυτη μου καθεται καλυτερα στο ματι

3. «Κίνηση πολιτών για το Διαχωρισμό Κράτους-εκκλησίας» ή «Κίνηση πολιτών για το Λαϊκό Κράτος».

[Διαγόρας ο Μήλιος]

Σχετικά με τα όσα έχουν συζητηθεί μέχρι στιγμής:

1. Καλό θα ήταν ο τίτλος να μην περιέχει τη λέξη «Ελλήνων» ή «Ελλάδος» όχι τόσο για να μην νιώθουν μειονεκτικά οι μη-Έλληνες ανάμεσά μας, αλλά κυρίως επειδή πολύ απλά είναι τόσο βλακώδες όσο ο τίτλος «Ελληνική Αστυνομία». (Μα καλά, είσαι στην Ελλάδα και βλέπεις ένα κτίριο της αστυνομίας, με αστυνομικούς όλο γύρω, και περιπολικά της αστυνομίας απ' έξω, και αστυνομικές μοτοσικλέτες, κλπ. Λες να είναι βραζιλιάνικο αυτό το αστυνομικό τμήμα;) Η προσθήκη της λέξης «Ελληνικό» ή «Ελλάδος» παντού σαν μαϊντανός μαρτυράει εθνικιστικής φύσης ανασφάλειες.

2. Σχετικά με τις επαφές με ξένους οργανισμούς και τη λήψη «υποστήριξης» από αυτούς, νομίζω πως είναι υπερβολικά νωρίς ακόμα για κάτι τέτοιο. Ό,τι είναι να μάθουμε από αυτούς τους οργανισμούς (που θα μπορούσε να μας φανεί χρήσιμο στην παρούσα φάση) μπορούμε να το μάθουμε επισκεπτόμενοι τις ιστοσελίδες τους. Αργότερα, αν αυτό που κάνουμε εδώ τελικά ευδοκιμήσει, και όταν θα έχουμε κάποιο θέμα συζήτησης να ανοίξουμε, μπορούμε να τους πιάσουμε κουβέντα, πάνω σε συγκεκριμένο θέμα και έχοντας συγκεκριμένη υπόσταση.

3. Σχετικά με το όνομα, θα έλεγα ότι η αποκλειστική εστίαση στον διαχωρισμό ανάμεσα σε εκκλησία και κράτος είναι κάτι που α) περιορίζει σημαντικά το εύρος των δραστηριοτήτων μας, β) μας τοποθετεί σε έναν χώρο στον οποίο υπάρχουν ήδη φωνές πιο δυνατές από τις δικές μας, και γ) προϋποθέτει πρόθεση εκ μέρους μας να σμίξουμε τα χνώτα μας με άτομα από εντελώς ετερόκλητους χώρους, ακόμα και με θρήσκους. Είστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο; Το «Ελεύθερη σκέψη» μου άρεσε. Το «Κοσμικό κράτος» όμως είναι ο όρος-κλειδί που μου αρέσει περισσότερο από τους άλλους, ιδιαίτερα μάλιστα στη μορφή «Κοσμικιστές».

Φυσικά, το ποιά θα ήταν η καλύτερη δυνατή ονομασία εξαρτάται από τους δεδηλωμένους σκοπούς ενός τέτοιου επιχειρήματος, κι έτσι λοιπόν για να έχουμε καλό ερώτημα, ας απαντηθούν πρώτα παρακαλώ τα εξής:

Τι πάμε να κάνουμε; και γιατί η μορφή που έχουμε σήμερα (διαδικτυακή κοινότητα άθεων) δεν είναι επαρκής για να το επιτύχουμε;

(Θέτω αυτά τα ερωτήματα γιατί το παρόν νήμα ξεκινάει κάπως απότομα, προφανώς από μεταφορά σχολίου από άλλο νήμα, το οποίο δεν έχω διαβάσει και δεν ξέρω καν που είναι για να το διαβάσω, και έτσι είναι ασαφείς οι σκέψεις που οδήγησαν στην έναρξη της παρούσας συζήτησης.)

[toomanytribbles]

δεν έχω πρόβλημα να συνεργαστώ στο θέμα του διαχωρισμού εκκλησίας - κράτους με θρήσκους ανθρώπους. εξάλλου, ένας τέτοιος διαχωρισμός προστατεύει την ελευθερία όλων των ανθρώπων και όχι μόνο των άθεων.

έχοντας συζητήσει, μάλλιστα, με φίλους ορθόδοξους για το θέμα αυτό, μερικοί μου έχουν πει ότι η σύνδεση εκκλησίας/κράτους υποβαθμίζει το ρόλο της εκκλησίας.

είχα την εντύπωση ότι η πρόταση ήταν για να δημιουργηθεί φορέας διαχωρισμού εκκλησίας - κράτους συγκεκριμένα... και όχι δραστηριοποίηση άθεων γενικότερα. και είμαι υπέρ ενός τέτοιου φορέα με σκοπό τον διαχωρισμό.

[dtango]

Τι πάμε να κάνουμε; και γιατί η μορφή που έχουμε σήμερα (διαδικτυακή κοινότητα άθεων) δεν είναι επαρκής για να το επιτύχουμε;

Κατ’ αρχήν δεν αποτελούμε «διαδικτυακή κοινότητα άθεων» παρά χρήστες ενός φόρουμ όπου απλά υπερέχουν σε αριθμό οι άθεοι και το οποίο φόρουμ, εσύ ειδικά, σνομπάρεις.
Εγώ προσωπικά θέλω μια οργάνωση άθεων και τέτοια δεν γνωρίζω να υπάρχει. Δεν μου φτάνουν τα λόγια και για να πάψουμε να λέμε λόγια πρέπει να οργανωθούμε. Η αλήθεια είναι πως ακόμα δεν ξέρουμε που θα καταλήξουμε, αλλά τουλάχιστον κάναμε το πρώτο βήμα.

Εσύ είσαι αναμφίβολα πρωτεργάτης. Ανάλαβε λοιπόν τα ηνία μαζί με την Μελάνη και βοήθησε την προσπάθεια. Ο δρόμος είναι μακρύς.

[Ιοκάστη]

Τι πάμε να κάνουμε; και γιατί η μορφή που έχουμε σήμερα (διαδικτυακή κοινότητα άθεων) δεν είναι επαρκής για να το επιτύχουμε;

Διαγόρα αρχικά ήμουν αντίθετη σε κάτι πιο οργανωμένο από αυτό εδώ το φόρουμ και το συλλογικό ιστολόγιο, όμως τώρα πιστεύω πως η μορφή που έχουμε δεν είναι πια επαρκής για 2 λόγους:

1. Εδώ απλά συζητάμε. Καλές είναι οι συζητήσεις βέβαια αλλά ωραίο θα ήταν να γίνουν και κάποιες κινήσεις. Πολλοί από τους συμμετέχοντες στο φόρουμ όμως δεν θα ενδιαφερόντουσαν για κάτι τέτοιο, ενώ άλλοι που θα ενδιαφερόντουσαν δεν ασχολούνται με το φόρουμ γιατί δεν έχουν χρόνο ή όρεξη για θεωρητκές συζητήσεις. Με μια τέτοια κίνηση γίνεται λίγο πιο επίσημο το θέμα, ίσως όσο χρειάζεται για να ξεκαθαριστεί ποιος θέλει τι και τί είναι διατεθειμένος να κάνει.

2. Το φόρουμ ονομάζεται αθεΐα, για κάποιους λόγους με τους οποίους συμφωνώ. Όμως ο διαχωρισμός δεν είναι μόνο θέμα των άθεων, υπάρχουν πολλοί που θέλουν κάτι τέτοιο. Επίσης σε μια συζήτηση για τον διαχωρισμό κατά την γνώμη μου δεν χωράνε θρησκευτικές συζητήσεις του στυλ υπάρχει θεός ή όχι κι εδώ έχουν γίνει άπειρες.

dtango

Εγώ προσωπικά θέλω μια οργάνωση άθεων

Εγώ πάλι δεν θέλω μια οργάνωση άθεων, δεν νιώθω την ανάγκη για κάτι τέτοιο ενώ το κοσμικό κράτος θεωρώ πως δεν είναι θέμα μόνο των άθεων και θα ήταν άκυρο να το προσεγγίσουμε έτσι.

[EmilofCrete]

Υπολογίστε με για ανώνυμο/απλό μέλος (τουλάχιστον, αφού ο τόπος διαμονής μου ''απαγορεύει'' τη συμμετοχή σε εν Αθήναις συναντήσεις ).








(Αν είναι να έχει όνομα, ας μην είναι Σύλλογος Κοσμικών Αγνωστικιστών Της Αθεΐας, είναι ...δύσοσμο )

[dtango]

dtango

Εγώ προσωπικά θέλω μια οργάνωση άθεων

Εγώ πάλι δεν θέλω μια οργάνωση άθεων, δεν νιώθω την ανάγκη για κάτι τέτοιο ενώ το κοσμικό κράτος θεωρώ πως δεν είναι θέμα μόνο των άθεων και θα ήταν άκυρο να το προσεγγίσουμε έτσι.

Όταν το είδα ποσταρισμένο σκέφτηκα να το διορθώσω, αλλά τελικά δεν το αποφάσισα.
Κάνω την διόρθωση τώρα: μια οργάνωση που να ικανοποιεί και τους άθεους.

[Δανάη_]

Δεν νομίζω πως -για μένα τουλάχιστον- είναι πρόβλημα η συνεργασία με ένθεους, εφόσον ο στόχος είναι κοινός. Αν κάποιοι από αυτούς συμφωνούν μαζί μας για τον Διαχωρισμό και ό,τι αυτό συνεπάγεται, δεν βλέπω κανέναν απολύτως λόγο να τους αποκλείσουμε από αυτό που θέλουμε να κάνουμε. Οι διαφορές μας στις απόψεις περί θεού και στην κοσμοθεωρία του καθενός μας, είναι ένα ωραίο θέμα συζήτησης, για να περνά η ώρα, να γνωριζόμαστε καλύτερα μεταξύ μας και να ανταλλάσσουμε απόψεις.

Ο Διαχωρισμός είναι κάτι περισσότερο από τις προσωπικές απόψεις του καθενός για την ύπαρξη ή όχι θεού. Άπτεται θέματα της καθημερινής (δημόσιας) ζωής μας και βασικά ανθρώπινα δικαιώματα (ανεξιθρησκία, ελευθερία έκφρασης κ.τ.λ.)

Με τη λογική αυτή, ούτε εμένα με ενδιαφέρει μια οργάνωση αποκλειστικά των άθεων. Δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί. Πέρα από την μη πίστη στο θεό, δεν ξέρω αν έχω άλλα κοινά με τους υπόλοιπους άθεους (γενικά).

Επίσης συμφωνώ με το χωριστό σάιτ και φόρουμ.

[undantag]

Καλησπέρα - καλή χρονιά,

[και ευχαριστώ Μελάνη για την ειδοποίηση - τους τελευταίους μήνες, οι ανάγκες της επαγγελματικής και προσωπικής μου ζωής έχουν αυξηθεί πολύ, και δεν υπάρχει χρόνος για Blogging. αυτό όμως δε σημαίνει ότι άλλαξα γνώμη σχετικά με την αθεϊα]

Περιληπτικά:

1. Υπέρ της δημιουργίας ένωσης προσώπων για την προώθηση του κοσμικού κράτους, το χωρισμό κράτους - Εκκλησίας, και της υπαγωγής της εκκλησίας της "επικρατούσας" στις νομικές ρυθμίσεις που διέπουν μια κοινή ΑΕ

2. εν ανάγκη, υπέρ της συνεργασίας με θρήσκους που έχουν τον ίδιο στόχο, βλέπω την αθεϊα μου ως διαφορετική υπόθεση (προσωπική) ενώ η κατάργηση του εναγκαλισμού κράτους - εκκλησίας θα αποβεί, κατά τη γνώμη μου, προς ωφελος της Ελληνικής κοινωνίας.

3. στα σίγουρα απλό μέλος της ένωσης που θα δημιουργηθεί - δεσμευομαι να τσεκάρω με τον Ethics Advisor του οργανισμού όπου εργάζομαι αν έχω κώλυμα λόγω εργασίας να είμαι επώνυμο μέλος, και να ενημερώσω εντός της εβδομάδος.

4. Δεν έχω την πείρα του κου Δημητρά στο ελληνικό και ευρωπαϊκό δίκαιο ανθρωπίνων δικαιωμάτων (εγώ ασχολούμαι χρόνια με τα απάνθρωπα δικαιώματα...), αλλά εξακολουθώ να είμαι εγγεγραμμένος σε Δικηγορικό Σύλλογό στην Ελλάδα, και εαν χρειαστεί έρευνα, τεκμηρίωση, μια δεύτερη νομική γνώμη κτλ. είμαι διαθέσιμος, τιμής ένεκεν. [Περιορισμένη πείρα από το ΕυρΔ Α Δ -και καλά γαλλικά, αν χρειαστεί να πάμε κατακεί]

[Radical]

Χμμμμμ

Εφόσον η ένωση είναι προτιμότερη, δε χρειάζεται ακόμα να προβληματιστούμε για επώνυμους ανώνυμους, σωστά??

Συμφωνώ με:
*ανεξάρτητο site/χώρο και όχι ετοιματζίδικο, ούτε σε σερβερ με διαφημίσεις για όποιας μορφής ένωση/σύλλογο κι αν μιλάμε
*κλειστή ομάδα συζήτησης, η φύση της οποίας [ομάδας] όμως μάλλον θα πρέπει να προσδιοριστεί σε αυτήν εδώ τη συζήτηση καταρχάς. Στην κλειστή μπορεί πιο εύκολα να να συζητηθούν τα περι δεσμέυσεων και επωνυμιών κτλ κτλ.

Δε μου πολυαρέσουν οι λέξεις 'κοσμικός' [διότι θυμίζει κοσμικό κέντρο], ούτε η λέξη κράτος στον τίτλο έτσι όπως το θέτετε, αν και το "Κίνηση αποθρησκευτικοποίησης του κράτους" ή κάτι τέτοιο με καλύπτει μιας και είναι πιο ουδέτερο/αρνητικό ως προς την έννοια του κράτους.

Αν πάντως το μεγάλο ζητούμενο είναι ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους, όπως φαίνεται να είναι - που ούτως ή άλλως ρε παιδιά προωθείται, τότε δεν νομίζω πως είναι απαραίτητη η 'επίσημη' συμμετοχή μου, μιας και μάλλον είμαι πιο hardliner από τους περισσότερους από σας.

Αν μιλάμε για μια ένωση/σύλλογο/οργάνωση με ευρύτερες αναζητήσεις, που σίγουρα μιλάει για αποθρησκευτικοποίηση της ζωής, της σκέψης, την απο-tabboo-ποίηση της άθεης σκέψης, τότε είμαι μέσα, περι επωνυμιών κτλ είπαμε στην κλειστή

Ανεξαρτήτως της μορφής που θα πάρει λοιπόν η κίνηση [και γιατί όχι, οι κινήσεις], προτίθεμαι να βοηθήσω οικονομικά αν χρειαστεί και επίσης μέσω νομικών συμβουλών που μπορώ να έχω μέσω πολύ κοντινού συγγενικού προσώπου δικηγόρου.

Θα μπορούσαμε , μιας και συζητάμε τώρα να μιλήσουμε για δυο ενώσεις. Μια, η πιο 'φλώρικη' [χεχ], αστειάκι, που θα διεκδικήσει κάτι που λίγο πολύ είναι στην αντζέντα του πασόκ, και μια άλλη που θα ικανοποιεί περισσότερο το dtango και μένα και προφανώς και τους πιο radicals, λιγότερο συμβιβαστική, περισσότερο άθεη - αν και κάτι τέτοιο αποκλείει και τους αγνωστικιστές και λοιπούς αναποφάσιστους.... Σε κάθε περιπτωση θα πρέπει να βρεθούν τα ελάχιστα κοινά σημεία αναφοράς και συμφωνίας...

Αυτά για τώρα, χαίρεται

[Άθεος]

Κάτσε στ αβγά σου Γιατρέ!
Σαν ανώνυμο μέλος μπορείς;
(θα είσαι ο... Ανώνυμος!)

[dtango]

Θα μπορούσαμε , μιας και συζητάμε τώρα να μιλήσουμε για δυο ενώσεις. Μια, η πιο 'φλώρικη' [χεχ], αστειάκι, που θα διεκδικήσει κάτι που λίγο πολύ είναι στην αντζέντα του πασόκ, και μια άλλη που θα ικανοποιεί περισσότερο το dtango και μένα και προφανώς και τους πιο radicals, λιγότερο συμβιβαστική, περισσότερο άθεη - αν και κάτι τέτοιο αποκλείει και τους αγνωστικιστές και λοιπούς αναποφάσιστους...

Radical, ο Χριστός περπάτησε πάνω στο νερό. Αν εμείς επιμείνουμε στον ριζοσπαστισμό μας θα βρεθούμε να περπατάμε πάνω στα σύννεφα.
Το ΠΑΣΟΚ γνωρίζει μόνο το κομματικό συμφέρον και όταν αυτό το συμφέρον εξυπηρετείται από την παρουσία Αρχιεπισκόπου στο υπουργικό συμβούλιο, ο Αρχιεπίσκοπος θα καλείται και θα τον προσκυνούν κιόλας.

Καλή είναι η αρχή που γίνεται. Άσε τους πολιτικούς και τις υποσχέσεις τους. Εδώ πρόκειται για φωνή λαού και αν την καταφέρουμε να ακουστεί θα έχουμε σίγουρα κερδίσει.

[Τεμπελόσκυλο]

Μπορείτε να υπολογίζετε κι εμένα, προς το παρόν σαν ανώνυμο μέλος, για το μέλλον επιφυλάσσομαι...
Επίσης μπορώ να βοηθήσω στο τεχνικό κομμάτι καινούργιου site/forum.

[AoratiMelani]

Έλαβα την εξής απάντηση από την EHF (δεν έχω τσεκάρει ακόμη τους συνδέσμους):

Thank you for your email to the European Humanist Federation. I am very glad to know of the existence of your blog and forum in Greece. Hitherto our only contacts in Greece have been the Greek Helsinki Monitor (http://cm.greekhelsinki.gr where we are in touch with the excellent Panayote Dimitras) and the Delphi Society (http://www.delphisociety.org/ which in not very active).

The procedure for forming an association is specific to the country you are in and its norms and laws, so that I cannot help you with that administrative aspect of the matter. The statutes of the EHF are on our website at http://www.humanistfederation.eu/index. ... &Itemid=66 – see also http://www.humanistfederation.eu/index. ... &Itemid=66

The objectives of the British National Secular Society, which is probably the most helpful document for you, are on its website at http://www.secularism.org.uk/secularcharter.html . The British Humanist Association’s mission and vision are given at http://www.humanism.org.uk/about

If you wish to join the EHF, which of course we should very much welcome, you can refer to http://www.humanistfederation.eu/index. ... &Itemid=66 We have reduced rate subscriptions for new organisations: if you are interested please let me know. The EHF, as you will see from our website, is active in defending the rights of humanists, secularists and atheists across Europe, especially within the European institutions (the EU and European Parliament, the OSCE and the Council of Europe).

If there is further help you think I may be able to give you, do please ask – and please keep me informed about your progress.

With best wishes

[AoratiMelani]

Σκεφτόμουν ότι θα μπορούσαμε να ιδρύσουμε δύο ενώσεις, όπως είπε κι ο Ράντικαλ, τσάμπα είναι άλλωστε:
μία "ένωση άθεων και αγνωστικιστών", που μπορεί να συνεδριάζει σε αυτό εδώ το φόρουμ,

και μία "ένωση για την εκκοσμίκευση" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων (θα κάνουμε δημοψήφισμα για τον τίτλο), που θα έχει δικό της σάιτ και φόρουμ, και εδώ μπορούν να ανήκουν όποιοι θέλουν ασχέτως θρησκευτικών πεποιθήσεων.

Μου άρεσε η διακήρυξη της British National Secular Society, κάτι τέτοιο φαντάζομαι και για εμάς.

[nature]

οντως πολυ καλο