Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[Κούρος]

Κατσε ρε συ, δηλαδη αν ο Χριστος αφηνει οσους θελουν να πανε στην κολαση να πανε, ειναι αυταρχικος επειδη δεν τους επιτρεπει να πανε στον παραδεισο χωρις τους ορους του, τωρα που ο Χριστος αφηνει τον ληστη να παει στον παραδεισο χωρις ορους, παλι αυταρχικος;

Τι ειναι τωρα αυτο;

[Γιατρος Του Ικα]

Λογικό.Το ερώτημα δεν είναι ποιοί είναι οι όροι αλλά ποιός έχει την αρχή,την εξουσία της απόφασης.Στην περίπτωσή μας την εξουσία (αρχή με την αρχαιοελληνική έννοια) της απόφασης για το ποιός θα πάει στον παράδεισο την έχει ο ίδιος (αυτός με την αρχαιοελληνική έννοια) ο χριστός. Αυτός + αρχή = αυταρχισμός. Όπως είπα,λογικό.

[Κούρος]

Μα η λογικη δεν λεει μονα-ζυγα δικα μας.

Εσυ, οτι και να κανει ο Χριστος, τον κατηγορεις για αυταρχισμο.
Σωζει αυτους που του το ζητανε και μαλιστα ανευ ορων; αυταρχικος.
Αφηνει εκτος παραδεισου παλι αυτους που δεν θελουν να πανε στον παραδεισο; παλι αυταρχικος.

Ε, δεν παει ετσι φιλε μου, δεν ειναι λογικη αυτο.

Δηλαδη, ποτε για εσενα δεν θα ηταν αυταρχικος;

[Γιατρος Του Ικα]

Αν δεν αποφάσιζε ο ίδιος τους κανόνες του παιχνιδιού.Ενός παιχνιδιού με πολύ σοβαρές (αν δεχτούμε τις χριστιανικές διδασκαλίες) συνέπειες για τους ανθρώπους που στην τελική ανάλυση συμμετέχουν εκόντες-άκοντες.Ακόμη περισσότερο αυτό που παρουσιάζεις είναι παιχνίδι χωρίς κανόνες.Το ποιός πάει στον παράδεισο,το κρίνει ο χριστός αυθαίρετα.Το ποιός θέλει να πάει στον παράδεισο και ποιός όχι επίσης.Είναι στην διακριτική του ευχέρεια.Αν του ζητήσεις να πας σε στέλνει (ο Χίτλερ ας πούμε θα πήγαινε χωρίς να μετανοήσει;),αν δεν του το ζητήσεις υποθέτει ότι δεν θες να πας.

[Κούρος]

Μα πως αποφασιζει ο ιδιος τους κανονες, οταν κανει αυτο που εσυ τελικα επιθυμεις;

Βρε παιδακι μου μπερδευεσαι και δεν ξερω γιατι.

Σε ρωτω: θελεις πραγματικα να πας στον παραδεισο, ναι ή οχι;
(Πραγματικα ομως, μεσα απο την ψυχη σου και οχι ως μελος ενος αθεϊστικου φορουμ που ενδεχομενως να ντρεπεται να δηλωσει κατι ).

Λοιπον, αν το επιθυμεις με ολη την ψυχη σου θα πας. Αν δεν το επιθυμεις, δεν θα πας.

Τι δεν καταλαβαινεις;

[Γιατρος Του Ικα]

Δεν ξέρω να σου απαντήσω αν θέλω ή όχι,δεν έχω επαρκή στοιχεία.Βασικά είναι σα να με ρωτάς αν θέλω να πάω στο Στρουμφοχωριό.Ή μάλλον ακόμη χειρότερα από το να με ρωτάς αν θέλω να πάω στο Στρουμφοχωριό.

Αλλά ας πούμε ότι θέλω.Αυτή είναι η μόνη προϋπόθεση;Να θέλω;Ή θα αρχίσουμε τα "αν πραγματικά θες θα πρέπει να κάνεις αυτό κι εκείνο,να είσαι έτσι ή αλλιώς κλπ".Γιατί αν αρχίσουμε αυτά τότε δεν έχει "αν θες πηγαίνεις" αλλά έχει "αν κρίνω εγώ,ο χριστός ότι πραγματικά θέλεις, με βάση όχι απλά την εκπεφρασμένη επιθυμία σου αλλά με δικά μου κριτήρια σύμφωνα με τα οποία η επιθυμία σου είναι ειλικρινής τότε πηγαίνεις"

[Κούρος]

Τωρα εγινες σαφης.

Ε, το να καθεσαι αραχτος και να λες θελω εκεινο, θελω το αλλο, οπως καταλαβαινεις δεν δουλευει ουτε και για πιεις ενα ποτηρι νερο. Χρειαζεται μια καποια προσπαθεια ετσι δεν ειναι, ακομα και για ενα ποτηρι νερο;

Οπως λοιπον η διψα σου σε ενεργοποιει να παρεις ενα ποτηρι νερο για να την ξεδιψασεις, ετσι και η διψα της ψυχης σου θα σε ενεργοποιησει να την ξεδιψασεις. Μην σε απασχολει. Αρκει να την εχεις και αυτη θα βρει το δρομο της.

[Demitrios]

Γιατρέ μην το πολυκουράζεις χωρίς λόγο. Θα πας εκεί που θα σε οδηγήσουν τα Εργα σου και κανείς δεν θα σε εμποδίσει.
Ερχεσαι από το Μηδέν/Τίποτα και έχεις πειστεί ότι θα πας στο Μηδέν/Τίποτα. Ε, εκεί θα πας!

Μη μασάς που οι Χριστιανοί έβαλαν μια ταμπέλα (δηλ. Κόλαση) και μερικές σάλτσες (καζάνια, φωτιές κτλ). Στο Μηδέν/Τίποτα θα πας και θα δεις ότι θα είσαι μια χαρά και χωρίς όλους εμάς πάνω από το κεφάλι σου να σε πρήζουμε!

Ούτε Θεοί, ούτε Χριστοί, ούτε Σταυροί, ούτε εκκλησίες, ούτε παπάδες, ούτε εικόνες, ούτε προσευχές κτλ

Μόνο Μηδέν ή/και Τίποτα!

[Γιατρος Του Ικα]

Σαφώς.Η διαφορά είναι ότι εγώ το ξέρω.Άλλοι προσδοκούν αιωνιότητες,αθανασίες της ψυχής κλπ. Θα έλεγα πως κάποιος πρόκειται να απογοητευτεί και αυτός δεν θα είμαι εγώ αλλά το σωστό είναι πως ούτε θα απογοητευτεί ούτε θα ενθουσιαστεί κανείς.

[Demitrios]

Σαφώς.Η διαφορά είναι ότι εγώ το ξέρωεικάζω.

fixed

Άλλοι προσδοκούν αιωνιότητες,αθανασίες της ψυχής κλπ.

Aν το ήξερες θα μας το είχες διδάξει και θα το μαθαίναμε και εμείς. Αρα σωστό το fix

Θα έλεγα πως κάποιος πρόκειται να απογοητευτεί και αυτός δεν θα είμαι εγώ αλλά το σωστό είναι πως ούτε θα απογοητευτεί ούτε θα ενθουσιαστεί κανείς.

Αφού ισχύει το δεύτερο τι το θες και γράφεις το πρώτο?
Από την άλλη αφού ισχύει το δεύτερο γιατί ασχολείσαι με τόσο ζήλο για να πείσεις κάποιους για την ορθότητα της εικασίας σου?

Ποιο το νόημα και ποιο το όφελος στην τελική?

Υ.Γ Σε κάθε περίπτωση σ'ευχαριστούμε για τις άοκνες και φιλάνθρωπες και ανιδιοτελείς προσπάθειες που κάνεις για κάτι τόσο προφανές και τόσο μάταιο.

[Yianis]

Σαφώς.Η διαφορά είναι ότι εγώ το ξέρω εικάζω.

fixed

Δεν το εικάζει…
Το ξέρει…
Εσύ εικάζεις ή σωστότερα υποθέτεις ότι ήσουν η εταίρα του Φειδία όταν έκτιζαν την ακρόπολη…
Ο γιατρός ξέρει με βεβαιότητα ότι ήταν στο πουθενά...

ΥΓ
Πάντως όσο και να το ήθελες εικασία θα μείνει…
Μάγειρας μάλλον ήσουν…
Έκανες σουτζουκάκια στο μακαρονοτέρας που δημιούργησε το σύμπαν…

[Γιατρος Του Ικα]

Η εικασία μου βέβαια υποστηρίζεται από την μέχρι τούδε ουδέποτε αδιάψευστη συλλογική εμπειρία της ανθρωπότητας.Τα παραδείγματα συνέχισης της συνείδησης μετά τον φυσικό θάνατο (ή πριν της γέννησης) ισούνται με μηδέν. Οπότε έχουμε δύο εικασίες. Η μία υποστηρίζεται από όλα τα φαινόμενα η άλλη από κανένα. Μου αρκεί. Μάλιστα δεν μπαίνω καν στον κόπο να αναιρέσω τον όρο "εικασία". Βασικά μάλιστα μόλις στο δίδαξα καθώς ως γνωστόν καμιά γνώση δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί οριστικά,μόνο να διαψευστεί.Η δική σου εικασία διαψεύδεται καθημερινά η δική μου δεν διαψεύδεται.Με βάση κάθε γνωστό επιστημονικό κριτήριο η δική μου εικασία θα ήταν το κυρίαρχο παράδειγμα και η δική σου....μάλλον όχι.

Από την άλλη αφού ισχύει το δεύτερο γιατί ασχολείσαι με τόσο ζήλο για να πείσεις κάποιους για την ορθότητα της εικασίας σου?

Ποιό το νόημα να διατυπώσει ο Νεύτωνας τους νόμους της κίνησης και της δύναμης αφού σε λίγα χρόνια δεν θα τους υφίστατο (ως Νεύτωνας); Μήπως η αναζήτηση της αλήθειας έχει νόημα αφ'εαυτής; Μήπως για τις επόμενες γενιές; Μήπως το να μην ζει κανείς μέσα στην πλάνη και την αυτοεξαπάτηση είναι αρετή και ελευθερία;Μήπως επειδή συζητάμε και όταν συζητάμε είθισται να προβάλλουμε τις απόψεις μας;

Σε κάθε περίπτωση σ'ευχαριστούμε για τις άοκνες και φιλάνθρωπες και ανιδιοτελείς προσπάθειες που κάνεις για κάτι τόσο προφανές και τόσο μάταιο.

Α ώστε είναι προφανές; Οκ, παρακαλώ,δεν κάνει τίποτα, αν και διατηρώ αμφιβολίες για το αποτέλεσμα.

[aristotelis_1]

πολυ ενδιαφερων οι απαντησεις σας ειδικα του σβοιν


καπαγες με ρωτας αυτο?

εκεινη την ωρα που θα δεις τα παοκια να σε κυκλωνουν και φοβηθεις το πεσιμο, θα σκεφτεις οτι εισαι Παοκ και οχι Αρης τελικα; οχι τι θα τους πεις για να γλιτωσεις, ρωταω τι θα σκεφτεις μεσα σου. Θα σκεφτεις οτι εισαι Παοκ;
Γιατι εγω να σκεφτω οτι ειμαι πιστος;

καταρχην εφερα ενα παραδειγμα αλλο για να πω κατι αλλο που κλασσικα δε καταλαβατε αλλα να απαντησω
σε μια τετοια στιγμη αν σε επιτεθουνε για να γλυτωσεις το ξυλο πουλας τρελλα γιατι ετσι και αλλιως αν προκαλεσεις με το να πας με το κασκολ στην γειτονια τους σημαινει πως εχεις τρελλα

το παραδειγμα με το αεροπλανο που αλλος το ειπε αλλα εσεις κλασσικα ειπατε πως το ειπα εγω συμφωνω οτι θα το δωσει παραδειγμα καποιος οταν βρεθει σε δυσκολη θεση οταν κινδινεψει αληθινα θα ηθελε να υπαρχει μια θεικη δυναμη να τον βοηθησει

[tasos_didymoteicho]

Εμένα τα της εικαζόμενης εικασίας μου θυμίζουν αυτό:

[youtube]Ohdh2is4UMw[/youtube]

[Demitrios]

Τα παραδείγματα συνέχισης της συνείδησης μετά τον φυσικό θάνατο (ή πριν της γέννησης) ισούνται με μηδέν.

Το πρόβλημά σου γιατρέ είναι ακριβώς αυτό και όχι τι συμβαίνει πριν τη γέννηση ή μετά το θάνατο.
Να ορίσεις με Υλιστικά επιχειρήματα τη Συνείδηση.
Μέχρι να το κάνεις εγώ δεν τη δέχομαι και εσύ απλά θα αφιερώνεις χρόνο και ποστς στο εν λόγω πολύ καλό forum για να πείσεις για τη ματαιότητα της Ύπαρξης.
Όταν είδες ότι την αποδέχτηκα ως Υλιστικό συμπέρασμα για να σε απαλλάξω από το loop εσύ μου έγραψες δεκάρικο για τον Νεύτωνα!

Δες εδώ!

Ποιό το νόημα να διατυπώσει ο Νεύτωνας τους νόμους της κίνησης και της δύναμης αφού σε λίγα χρόνια δεν θα τους υφίστατο (ως Νεύτωνας); Μήπως η αναζήτηση της αλήθειας έχει νόημα αφ'εαυτής; Μήπως για τις επόμενες γενιές; Μήπως το να μην ζει κανείς μέσα στην πλάνη και την αυτοεξαπάτηση είναι αρετή και ελευθερία;Μήπως επειδή συζητάμε και όταν συζητάμε είθισται να προβάλλουμε τις απόψεις μας;

Πέρα λοιπόν από τη Συνείδηση έχεις να ορίσεις Υλιστικά την "Αλήθεια", το "Νόημα", την "Αρετή" και την 'Ελευθερία" ώστε να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.
Να σου θυμίσω ότι μιλάμε για πολύπλοκες δομές πρωτονίων, ηλεκτρονίων και νετρονίων οι οποίες ακολουθούν τους ίδιους Φυσικούς Νόμους και με τις απλούστερες αλλά και με τις πολυπλοκότερες αυτών.

Βάσει αυτού μπορείς να αρθρώσεις άποψη και να τεκμηριώσεις θέση ή θα πας σε τρίτο loop?

Το ίδιο λάθος κάνατε και τις προάλλες που γράψατε για τον αφόρητο πόνο που θα νιώσω αν με κάψετε ζωντανό και ίσως (ως.... μάγισσα) αποκηρύξω τότε τις θέσεις μου!!!!
Το πρόβλημά σας είναι στην ουσία το ίδιο.
Εγώ θα νιώσω τον ίδιο πόνο και θα βιώσω τις ίδιες καταστάσεις ακόμα και ξαπλωμένος ή καθιστός σταυροπόδι μέσα σ'ένα άνετο εργαστήριο αν μου στείλετε συγκεκριμένα ρεύματα σε συγκεκριμένα νευρωνικά δίκτυα.

Είναι αξιοσημείωτο πάντως το πόσο εύκολα ξεχνάτε τον Υλισμό σας και ξεχύνεστε λαύροι με θρησκειο/ηθικοπλαστικές ιδεοληψίες περί Συνείδησης, Αλήθειας, Ελευθερίας και Αρετής!!!!

Ίσως να φταίει όντως το μάθημα των θρησκευτικών σε ευαίσθητες ηλικίες γι'αυτήν σας την αντίδραση στους Φυσικούς Νόμους αλλά από την άλλη ούτε στην Κίνα σήμερα αλλά ούτε στη Σοβιετική ένωση παλαιότερα υπήρχαν τέτοιου είδους μαθήματα.

Προβληματίστηκα τώρα...

[nik_korosis]

κι ας πουμε οτι διατυπωνουμε μια υλιστικη θεωρια περι συνειδησης. τα ονειρα, πχ., θεωρουνται μια μορφη συνειδησης. παρατηρουμε λοιπον συγκεκριμενες περιοχες του εγκεφαλου να ενεργοποιουνται οταν ονειρευομαστε. μπορει να μην φτανουμε στην λεπτομερεια του αν εσυ δεις ψαρι στον υπνο σου κι εγω δω καπουτσινο κατα ποσο διαφερουν οι εγκεφαλικες μας καταστασεις, αλλα εχουμε μια γενικη υλιστικη εικονα.
αφου εχεις την προδιαθεση να απορριψεις καθε μη πειστικη, για σενα, υλιστικη ερμηνεια θα εβρισκες κατι που θα σε εκανε να απορριψεις οποια υλιστικη ερμηνεια σου παρουσιαζοταν.
οσο για τις εννοιες, αλλο υλικη υποσταση αλλο υλικο υποβαθρο.

επισης οι φυσικοι νομοι δεν ειναι νομοι της φυσης αλλα ανθρωπινα κατασκευασματα που ερμηνευουν πως λειτουργει η φυση.

[Demitrios]

αφου εχεις την προδιαθεση να απορριψεις καθε μη πειστικη, για σενα, υλιστικη ερμηνεια θα εβρισκες κατι που θα σε εκανε να απορριψεις οποια υλιστικη ερμηνεια σου παρουσιαζοταν.

Ποιος μίλησε για "εμένα" και τι θα γράψω "εγώ"?
Εσείς αναφέρεστε σε συνείδηση, αλήθεια, αρετή, ελευθερία και εγώ σας ζητώ να τις ορίσετε σε επίπεδο πρωτονίων, νετρονίων και ηλεκτρονίων σύμφωνα με όποια Υλιστική θεωρία αποδέχεστε!

Τόσο απλά!

οσο για τις εννοιες, αλλο υλικη υποσταση αλλο υλικο υποβαθρο.

Τι εννοείς?

επισης οι φυσικοι νομοι δεν ειναι νομοι της φυσης αλλα ανθρωπινα κατασκευασματα που ερμηνευουν πως λειτουργει η φυση.

Οι Φυσικοί Νόμοι είναι οι... Φυσικοί Νόμοι!
Τώρα, αν εμείς τους γνωρίζουμε και σε τι βαθμό αυτό είναι ανεξάρτητο από τους ίδιους τους Φυσικούς Νόμους. Οι Φυσικοί Νόμοι θα ήταν εκεί ακόμα και αν δεν υπήρχε κανείς να τους παρατηρήσει/μελετήσει.

[apeleytheros]

Εσείς αναφέρεστε σε συνείδηση, αλήθεια, αρετή, ελευθερία και εγώ σας ζητώ να τις ορίσετε σε επίπεδο πρωτονίων, νετρονίων και ηλεκτρονίων σύμφωνα με όποια Υλιστική θεωρία αποδέχεστε!

είναι τουλάχιστον ανέντιμο να απαιτείς κάτι τέτοιο όταν εσύ δεν κάνεις το ίδιο για τις δικές σου εξηγήσεις για το πως δουλεύει ο κόσμος. Εννοώ το να προχωρείς σε τέτοιες συγκεκριμένες λεπτομέρειες, οι οποίες ασφαλώς καθιστούν τους ισχυρισμούς σου ελέγξιμους.

Ωστόσο εμείς, μπορούμε να το κάνουμε, τα ανωτέρω ηθικά ζητήματα προκύπτουν από δομές πολύ ανώτερης πολυπλοκότητας από τα απλά στοιχειώδη σωμάτια, σε σημείο που τα ίδια να έχουν απειροστά μικρή μεμονωμένη επίδραση. Οι απαντήσεις δίνονται λεπτομερώς από τις νευροεπιστήμες, κοινωνιολογία και άλλες.

[nik_korosis]

η βαρυτητα ειναι μια περιγραφη που δινουμε για την ελξη των σωματων. η λεξη "βαρυτητα" και οι εξισωσεις που την συνοδευουν ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα. ανεξαρτητα απο τους ανθρωπους υπαρχει ο εξωτερικος κοσμος, οχι οι "φυσικοι" νομοι. που ειναι οι εξωγηινοι οταν τους χρειαζεσαι?

[Demitrios]

Εσείς αναφέρεστε σε συνείδηση, αλήθεια, αρετή, ελευθερία και εγώ σας ζητώ να τις ορίσετε σε επίπεδο πρωτονίων, νετρονίων και ηλεκτρονίων σύμφωνα με όποια Υλιστική θεωρία αποδέχεστε!

είναι τουλάχιστον ανέντιμο να απαιτείς κάτι τέτοιο όταν εσύ δεν κάνεις το ίδιο για τις δικές σου εξηγήσεις για το πως δουλεύει ο κόσμος. Εννοώ το να προχωρείς σε τέτοιες συγκεκριμένες λεπτομέρειες, οι οποίες ασφαλώς καθιστούν τους ισχυρισμούς σου ελέγξιμους.

Ωστόσο εμείς, μπορούμε να το κάνουμε, τα ανωτέρω ηθικά ζητήματα προκύπτουν από δομές πολύ ανώτερης πολυπλοκότητας από τα απλά στοιχειώδη σωμάτια, σε σημείο που τα ίδια να έχουν απειροστά μικρή μεμονωμένη επίδραση. Οι απαντήσεις δίνονται λεπτομερώς από τις νευροεπιστήμες, κοινωνιολογία και άλλες.

Ανέντιμο δεν είναι καθώς εσείς ισχυρίζεστε ότι η Επιστήμη έχει δώσει τις απαντήσεις όπως γράφεις και εσύ στο τέλος!

Ε, μα αυτές τις απαντήσεις σας ζητώ και εγώ αλλά δεν μου τις παρέχετε!

Από την άλλη αυτό που γνωρίζουμε όντως από την Επιστήμη είναι ότι τόσο τα μεμονομένα υποατομικά σωματίδια όσο και οι πολυπλοκότερες δομές που μπορείς να φανταστείς (προφανώς με τις εντελώς διαφορετικές ιδιότητες) υπόκεινται στους εντελώς ίδιους φυσικούς νόμους!

Και για να μην μπερδευτείς, δε σου ζητώ να μου αποδείξεις πράγματα που δεν έχουν αποδειχθεί ακόμα (χωρίς να σας εμποδίζει να επιχειρηματολογείτε σαν να έχουν αποδειχθεί), ούτε πολύ περισσότερο να σου γεμίσω αυτά τα επιστημονικά κενά με θεούς και δαίμονες όπως υποστήριξε ο kapages σε άλλο νήμα!

Αυτό που θέλω είναι να αποδεχθούμε να "υλικοποιήσουμε" τη συνείδηση, την αρετή, την ηθική, την ελευθερία κτλ, να τις αποφορτίσουμε "συναισθηματικά" και να συζητήσουμε επ'αυτών στη βάση των απλών και εξηγήσιμων και μετρήσιμων ηλεκτρικών ρευμάτων σε κάποια (λίγα ή πολλά, ταυτόχρονα ή διαδοχικά) νευρωνικά δίκτυα του εγκεφάλου μας.

Μπορείτε?