Προσηλυτισμός & βάπτιση

[kapages]

Εαν αυριο καουν τα ληξιαρχεια και σταματησει το κρατος να δεχεται καινουργια πιστοποιητικα βαπτισης (μακαρι).

Θα εξακολουθησει να υπαρχει μαθημα θρησκευτικων και το Συνταγμα θα αναφερει ακομα τα περι επικρατουσας θρησκειας.
Δεν θα αλλαζε τιποτα.

Το default ειναι default λογω υποτιθεμενης συντριπτικης πλειοψηφικης βουλησης, που τεκμαιρεται οχι επειδη το λενε τα ληξιαρχεια αλλα λογω της εννοιας της επικρατουσας θρησκειας.

Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποια ενεργη στατιστικη διαδικασια που λαμβανει τις ληξιαρχικες πραξεις γεννησης και μετραει το % των ΧΟ ωστε να τεκμηριωθει καθε χρονο οτι πρεπει να υπαρχει ΧΟ default.
Εαν υπηρχε μια τετοια διαδικασια, θα συμφωνουσα μαζι σου.

Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι δεν υπαρχουν καπου καταχωρημενα τα στοιχεια αυτα.
http://www.ypes.gr/el/Ministry/Actions/ ... DiaxLixPr/
http://www.taxheaven.gr/laws/circular/view/id/16385

αλλα δεν βρηκα καποια επισημη χρηση των στοιχειων θρησκειας ωστε να τεκμηριωθει η συσχετιση βαπτισης και default.

[csar]

Ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω κάτι.

Υπάρχουν και προαιρετικά μαθήματα στο σχολείο; Από όσο ξέρω και θυμάμαι όλα τα μαθήματα είναι υποχρεωτικά. Και τα Καλλιτεχνικά και η Γυμναστική και ο ΣΕΠ. Κάποιος παίρνει απαλλαγή μόνον όταν υπάρχει λόγος (π.χ. αν έχει κάποιο πρόβλημα υγείας για την Γυμναστική).

Άρα τα Θρησκευτικά δεν είναι υποχρεωτικά λόγω του Συντάγματος αλλά επειδή αυτό ισχύει για όλα τα μαθήματα. Υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει;

[Τεμπελόσκυλο]

Πόσο μακριά πίσω εννοείς την προ Λοβέρδου εποχή;

Ας πούμε από την εγκύκλιο του Αρβανιτόπουλου το 2013

Και ποιοι είναι οι όλοι;

Όλοι οι μαθητές που φοιτούν σε ελληνικό σχολείο, τουλάχιστον σε δημόσιο, δεν ξέρω το καθεστώς των ιδιωτικών.

Υποχρέωναν τους μουσουλμάνους στην Θράκη να μαθαίνουν χριστιανικά θρησκευτικά;

Ναι. Αν δεν θέλουν, πρέπει να πάρουν απαλλαγή. Όπως και οποιοσδήποτε άλλος που δεν θέλει να παρακολουθήσει.

Εγώ λέω ότι το κράτος λέει ότι είσαι default έννομα χριστιανός ορθόδοξος όταν είσαι 5 χρονών.
Από πού συμπεραίνει το κράτος αυτό το πράγμα;

Εγώ λέω ότι το κράτος λέει ότι θα κάνεις ΧΟ θρησκευτικά από 5 χρονών, εκτός αν δεν θέλεις. Έχει μεγάλη διαφορά με αυτό που λες εσύ.

Το default ειναι default λογω υποτιθεμενης συντριπτικης πλειοψηφικης βουλησης, που τεκμαιρεται οχι επειδη το λενε τα ληξιαρχεια αλλα λογω της εννοιας της επικρατουσας θρησκειας.

csar, όχι, δε σου διαφέυγει κάτι. Όλα τα μαθήματα είναι υποχρεωτικά, απλά από κάποια μπορείς να πάρεις απαλλαγή (πχ δεν μπορείς να πάρεις απαλλαγή από τα Μαθηματικά ή τη Γλώσσα).

[Yianis]

@csar
Σου διαφεύγει το γεγονός ότι όλοι οι υπουργοί επικαλούνται το Σύνταγμα προκειμένου να δικαιολογήσουν τα θρησκευτικά σαν υποχρεωτικό μάθημα.
Επί πλέον σου διαφεύγει το γεγονός ότι ο Ιερώνυμος, στο θέμα που προέκυψε με την απαλλαγή από τα θρησκευτικά, είπε ότι σύμφωνα με το Σύνταγμα το κράτος υποχρεούται να δώσει χριστιανική εκπαίδευση στους Έλληνες.
Αυτά που λέει είναι μαλακίες οι οποίες δεν πηγάζουν από το Σύνταγμα και αυτό ακριβώς προσπαθώ να αναδείξω.

@Τεμπελόσκυλο
Μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα.
Σου υπόσχομαι ότι θα απαντήσω σε όλες σου τις ερωτήσεις.
Σου υπόσχομαι ότι εάν χρειαστεί δεν θα πάω για ύπνο.
Θα μου απαντήσεις όμως τις δικές μου ερωτήσεις πρώτα.

Γιατί ο Λοβέρδος και κάθε Λοβέρδος επικαλούνται μόνο το 16.2 του Συντάγματος και όχι και το 3 όπου λέει ότι η ορθοδοξία είναι η επικρατούσα θρησκεία;;;
Εσείς που είστε άθεοι όλο το άρθρο 3 επικαλείστε.
Αυτοί που είναι συστημικοί χριστιανοί το αγνοούν επανειλημμένα.
Γιατί λοιπόν;

Μετανιώνω που κάνω μεγάλα ποστ καθώς περνάνε πολλά σημαντικά πράματα ντούκου.
Απάντα αυτό και θα σου απαντήσω ότι θέλεις.
Δεν υπάρχει περίπτωση να μην σου απαντήσω ότι θέλεις στο υπόσχομαι.

[Τεμπελόσκυλο]

Δεν είμαι στο μυαλό του Λοβέρδου ή του κάθε Λοβέρδου για να ξέρω για ποιον λόγο επικαλείται το 16.2. Ούτε εσύ είσαι. Μπορώ να υποθέσω ότι το σκεπτικό πάει ως εξής: "το 16.2 λέει για θρησκευτική συνείδηση, άρα είναι υποχρεωτικό να διδάσκουμε (κάποιου είδους) θρησκευτικά, άρα βάζουμε θρησκευτικά στο πρόγραμμα σπουδών", κι εκεί τελειώνει το ζήτημα.

Το περιεχόμενο του μαθήματος των θρησκευτικών είναι άλλο καπέλο, και δεν εξαρτάται από το 16.2, αλλά από το 3.1, κατά τη γνώμη μου πάντα. Δηλαδή:
16.2 = υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών
3.1 = το μάθημα θρησκευτικών είναι για ΧΟ

Οι ταλιμπάνοι θεολόγοι, που τους καίει πρωτίστως να μην καταργηθεί το μάθημα και χάσουν τη δουλειά τους, είναι φυσικό να επικαλούνται το 16.2. Αν κάποια στιγμή πάει η συζήτηση στο "το μάθημα μένει 100%, αλλά το κάνουμε θρησκειολογία και όχι κατήχηση", θα αρχίσουν να επικαλούνται το 3.

Off Topic

Ο Τζερόνιμο κατά πάσα πιθανότητα είχε κατά νου το Σύνταγμα της χούντας, του 1968, το οποίο όντως μιλάει για ελληνοχριστιανική παιδεία.

[vesid]

Αναρωτιέμαι Τεμπελόσκυλο τι θα επέλεγαν η Εκκλησία και οι θεολόγοι αν τους έβαζε το κράτος το παρακάτω δίλλημα: α) τα θρησκευτικά μένουν όπως είναι τώρα και μπορεί να πάρει απαλλαγή ο οποιοσδήποτε απλά με μια Υ.Δ. του γονέα χωρίς αιτιολόγηση, ή β) τα θρησκευτικά γίνονται θρησκειολογία (με τις ίδιες ώρες διδασκαλίας) και δεν υπάρχει δυνατότητα απαλλαγής;
Κάτι μου λέει ότι η Εκκλησία θα επέλεγε το α) ενώ οι θεολόγοι το β)...

[apeleytheros]

Οι έλληνες θεολόγοι, η μόνη θεολογία που ξέρουν είναι η ορθόδοξη χριστιανική. Δείτε το πρόγραμμα σπουδών των θεολογικών σχολών. Έχω έντονες επιφυλάξεις για το πόσο είναι ικανοί να διδάξουν θρησκειολογία χωρίς να κάνουν ορθόδοξο χριστιανισμό.

[Τεμπελόσκυλο]

vesid, και οι δύο το β θα επέλεγαν, ακριβώς για το λόγο που λέει ο Απελεύθερος. Με τους υπάρχοντες θεολόγους, η όποια Θρησκειολογία εύκολα γίνεται ορθόδοξη κατήχηση, και η εκκλησία το ξέρει πολύ καλά αυτό. Αν η εκκλησία επέλεγε το α, δεν θα ξεσηκώνονταν όλοι οι τράγοι με τις δηλώσεις της υπουργού. Αυτό ακριβώς το πράγμα είπε και πέσαν να την φάνε.

[Yianis]

Δεν είμαι στο μυαλό του Λοβέρδου ή του κάθε Λοβέρδου για να ξέρω για ποιον λόγο επικαλείται το 16.2. Ούτε εσύ είσαι. Μπορώ να υποθέσω ότι το σκεπτικό πάει ως εξής: "το 16.2 λέει για θρησκευτική συνείδηση, άρα είναι υποχρεωτικό να διδάσκουμε (κάποιου είδους) θρησκευτικά, άρα βάζουμε θρησκευτικά στο πρόγραμμα σπουδών", κι εκεί τελειώνει το ζήτημα.

θα ήταν όντως έτσι εάν αυτά τα θρησκευτικά ήταν "κάποιου είδους" και όχι υποχρεωτικά τα χριστιανικά θρησκευτικά.

Κανείς δεν μπορεί να μπει στο μυαλό του άλλου· για αυτό αναλύουμε αυτά που λέγονται χωρίς να υποθέτουμε αυτά που δεν λέγονται.

Ο Λοβέρδος λοιπόν είναι καθηγητής νομικής. Εάν αναφέρεται μόνο στο άρθρο 16.2 και όχι στο άρθρο 3 τότε, και χωρίς να είμαι μέσα στο κεφάλι του, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν στέκει νομικά να επικαλεστεί το άρθρο 3 στην υποχρέωση των ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΩΝ θρησκευτικών στα σχολεία.

Βάλε τώρα ότι και κανένας άλλος προκάτοχος του, οι περισσότεροι νομικοί, δεν αναφέρονται στο άρθρο 3 για την υποχρέωση του κράτους να διδάσκει χριστιανικά θρησκευτικά, σε ποιο συμπέρασμα εσύ και οι άλλοι καταλήγετε;
Ότι το ξέχασαν ή ότι δεν στέκει νομικά να επικαλεστείς το άρθρο 3 για να πεις ότι τα χριστιανικά θρησκευτικά είναι υποχρεωτικά;

[Τεμπελόσκυλο]

Αγνοείς το υπόλοιπο της ανάρτησής μου, ενώ είπα ξεκάθαρα σε ποιο συμπέρασμα καταλήγω. Ότι η υποχρεωτικότητα του μαθήματος, ανεξαρτήτως περιεχομένου, πηγάζει από το 16.2. Το περιεχόμενο πηγάζει από το 3. Το βρίσκω πολύ πιο απλό και λογικό, από το να μπλέκονται μέσα όλοι οι κατά καιρούς νόμοι περί βάπτισης και καταγραφής της στο ληξιαρχείο.

Νομίζω ότι έδωσα αρκετά σαφή απάντηση σε αυτό που ρώτησες. Σειρά σου.

[Yianis]

Μου κάνει τρομερή εντύπωση ότι καθηγητές της νομικής και χριστιανοί δεν επικαλούνται το άρθρο 3.1 για την υποχρεωτική μάθηση των χριστιανικών θρησκευτικών στα σχολεία άλλα το επικαλούνται μη νομικοί και άθεοι.

Το υπόλοιπο της παράθεσης σου λέει το ίδιο πράγμα:
Το περιεχόμενο του μαθήματος των θρησκευτικών είναι άλλο καπέλο, και δεν εξαρτάται από το 16.2, αλλά από το 3.1, κατά τη γνώμη μου πάντα. Δηλαδή:
16.2 = υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών
3.1 = το μάθημα θρησκευτικών είναι για ΧΟ

Εσύ, και όποιος άλλος συμφωνεί με την δική σου εκδοχή, στην ουσία λέτε αυτό που λέει και ο Λιάπης. Ότι δηλαδή το Σύνταγμα, το τρέχων όχι του 1968, επιτάσσει την χριστιανική εκπαίδευση των Ελλήνων.

Δεν καταλαβαίνω γιατί προσυπέγραψες την ανάρτηση της Ένωσης στο facebook προκαλώντας τον Λιάπη να μας πει πού το λέει αυτό το Σύνταγμα.
Το λες εσύ μια χαρά...

Δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι άλλο εκτός από το να σε παρακαλέσω να απαντήσεις γιατί προσυπέγραψες την ανάρτηση της Ένωσης στο facebook;
Και επίσης να παρακαλέσω τα υπόλοιπα μέλη της γραμματείας να πουν εάν μοιράζονται την ίδια θέση με την δική σου.

[vesid]

Απελεύθερε, για να κάνει ένας θεολόγος κατήχηση στο μάθημα της θρησκειολογίας θα πρέπει να ξεφύγει τελείως από την ύλη, κάτι που θα μπορούσε να τον εκθέσει ανεπανόρθωτα. Φυσικά θα μπορεί να ξεφεύγει στις συζητήσεις με τους μαθητές, αλλά αυτές οι στιγμές θα είναι εκ των πραγμάτων λίγες. Επιπροσθέτως ανάλογα με το τι γράφει το βιβλίο, θα φαίνονται οι αντιφάσεις ανάμεσα σε αυτό και στην ορθόδοξη οπτική του.

Τεμπελόσκυλο, προφανώς και η Εκκλησία προτιμάει ορθόδοξη κατήχηση χωρίς απαλλαγή από ορθόδοξη κατήχηση με απαλλαγή, αλλά εγώ σε άλλο δίλημμα αναφέρομαι. Η Εκκλησία θα κάνει τα πάντα για να διατηρήσει και να αυξήσει την επιρροή της. Μέχρι και ενάντια στην διδασκαλία του Ιησού θα πάει αν χρειαστεί κάτι που ισχύει και στην συγκεκριμένη περίπτωση. Το "θα διδαχθείς τον χριστιανισμό με το ζόρι" μόνο χριστιανικό δεν είναι...
Οι θεολόγοι θα κάνουν τα πάντα για να κρατήσουν την δουλειά τους. Αν η απαλλαγή γίνει εύκολη, πολλοί μαθητές θα φύγουν από το μάθημα και κατά συνέπεια θα μειωθούν οι συνολικές ώρες των θρησκευτικών. Πχ Έστω ότι τώρα γίνονται δυο ώρες θρησκευτικά σε δύο τμήματα με 30 μαθητές το καθένα. Σε περίπτωση που οι μαθητές μειωθούν στους 10 για κάθε τμήμα, προφανώς θα ενωθούν τα δύο τμήματα στα θρησκευτικά οπότε οι συνολικές ώρες από 4 θα γίνουν 2. Αν αυτό γίνει σε όλη την χώρα, οι μισοί περίπου θεολόγοι θα χάσουν την δουλειά τους.

[apeleytheros]

vesid αναφέρομαι στην περίπτωση που το μάθημα μετατρεπόταν επισήμως σε θρησκειολογία.

[Τεμπελόσκυλο]

vesid, κατάλαβα το δίλημμα που έθεσες, αλλά γνώμη μου είναι ότι η εκκλησία δε θα δεχτεί ποτέ την απαλλαγή για όλους. Θα προτιμήσει τη Θρησκειολογία για όλους, ξέροντας ότι θα είναι Θρησκειολογία μόνο στα χαρτιά, μιας και οι θεολόγοι δεν έχουν τις γνώσεις και τη θέληση να διδάξουν θρησκειολογία παρά μόνο ορθοδοξία. Αν σε μια μέρα όλοι οι θεολόγοι μπορούσαν (και θέλαν) να διδάξουν Θρησκειολογία, τότε πιθανόν η εκκλησία να ήταν αντίθετη.

Yanis, δεν απαντάω σε τίποτα παραπάνω μέχρι να απαντήσεις κι εσύ στις δικές μου ερωτήσεις. Θα πω πάντως ότι έχεις ερμηνεύσει εντελώς λάθος ό,τι έχω πει μέχρι τώρα.

[vesid]

Θρησκειολογία μπορούν να διδάξουν αφού διαβάσουν την προηγούμενη μέρα (κάτι που κάνουν οι καθηγητές των περισσότερων ειδικοτήτων). Μην νομίζεις, πολύ συχνα οι καθηγητές διδάσκουν μαθήματα που δεν έχουν μεγάλη σχέση με αυτό που σπούδασαν.
Για το αν θέλουν δεν τίθεται θέμα. Η ύλη είναι συγκεκριμένη και πρέπει να την διδάξουν (φυσικά έχουν και την δυνατότητα της παραίτησης. λέμε τώρα...). Αν θέλουν να πουν και τα "δικά τους" α) οι ευκαιρίες είναι περιορισμένες β) με αυτόν τον τρόπο μπορούν να φανούν στους μαθητές οι διαφωνίες μεταξύ επιστήμης και θρησκείας.

[Τεμπελόσκυλο]

Ναι, γιατί όπως είναι η Παιδεία τώρα, αν βγουν εκτός προγράμματος θα τους τιμωρήσουν σφοδρότατα.

[Yianis]

Πήγα πίσω και έψαξα αλλά δεν βρήκα ερωτήσεις. Μπορεί να μου ξέφυγε κάποια και για αυτό σε παρακαλώ να μου την ξαναρωτήσεις.
Όπως προείπα θα σου απαντήσω τα πάντα.

Πάντως δεν έχω παρεξηγήσει τίποτα από αυτά που λες. Τι να παρεξηγήσω από αυτό που είναι όλο δικό σου:
Το περιεχόμενο του μαθήματος των θρησκευτικών είναι άλλο καπέλο, και δεν εξαρτάται από το 16.2, αλλά από το 3.1, κατά τη γνώμη μου πάντα. Δηλαδή:
16.2 = υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών
3.1 = το μάθημα θρησκευτικών είναι για ΧΟ

Αυτά λέει και ο Λιάπης, ότι δηλαδή το τρέχων Σύνταγμα της Ελλάδος προστάζει το κράτος να εκπαιδεύσει τους πολίτες τους με ορθόδοξα χριστιανικά θρησκευτικά.

Δικά σου λόγια copy paste είναι.
Δηλαδή τι έχω παρεξηγήσει;

[Τεμπελόσκυλο]

Μου ζήτησες να υποθέσω τι μπορεί να φαντάζεται ο κάθε Λοβέρδος, και όταν σου το εξηγώ το παίρνεις για δική μου άποψη που ταυτίζεται με τις απόψεις αυτών. Αυτό είναι το μεγάλο φάουλ στην όλη συζήτηση. Δεν σου αναλύω την προσωπική μου άποψη, σου δίνω μια εκδοχή για τη σκέψη του Λοβέρδου ή του Τζερόνιμο, διαφορετική από τη δική σου εκδοχή περί εννόμων αποτελσμάτων της βάπτισης.

Η ερώτησή μου είναι στην προηγούμενη σελίδα. Αναφέρομαι στην περίοδο 2013-2015.

Έχουμε:
1) Τα (χριστιανικά) θρησκευτικά είναι υποχρεωτικά για όλους, είτε είναι βαπτισμένοι είτε όχι.
2) Μπορεί να πάρει απαλλαγή ο οποιοσδήποτε, είτε είναι βαπτισμένος είτε όχι.

Δεν είναι προφανές ότι η βάπτιση δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο;

[Yianis]

Συγνώμη έχεις δίκιο…
Κάνεις τόσο καλά τον δικηγόρο του διάβολου που ξέχασα ότι ούτε εσύ πιστεύεις ότι πηγάζει από το τρέχων Σύνταγμα η υποχρέωση του κράτους να διδάξει χριστιανικά θρησκευτικά στους μαθητές.

Και εάν απαντήσει ο Λιάπης στην ανάρτηση που κάναμε στο facebook και σου πει αυτό που μου είπες εσύ εμένα τι θα του απαντήσεις ώστε να στηρίξεις την θέση σου, η οποία είναι ίδια με την δική μου, ότι δηλαδή το Σύνταγμα δεν λέει πουθενά ότι τα χριστιανικά θρησκευτικά είναι υποχρεωτικά;;;;

ΥΓ
Την ερώτηση που μου έθεσες την είχα απαντήσει λέγοντας ότι δεν καταλαβαίνω τον συσχετισμό των επιχειρημάτων σου.
Η εύκολη απάντηση είναι να σου πω ότι δεν παίζει απολύτως κανένα ρόλο εάν είσαι βαπτισμένος προκειμένου να πάρεις απαλλαγή.
Αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα που εμείς συζητάμε.
Αυτό που εμείς συζητάμε είναι για ποιον λόγο ο Λιάπης, ο Λοβέρδος και λοιποί ισχυρίζονται ότι το μάθημα των χριστιανικών ορθόδοξων θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό από το Σύνταγμα.

[Yianis]

Δεν πήρα απάντηση…

Η δική μου η θέση, την οποία έχω εκτεταμένα αναλύσει, υποστηρίζει ότι ο λόγος που οι υπουργοί, καθηγητές νομικών στην πλειοψηφία τους, επικαλούνται μόνο το άρθρο 16.2 και όχι το 3.1 όταν λένε ότι τα χριστιανικά θρησκευτικά είναι υποχρεωτικά, είναι επειδή η επίκληση του άρθρου 3.1 ούτε νομικά στέκει αλλά πάνω από όλα ούτε λογικά.

Το 16.2 λέει ότι το κράτος οφείλει να αναπτύξει την θρησκευτική συνείδηση των Ελλήνων.
Το 3.1 λέει ότι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού είναι η επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα.

Και εσείς τώρα λέτε ότι κάθε παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα αποκτά αυτόματα χριστιανική θρησκευτική συνείδηση επειδή στην Ελλάδα η επικρατούσα θρησκεία είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού;

Μα καλά πως είναι δυνατόν αυτό, Τεμπελόσκυλο;;;