Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[Demitrios]

η βαρυτητα ειναι μια περιγραφη που δινουμε για την ελξη των σωματων. η λεξη "βαρυτητα" και οι εξισωσεις που την συνοδευουν ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα.

Κοίτα, ανθρωπινα κατασκευάσματα να δεχτώ ότι είναι τα κτίρια τα αυτοκίνητα και οι θρησκείες αλλά αν επιμένεις ότι οι Φυσικοί Νόμοι είναι και αυτοί ανθρώπινα κατασκευάσματα ως Χ.Ο πάω πάσσο....

ανεξαρτητα απο τους ανθρωπους υπαρχει ο εξωτερικος κοσμος, οχι οι "φυσικοι" νομοι.

Μα, το έργο της Επιστήμης είναι να μελετήσει ακριβώς πως λειτουργεί αυτός ο εξωτερικός κόσμος. Αποτέλεσμα και Άγιο Δισκοπότηρο αυτής της έρευνας και της μελέτης είναι η Ανάκαλυψη (και όχι η εφεύρεση ή επινόηση) των Νόμων που τον διέπουν! Εννοείται πως ούτε όλους τους Νόμους τους ξέρουμε ούτε την πλήρη έκτασή τους αλλά μιλάμε κάθε φορά για το τμήμα εκείνο του εξωτερικού κόσμου που αποδεχόμαστε ως Επιστήμη ότι έχουμε ανακαλύψει, με την αίρεση πάντα της διαψευσιμότητας.

Ο Νόμος της βαρύτητας υπάρχει είτε εμείς τον προσεγγίσουμε με την Νευτώνεια, είτε με τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας είτε με κάποια ακόμα καλύτερη και πληρέστερη θεωρία στο μέλλον.

Το ότι οι Νόμοι ονομάζονται Φυσικοί δεν προέρχεται ούτε αφορά τη Φυσική (ως Επιστήμη) που τους ανακάλυψε/ανακαλύπτει αλλά τη Φυση την οποία διέπουν.
Αν πάντως σε μπερδεύει θα σου τους γράφω ως απλούς Νόμους παραλέιποντας το "Φυσικούς".

[Γιατρος Του Ικα]

Λοιπόν για να δούμε τι έχουμε.

1ον Συνείδηση.Τι είναι συνείδηση.Θα μπορούσα να κάνω copy paste κάποιον ορισμό από κάπου και ίσως να ήταν και πληρέστερος σ'αυτή την περίπτωση αλλά θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση με βάση αυτά που καταλαβαίνω εγώ.Η συνείδηση είναι μια λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου.Μια ισχυρή ένδειξη γι'αυτό είναι ότι όσοι έχουμε δει να εμφανίζουν αυτό που ονομάζουμε συνείδηση είναι homo sapiens και έχουν εγκέφαλο.Ποιά είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της λειτουργίας;Η ικανότητα παραγωγής εννοιών στο πλαίσιο μιας ιεραρχικής δομής που ονομάζεται γλώσσα και η αυτοσυνείδηση,η αίσθηση δηλαδή ότι το υποκείμενο που συγκροτεί τις έννοιες συνιστά μια ολότητα που την αποκαλούμε "εγώ".Η συνείδηση λοιπόν είναι το παράγωγο της λειτουργίας ενός υλικού συστήματος,ένα παράγωγο πρόγραμμα της λειτουργίας αυτού του βιολογικού οργάνου που ονομάζεται εγκέφαλος.Η συνείδηση λοιπόν έχει βιολογικό,άρα υλικό υπόβαθρο και προϋποθέσεις και η μορφή της εξαρτάται από την σωστή λειτουργία αυτού του βιολογικού (άρα υλικού) οργάνου,όπως φαίνεται και από τις αλλοιώσεις που υφίσταται η συνείδηση σε περιπτώσεις ασθενειών ή και τραυματισμών του εγκεφάλου. Η ίδια η συνείδηση δεν είναι "υλική" με την έννοια του ότι δεν "είναι".Δεν έχει οντολογικά αυθύπαρκτο χαρακτήρα αλλά είναι λειτουργία,με την ίδια έννοια που δεν είναι υλική ας πούμε η κουλτούρα η οποία με την σειρά της είναι μια κοινωνική λειτουργία κλπ.

2ον Πότε προσπάθησα εγώ να πείσω για την ματαιότητα της ύπαρξης;Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι η ύπαρξη όχι μόνο δεν είναι μάταιη αλλά και πολύ σπουδαίο πράγμα.

3ον Το ότι τα υλικά συστήματα βασίζονται στους ίδιους βασικούς φυσικούς νόμους με τα στοιχειώδη συστατικά του κόσμου δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άλλοι φυσικοί νόμοι που αναδύονται από την πολυπλοκότητα πιο σύνθετων μορφών οργάνωσης της ύλης. Έτσι για παράδειγμα μπορούμε να μιλάμε για "νόμους" (βασικά ιδιότητες που παρουσιάζουν γενικό χαρακτήρα και κανονικότητες,η λέξη νόμος είναι παραπλανητική) της χημείας,της βιολογίας,της μετεωρολογίας κλπ χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε άμεση αναγωγή στους βασικούς φυσικούς νόμους του μικρόκοσμου (αυτό δεν σημαίνει πως είναι ΑΔΥΝΑΤΗ μια έμμεση αναγωγή ή ότι οι νόμοι του μικρόκοσμου ισχύουν μόνο εκεί).

4ον Αλήθεια είναι η διατύπωση προτάσεων που να περιγράφει την πραγματικότητα,όπως ο άνθρωπος μπορεί να την αντιληφθεί μέσω των αισθήσεων και των προεκτάσεών τους (τα σύγχρονα επιστημονικά όργανα).

5ον Νόημα είναι το πληροφοριακό περιεχόμενο ενός σημαίνοντος στο πλαίσιο ενός κώδικα.

6ον Αρετή είναι μια ασαφής ηθική έννοια. Περιγράφει την βέλτιστη (ανάλογα με το ηθικό σύστημα που χρησιμοποιεί κανείς ως πλαίσιο αναφοράς) ηθική κατάσταση. Ηθική είναι ένας κλάδος της φιλοσοφίας που ασχολείται με την παραγωγή κριτηρίων για την βέλτιστη δυνατή ανθρώπινη πράξη.

7ον Ελευθερία είναι μια έννοια που περιγράφει την κατάσταση απουσίας περιορισμών στην δράση,είτε ανθρώπων είτε ακόμη και άλογων όντων (γι'αυτό μιλάμε ας πούμε στη φυσική για "βαθμούς ελευθερίας" για να περιγράψουμε την δυνατότητα ενός φυσικού συστήματος να λάβει ένα συγκεκριμένο εύρος τιμών στις φυσικές του ιδιότητες).

ΥΓ1: Ποιός είπε ότι η επιστήμη έχει ΗΔΗ δώσει ΌΛΕΣ τις απαντήσεις σε ΟΛΑ; Το μόνο σίγουρο είναι ότι σε όσα πράγματα που αφορούν τη γνώση και τη λειτουργία του κόσμου ΕΧΟΥΜΕ πάρει απαντήσεις αυτές τις έχει δώσει η επιστήμη. Στα άλλα το παλεύει. Κάποιοι άλλοι όμως που καμώνονται ότι τα ξέρουν όλα επειδή τους τα έχει πει (μέσω "θεόπνευστων πατέρων" και εξίσου "θεόπνευστων ιερών κειμένων") ο ίδιος ο δημιουργός του σύμπαντος και προσπαθούν να διασώσουν την αγαπημένη τους φαντασίωση μέσα από τα όποια κενά έχουμε ακόμη από την επιστημονική γνώση,αυτοί δεν την παλεύουν καθόλου.

ΥΓ2: Ακόμη σας τσούζει τον πωπό σας η Σοβιετική Ένωση. Αναρωτιέμαι για πόσες δεκαετίες ακόμη θα τη βλέπετε στους εφιάλτες σας. Δε μας έχουν μείνει ακόμη πολλές χαρές αλλά αυτή είναι μία απ'αυτές αν και ομολογώ ότι είναι πολύ μικρή παρηγοριά.

[Κούρος]

Θεμελιωδης νομος: η εμφανιση τουλαχιστον ενος πιστου σε ενα φορουμ αθεΐας, ειναι ικανη συνθηκη για να παρει ζωη το φορουμ.

Γιατρε κανεις λογικο αλμα στην 11η σειρα της 1ης παραγραφου.

Η εσσδ που κολαει ρε παιδια;

[apeleytheros]

κουρος να χαρείς, διάβαζε ολόκληρα τα μηνύματα στα οποία απαντάς.

[Κούρος]

Και μια επισημανση: η ερμηνεια ή μη ερμηνεια δεν αποδεικνυει τον Θεο. Αν υπαρχει Θεος, τοτε τα παντα γυρω μας μπορουν να ερμηνευτουν ειτε μεσω του λογου των φυσικων οντων (δηλαδη της επιστημης), ειτε μεσω του λογου πνευματικων οντων, ειτε και με τα δυο.
Ο Χρυσοστομος (νομιζω) ελεγε οτι η επιστημη ειναι το δωρο του Θεου στον ανθρωπο..

Απελευθερε δεν απαντησα, ρωτησα.

[nik_korosis]

απλα η γλωσσα της επιστημης ειναι ανθρωποκεντρικη, οπως και η γλωσσα της θρησκειας. θα μπορουσε να ηταν κατι αλλο? οχι βεβαια αφου σημειο αναφορας ειναι ο ανθρωπος.
οσο για την επιστημη την θεωρω εργαλειο και τιποτα παραπανω και οπως ολα τα εργαλεια εχει και αυτη συγκεκριμενες χρησεις. δεν ειναι η επιστημη πανακεια για τα παντα ουτε δινει απαντησεις σε ολα τα ερωτηματα.

βρε ειπαμε και λεπτομερειακη αναλυση του εγκεφαλου να σου δωσουνε (π.χ. οτι ο νευρωνας 386φ525 σε συνδυασμο με τον νευρωνα 342τ678 ενεργοποιουνται σε καταστασεις πονου απο χτυπηα του δακτυλου απο σφυρι), εσυ παλι θα την απποριψεις την αναλυση γιατι δεν θα σε ικανοποιει .

[Demitrios]

Ένα και ένα και στα Υ.Γ που μου άρεσαν ιδιαιτέρως.

1ον Συνείδηση.Η συνείδηση είναι μια λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου.Μια ισχυρή ένδειξη γι'αυτό είναι ότι όσοι έχουμε δει να εμφανίζουν αυτό που ονομάζουμε συνείδηση είναι homo sapiens και έχουν εγκέφαλο.Ποιά είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της λειτουργίας;Η ικανότητα παραγωγής εννοιών στο πλαίσιο μιας ιεραρχικής δομής που ονομάζεται γλώσσα και η αυτοσυνείδηση,η αίσθηση δηλαδή ότι το υποκείμενο που συγκροτεί τις έννοιες συνιστά μια ολότητα που την αποκαλούμε "εγώ".Η συνείδηση λοιπόν είναι το παράγωγο της λειτουργίας ενός υλικού συστήματος,ένα παράγωγο πρόγραμμα της λειτουργίας αυτού του βιολογικού οργάνου που ονομάζεται εγκέφαλος.Η συνείδηση λοιπόν έχει βιολογικό,άρα υλικό υπόβαθρο και προϋποθέσεις και η μορφή της εξαρτάται από την σωστή λειτουργία αυτού του βιολογικού (άρα υλικού) οργάνου,όπως φαίνεται και από τις αλλοιώσεις που υφίσταται η συνείδηση σε περιπτώσεις ασθενειών ή και τραυματισμών του εγκεφάλου. Η ίδια η συνείδηση δεν είναι "υλική" με την έννοια του ότι δεν "είναι".Δεν έχει οντολογικά αυθύπαρκτο χαρακτήρα αλλά είναι λειτουργία,με την ίδια έννοια που δεν είναι υλική ας πούμε η κουλτούρα η οποία με την σειρά της είναι μια κοινωνική λειτουργία κλπ.

Πολύ ωραία. Αυτός είναι ο συνηθισμένος ορισμός που ακούω περί συνείδησης.
Κρατάω το όντως θεμελιώδες περί εγκεφαλικής λειτουργίας και επικεντρώνομαι σ'αυτό.

"Εγώ" μπορώ να επηρεάσω την οποιαδήποτε λειτουργία του εγκεφάλου μου (δηλ. να στείλω ήδη υπάρχοντα ή να παράξω και κατόπιν να στείλω ηλεκτρικά ρεύματα σε όποιες νευρωνικές περιοχές θέλω όποτε θέλω)?

Αν ναι βάσει ποιων Φυσικών Νόμων μπορώ να το κάνω?

Αν όχι συνεχίζω την τοποθέτησή μου βάσει του όχι σου.

ΥΓ1: Ποιός είπε ότι η επιστήμη έχει ΗΔΗ δώσει ΌΛΕΣ τις απαντήσεις σε ΟΛΑ;

Σου έγραψε κάποιος κάτι τέτοιο? Μήπως έχεις και φανταστικούς φίλους?

ΥΓ2: Ακόμη σας τσούζει τον πωπό σας η Σοβιετική Ένωση. Αναρωτιέμαι για πόσες δεκαετίες ακόμη θα τη βλέπετε στους εφιάλτες σας.

Γιατί να μας τσούζει εμάς ο πωπός μας ή κάποιοι γειτονικοί αδένες όπου ένα αμιγώς αθειστικό κατασκεύασμα from the ground up που λένε και στο χωριό μου κατέρρευσε σε χρόνο dt (βάσει ιστορικού χρόνου) και επανήλθε στον Χριστιανισμό και μάλιστα στην Ορθοδοξία?
Φανταστικοί φίλοι και παραισθήσεις δεν είναι καλός συνδυασμός πάντως.

Μήπως θες καλύτερα να μιλήσουμε για την Κίνα ή τη Β. Κορέα?

[Demitrios]

οσο για την επιστημη την θεωρω εργαλειο και τιποτα παραπανω και οπως ολα τα εργαλεια εχει και αυτη συγκεκριμενες χρησεις. δεν ειναι η επιστημη πανακεια για τα παντα ουτε δινει απαντησεις σε ολα τα ερωτηματα.

Η Επιστήμη δίνει απαντήσεις στα θέματα που συζητάμε γι'αυτό και την επικαλούμαι και εγώ όπως κάνετε και εσείς άλλωστε όταν μιλάτε είτε μεταξύ σας είτε με ένθεους.

βρε ειπαμε και λεπτομερειακη αναλυση του εγκεφαλου να σου δωσουνε (π.χ. οτι ο νευρωνας 386φ525 σε συνδυασμο με τον νευρωνα 342τ678 ενεργοποιουνται σε καταστασεις πονου απο χτυπηα του δακτυλου απο σφυρι), εσυ παλι θα την απποριψεις την αναλυση γιατι δεν θα σε ικανοποιει .

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Μα, εγώ θεωρώ δεδομένο ότι ο πόνος είναι κάτι σαν αυτό που αναφέρεις παραπάνω ενώ εσείς μου μιλάτε για κάψιμό μου στην πυρά για να καταλάβω τι εστι πόνος!!!!

Μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο?

[nik_korosis]

τοτε τί παραπανω θες απο μια υλιστικη ερμηνεια? εξατομικευση? αν θες κατι τετοιο τοτε δεν χριεαζεσαι την επιστημη αλλα την φιλοσοφια

[Γιατρος Του Ικα]

και επανήλθε στον Χριστιανισμό και μάλιστα στην Ορθοδοξία?

41% of Russians claim to be Orthodox Christians. Adding together those who are undecided, those who are spiritual but not religious, and those who are atheistic, as of a 2012 survey, 43.5% of Russians claim no particular religious affiliation.

Irreligious viewpoints are more widely held than any religious belief in the Czech Republic. Over 60% of Czech citizens can be identified as irreligious

Eastern Germany is perhaps the least religious region in the world.Atheism is embraced by young and old, though even more so by younger Germans. One study in September 2012 was unable to find a single person under 28 who believed in a god.

Κατάλαβες γιατί τσούζει;

Πάμε παρακάτω.Στο βαθμό που το "εγώ" είναι ένα από τα παράγωγα του προγράμματος που τρέχει στον βιολογικό υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος και που διαχειρίζεται τα ερεθίσματα,εσωτερικά και εξωτερικά που βιώνονται ως κίνητρα και στο βαθμό που αυτός ο βιολογικός υπολογιστής έχει δυνατότητες μέσα από το πρόγραμμά του αυτοπρογραμματισμού,ναι,αυτό που λέμε "εγώ" από κάποιες περιοχές του εγκεφάλου (εκεί που κυρίως εδράζονται οι λεγόμενες "ανώτερες" λειτουργίες της συνείδησης) στέλνει σήματα σε άλλα κέντρα και παράγει αντιδράσεις.Αυτό μπορείς να το κάνεις με βάση τις ηλεκτροχημικές ιδιότητες των εγκεφαλικών συνάψεων.

Σου έγραψε κάποιος κάτι τέτοιο;

εσείς ισχυρίζεστε ότι η Επιστήμη έχει δώσει τις απαντήσεις όπως γράφεις και εσύ στο τέλος!Ε, μα αυτές τις απαντήσεις σας ζητώ και εγώ αλλά δεν μου τις παρέχετε!

Γιατρε κανεις λογικο αλμα στην 11η σειρα της 1ης παραγραφου.

Η 1η παράγραφος δεν έχει 11 σειρές.

[Αναρχος]

Γιατρε κανεις λογικο αλμα στην 11η σειρα της 1ης παραγραφου.

Η 1η παράγραφος δεν έχει 11 σειρές.

Ε λοιπόν, ακριβώς εκεί, στην 11η σειρά κάνεις το λογικό άλμα...

[Κούρος]

Ναι σωστα, μετρησα απο την οθονη του ταμπλετ.

Η συνείδηση λοιπόν έχει βιολογικό,άρα υλικό υπόβαθρο και προϋποθέσεις και η μορφή της εξαρτάται από την σωστή λειτουργία αυτού του βιολογικού (άρα υλικού) οργάνου,όπως φαίνεται και από τις αλλοιώσεις που υφίσταται

Αυθαιρετη θεση χωρις καμια βαση.

[nik_korosis]

καθολου αυθαιρετη.
στα πειραματα που γινονται για την λειτουργια του εγκεφαλου εχουνε τσεκαρει ποιες περιοχες ενεργοποιουνται οταν υπαρχει διεργασια συνειδησης. ενα απο τα αρθρα που εβαλα λεει πως μπορεσαν να καταγραψουν ποιες περιοχες του εγκεφαλου ενεργοποιουνται οταν ονειρευομαστε.
το ζητημα ειναι αν θεωρεις οτι τα ονειρα ανηκουν στο συνολο της συνειδησης ή οχι.

[stratos]

Λοιπόν για να δούμε τι έχουμε.

1ον Συνείδηση.Τι είναι συνείδηση.Θα μπορούσα να κάνω copy paste κάποιον ορισμό από κάπου και ίσως να ήταν και πληρέστερος σ'αυτή την περίπτωση αλλά θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση με βάση αυτά που καταλαβαίνω εγώ.Η συνείδηση είναι μια λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου.Μια ισχυρή ένδειξη γι'αυτό είναι ότι όσοι έχουμε δει να εμφανίζουν αυτό που ονομάζουμε συνείδηση είναι homo sapiens και έχουν εγκέφαλο.Ποιά είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της λειτουργίας;Η ικανότητα παραγωγής εννοιών στο πλαίσιο μιας ιεραρχικής δομής που ονομάζεται γλώσσα και η αυτοσυνείδηση,η αίσθηση δηλαδή ότι το υποκείμενο που συγκροτεί τις έννοιες συνιστά μια ολότητα που την αποκαλούμε "εγώ".Η συνείδηση λοιπόν είναι το παράγωγο της λειτουργίας ενός υλικού συστήματος,ένα παράγωγο πρόγραμμα της λειτουργίας αυτού του βιολογικού οργάνου που ονομάζεται εγκέφαλος.Η συνείδηση λοιπόν έχει βιολογικό,άρα υλικό υπόβαθρο και προϋποθέσεις και η μορφή της εξαρτάται από την σωστή λειτουργία αυτού του βιολογικού (άρα υλικού) οργάνου,όπως φαίνεται και από τις αλλοιώσεις που υφίσταται η συνείδηση σε περιπτώσεις ασθενειών ή και τραυματισμών του εγκεφάλου. Η ίδια η συνείδηση δεν είναι "υλική" με την έννοια του ότι δεν "είναι".Δεν έχει οντολογικά αυθύπαρκτο χαρακτήρα αλλά είναι λειτουργία,με την ίδια έννοια που δεν είναι υλική ας πούμε η κουλτούρα η οποία με την σειρά της είναι μια κοινωνική λειτουργία κλπ.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι, και αυτό άσχετα από την κουβέντα σας με τον Dimitrios. Έστω ότι κατασκευάζουμε ένα ρομπότ αρκετά πολύπλοκο ώστε να έχει σε διάφορα μέρη του σώματός του εκατομμύρια αισθητήρες ανίχνευσης χημικών ουσιών από τον αέρα ή εξ επαφής, αισθητήρες πίεσης και υγρασίας, αισθητήρες ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων... να έχει ειδικές περιοχές μοντελοποίησης και επεξεργασίας όλων αυτών, αποθήκευσης και ανάκλησης πληροφοριών που αφορούν το ίδιο και το περιβάλλον του, ικανότητα αντίδρασης σε χάδια ή επιθετική συμπεριφορά, πρόγραμμα ομιλίας, κίνησης κτλ κτλ... νομίζεις πως κάναμε έστω και ένα μικρό βηματάκι πλησιέστερα στο <βίωμα> και την υποκειμενική εμπειρία? Η κλασική αντίληψη που έχουμε για την αντικειμενική πραγματικότητα θέλω να πω δηλαδή, φαίνεται πως επιτρέπει στην καλύτερη περίπτωση ένα

φιλοσοφικό ζόμπι

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Νομίζω πως δίνεται ψευδοεξήγηση, ή έστω ακόμα και ψευδοκατεύθυνση λύσης του προβλήματος, όταν γίνεται απλώς παραπομπή σε πολυπλοκότητες και λειτουργίες ή όταν γίνεται παραλληλισμός με έννοιες όπως η κουλτούρα ή η ελευθερία. Το να πούμε ότι η συνείδηση είναι λειτουργία του εγκεφάλου είναι να σαν να μην έχουμε πει τίποτα εν προκειμένω.

Την διαφορά έμβιου και άβιου μπορούμε να την φανταστούμε ως διαφορά πολυπλοκότητας. Την διαφορά συνείδησης και απουσίας της, όχι. Υπάρχει ένα χάσμα που φαίνεται αγεφύρωτο υπό αυτή την έννοια.

Τέλος, την ύπαρξη συνείδησης την γνωρίζουμε μόνο ως μάρτυρες οι ίδιοι του βιώματος. Για τους άλλους ανθρώπους, αλλά και υπόλοιπα ζώα από ένα σημείο της εξέλιξης και μετά, την υποθέτουμε με βάση κάποια συμπεριφορά.

Το πρόβλημα των άλλων συνειδήσεων

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

δηλαδή δεν επιλύεται ακόμα και με την λεπτομερή απεικόνιση της εγκεφαλικής λειτουργίας ή την αντικειμενική εξήγηση των νευροφυσιολογικών διεργασιών.

[stratos]

Η συνείδηση λοιπόν έχει βιολογικό,άρα υλικό υπόβαθρο και προϋποθέσεις και η μορφή της εξαρτάται από την σωστή λειτουργία αυτού του βιολογικού (άρα υλικού) οργάνου,όπως φαίνεται και από τις αλλοιώσεις που υφίσταται

Αυθαιρετη θεση χωρις καμια βαση.

Δηλαδή ? Δεν εξαρτάται από την σωστή λειτουργία του εγκεφάλου? Δεν εξαρτάται από το εκάστοτε υλικό υπόστρωμα?
Ένας άνθρωπος που έχει υποστεί αντιστρέψιμη ολική αναισθησία έχει συνείδηση κατά την διάρκεια αυτής? Ένας άνθρωπος χωρίς εγκέφαλο? Ένα νεκρός άνθρωπος? Μια πέτρα?

[Γιατρος Του Ικα]

Ναι κάναμε ένα βήμα προς την αναπαραγωγή ενός άλλου είδους συνείδησης. Η έννοια του "φιλοσοφικού ζόμπι" προϋποθέτει ότι υπάρχει ένα φάντασμα στη μηχανή, ένα μη-φυσικό μαγικό στοιχείο,η ψυχή.Αν ένα ρομπότ αποκτήσει συνείδηση τα βιώματά του,τα qualia του θα είναι διαφορετικά αλλά εξίσου αυθεντικά με μιας βιολογικής οντότητας.

Κούρε ενημερώσου για το θέμα.Η νευροφυσιολογία και η νευρολογία έχουν χιλιάδες απτά παραδείγματα αλλοίωσης της συνείδησης λόγω τραυματισμών ή ασθένειας. Ακόμη και ανάδυση εντελώς διαφορετικών προσωπικοτήτων (δεν εννοώ σχιζοφρένεια,εννοώ άνθρωπο που μετά από εγκεφαλικό τραύμα άλλαξε-όχι συνειδητά,σαν απόφαση ας πούμε να αλλάξει-ριζικά χαρακτήρα και συμπεριφορά).

Στράτο τις αναλογίες δεν τις εννοώ κυριολεκτικά. Προσπαθώ να δείξω πως σε ένα άλλο πλαίσιο αναφοράς τα πράγματα αποκτούν ιδιότητες που σε άλλο επίπεδο ανάλυσης δεν τις έχουν. Πάρε ας πούμε ένα χαρτονόμισμα. Η ανταλλακτική του αξία δεν συνάγεται με κανέναν τρόπο από τα άτομα που αποτελούν το χαρτί ή το χρώμα. Αυτό εννοώ όταν λέω μη αναγώγιμες αναδυόμενες ιδιότητες από ένα διαφορετικό βαθμό οργάνωσης ή και πλαίσιο αναφοράς.

[stratos]

Πάλι νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας. Δηλαδή ένα λάπτοπ έχει βίωμα? Νιώθει? Έχει εμπειρίες? Πως λες ότι με ένα ρομπότ σαν το παράδειγμα που έφερα κάναμε ένα βήμα προς μια συνείδηση έστω ακόμα και διαφορετική από την δική μας?
Να ξεκαθαρίσω πως με τον όρο συνείδηση αναφέρομαι ακριβώς σε αυτό: το βίωμα, τα qualia.

Το φιλοσοφικό ζόμπι δεν αναφέρεται απαραίτητα θετικά σε κάποιο φάντασμα-ψυχή. Η αναφορά του είναι κυρίως αρνητική στο να δείξει απλώς ότι δεν συμβαίνει αυτό που λέμε... βίωμα. Αν κλείσεις τα μάτια σου και σου ακουμπήσουν στην γλώσσα σου ένα λεμόνι, κάτι θα συμβεί, κάτι θα αναδυθεί, θα γίνει κάτι σαν και θα υπάρξει βίωμα. Ένα λάπτοπ έχει παρόμοιες ιδιότητες? Με ποιο τρόπο θα μπορούσαμε να διανοηθούμε ότι η αλληλεπίδραση των μηχανικών του μερών οδηγεί σε κάτι τέτοιο?

Πάρε ας πούμε ένα χαρτονόμισμα. Η ανταλλακτική του αξία δεν συνάγεται με κανέναν τρόπο από τα άτομα που αποτελούν το χαρτί ή το χρώμα. Αυτό εννοώ όταν λέω μη αναγώγιμες αναδυόμενες ιδιότητες από ένα διαφορετικό βαθμό οργάνωσης ή και πλαίσιο αναφοράς.

Συνάγεται όχι μόνο από τα άτομα του χαρτιού αλλά από τα άτομα που αποτελούν την κοινωνία των ανθρώπων τον ευρύτερο κόσμο κτλ συνολικά. Η αξία είναι μια σύμβαση, η οποία είναι μια ιδέα, η οποία είναι ... μια διεργασία στο νου ανθρώπων, οι οποίοι είναι αλληλεπίδραση μορίων και ατόμων(οι τελίτσες γιατί υπεισέρχονται τα περί νου, αλλά το παραλείπουμε ελεύθερα προκειμένου να δείξω με απλό τρόπο το point μου). Αυτή την αλληλουχία μπορείς να την κάνεις για την συνείδηση?

Παράκληση: κάνε μια δεύτερη προσπάθεια να μπεις στην θέση μου και να αναρωτηθείς "για κάτσε λίγο, τώρα αυτουνού ποια είναι ακριβώς η απορία του".

Πως από την αντικειμενικότητα και το... κάπου εκεί έξω τρίτο πρόσωπο οπτική, περνάμε στην υποκειμενικότητα και το..κάπου εδώ μέσα φωτισμένα από την συνείδηση αντικείμενα (κοκκινίλα, ξινίλα κτλ ).

[stratos]

Σκέψου αυτό μήπως βοηθήσει: έστω ότι εκεί που κάθεσαι σου πετάει κάποιος ένα μαχαίρι και καθώς αυτό τρυπάει το πόδι σου , δεν αναδύεται κανένα βίωμα πόνου. Το παράξενο όμως είναι ότι παρόλο που δεν νιώθεις καθόλου πόνο, βλέπεις το σώμα σου να αντιδρά και να κινείται από μόνο του ακριβώς σα να πόναγες πραγματικά: τα πόδια σου τινάζονται απότομα, η κοιλιά σου και οι φωνητικές σου χορδές συσπώνται και σε κάνουν να κραυγάζεις κτλ. Σκέψου τώρα ότι σου λείπει όχι μόνο η αίσθηση του πόνου αλλά και αυτή της όρασης. Πάλι όμως , συνειδητοποιείς ότι παρόλο που δεν βιώνεις όραση, όταν οι φωτεινές ακτίνες από την θέα του αγαπημένου σου φαγητού προσπέσουν στο μάτι σου ξεκινούν ένα σύνολο από αντιδράσεις όπως το να σου τρέχουν τα σάλια κτλ. Βλέπεις σε μετατατρέπω σιγά σιγά σε φιλοσοφικό ζόμπι. Ηλεκτρικές ώσεις , νευρομυιικές συσπάσεις, επεξεργασία ερεθισμάτων, απεικονίσεις MRI όλα παραμένουν άθικτα, αλλά βίωμα τίποτα. Είσαι απλώς ένα πολύπλοκο ρομπότ. Ή διαφορετικά, μόνο ασυνείδητες διαδικασίες λαμβάνουν χώρα. Γιατί να μην είμαστε μόνο ασυνείδητο? Ποιο ρόλο επιτελεί η συνείδηση, εξελικτικά, βιολογικά ή ότι άλλο?

[Yianis]

Ναι σωστα, μετρησα απο την οθονη του ταμπλετ.

Κατάλαβες Κούρε πως προκύπτουν οι θεοί και οι δαίμονες;
Βλάκες νομίζουν πως αυτό που οι ίδιοι θεωρούν σωστό και αληθινό είναι παγκόσμιος νόμος και επομένως σωστό και αληθινό για όλους τους άλλους.

Αφού εσύ κοτζάμ Κούρος με πτυχίο επιστήμονα περιηγείσαι στο Διαδίκτυο με tablet Χ ιντσών με Ψ ανάλυση τότε όλοι περιηγούνται στο Διαδίκτυο με το ίδιο tablet και η 11η σειρά είναι 11η σειρά για όλους.

Βλάκες βλέπουν σε μια έκλειψη ηλίου τον θεό και ο θεός υπάρχει για όλους τους άλλους οι οποίοι βλέπουν την σελήνη μπροστά από τον ήλιο.

Κατάλαβες Κούρε…
Αυτό Κούρε δεν είναι «λογικό άλμα»…
Είναι «λογικό πήδημα»…
Δηλαδή παπαριές λες και σε παπαριές πιστεύεις, που λέει και ο πρόεδρος…

ΥΓ
Γράφω Κούρος και νομίζω ότι βρίζω…
Λες Κούρε να μου σβήσει την δημοσίευση ο Μέγας Δάσκαλος επειδή σε λέω Κούρο;

[nik_korosis]

οπως ειπα και στον Δημητριο η εξατομικευμενη συνειδηση ειναι ζητημα φιλοσοφιας και οχι επιστημης. Το γιατι εσυ εχεις ενα συγκεκριμενο τυπο συνειδησης και εγω καποιον δεν ειναι ζητημα επιστημης αλλα φιλοσοφιας. για να μπορουσε η επιστημη να δινει εξατομικευμενες απαντησεις θα χρειαζοταν να βγουμε εξω απο τις διαστασεις μας και να παρατηρησουμε την εγκεφαλικη μας λειτουργια "απο πανω".

posting.php?mode=quote&f=7&p=152627

στρατο
το οτι εχει τη δυνατοτητα να διακρινεις μεταξυ συνειδητου-ασυνειδητου σημαινει οτι εχεις συνειδηση.