Βλέπω ειδήσεις (έλλειψη ιερέων και διάφορα άλλα)

[Γιώργος]

Οι μπάτσοι είναι απαραίτητοι, εφόσον υπάρχουν "παραβατικές συμπεριφορές". Αν δεν υπήρχαν, θα ήμαστε φαρ ουεστ.
Κακως υπάρχουν οι κακοί μπάτσοι. Πρέπει να μπει η νοοτροπία "to serve and protect".
Και να δουλεύει το Εσωτερικών Υποθέσεων κάργα.

Θα διαφωνήσω και μάλιστα έντονα.

Οι μπάτσοι δεν είναι απαραίτητοι.
όχι μόνο αυτό αλλά και
Οι μπάτσοι είναι ανεπιθύμητοι.
Επίσης, οι μπάτσοι-πολιτικοί (πακέτο) και οι παπάδες είναι θεσμοί εξ ορισμού προβληματικοί.

Για τους παπάδες δεν θα το θίξω το θέμα καθώς έχει πολυσυζητηθεί.

Όσον αφορά τους μπάτσους-πολιτικούς, η κατάσταση έχει ως εξής:
Έχουμε ένα σύνολο ανθρώπων (κοινωνία) και μέσα σε αυτό το σύνολο τυχαίνει για διάφορους λόγους να υπάρχουν άτομα που η συμπεριφορά τους (με τη χρήση βίας) βλάπτει το συμφέρον όλου του υπόλοιπου συνόλου (εγκληματίες). Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τώρα το πρόβλημα είναι: Διαλέγουμε μια μικρή ομάδα ανθρώπων από όλο το σύνολο και τους δίνουμε το αποκλειστικό νομικό και ηθικό δικαίωμα για να ασκούν βία σε όλο το σύνολο με σκοπό να την ασκούν στους εγκληματίες για να προστατεύουν τους υπόλοιπους. Αυτή η ομάδα ανθρώπων είναι οι πολιτικοί και το όπλο τους είναι η αστυνομία.
Το πρόβλημα εδώ είναι ότι δεν γίνεται με κανέναν τρόπο να είμαστε σίγουροι ότι σε αυτό το σύνολο δεν θα καταλήξουν και κάποιοι από τους εγκληματίες καθώς και αυτοί είναι μέλη του συνόλου και δεν έρχονται από τον άρη. Ακόμα χειρότερα, ένας εγκληματίας είναι λογικό να επιδιώξει να μπει σε αυτή την ομάδα καθώς τότε η συμπεριφορά του από παραβατική γίνεται νόμιμη ενώ αυτός γίνεται ακόμα μεγαλύτερο βάρος στην κοινωνία. Και μετά υπάρχει και το γνωστό, "η εξουσία διαφθείρει" που μας θυμίζει ότι ακόμα και με καλές προθέσεις να ξεκινήσει κανείς, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της διαφθοράς. Αυτό λοιπόν είναι ένα πρόβλημα που θα υπάρχει πάντα όσο δίνουμε έξτρα εξουσία σε κάποια άτομα του κοινωνικού συνόλου και υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ κανένας εξωτερικός παράγοντας για να τους ελέγξει ή να τους περιορίσει.

Επομένως το πρόβλημα είναι στη βάση του θεσμού και είναι εντελώς άσχετο με τη παιδεία, τη κοινωνική διαστρωμάτωση, τις κλιματικές αλλαγές και την τροχιά της σελήνης.

Επίσης, για να μιλήσουμε και λίγο εμπειρικά, αν σε κλέψουν και πάρεις την αστυνομία, ακόμα και στο διπλανό στενό να είναι δεν θα έρθουν αν δεν είναι σίγουροι ότι έφυγε ο κλέφτης. Και πάλι υπάρχει θεωρητική εξήγηση για αυτό αλλά θέλω να μείνω στο γεγονός ότι αυτό το έχω ακούσει από τουλάχιστον 3 αστυνομικούς που έτυχε να γνωρίζω αυτοπροσώπως. Στην κοινωνική καταστολή όμως από προθυμία, να φάνε και οι στρουθοκάμηλοι.

[mpamiatzis]

Επομένως το πρόβλημα είναι στη βάση του θεσμού και είναι εντελώς άσχετο με τη παιδεία, τη κοινωνική διαστρωμάτωση, τις κλιματικές αλλαγές και την τροχιά της σελήνης.

θεωρεις δηλαδη οτι η καταργηση του ή αντικατασταση του θεσμου των αστυνομικων με ενα αλλο θεσμο ειναι η καλυτερη λυση απο την νοοτροπία "to serve and protect" που προτεινε ο κομης??
θεωρεις οτι η παιδεια δεν παιζει ρολο στον εκ βασεως θεσμο της αστυνομιας πιστευωντας οτι σε ολες τις χωρες ειναι το ιδιο?
Τελος πιστευεις οτι οι αστυνομικοι πλακωνονται μεταξυ τους ποιος θα παει πρωτος στα ΜΑΤ?

Καποτε ηταν ετσι, δηλαδη για αστυνομικους διαλεγανε γαϊδουρια που προερχονταν απο το παρακρατος και ατομα απο την ΦΑΡΑ αλλα συνηθως οι τελευταιοι τους περιφρονουσαν σαν γουρουνια. απο την στιγμη που η αστυνομια μπηκε στις πανελληνιες αυτο αλλαξε εκτιμω.

[Comte de Toulouse]

@Γιώργος
Χωρίς καμμία πρόθεση υποτίμησής σου, να σου πω ότι είναι ίδιον των εφήβων και μετεφήβων να φτιάχνουν στο μυαλό τους μοντέλα in vitro τα οποία in vivo δεν παίζουν. Κάτι σαν έναν προγραμματιστή που φτιάχνει ένα πρόγραμμα στην οθόνη, και όταν το τρέξει βγαίνουν μπαρμπούτσαλα, και οταν το πάει βημα-βημα λέει "α! ναι εδώ έβαλα μια βλακεια, α! εδω δεν έκλεισα τα εισαγωγικά", κλπκλπ, και με το test & correct τελικά φτάνει στο βιώσιμο μοντέλο που παίζει in vivo, αλλά.. φίλε Γιώργο...δεν είσαι πια έφηβος, έχεις φτάσει στα 45...
Να υπενθυμίσω την σωστότατη κουβέντα του Γκρινιάρη, το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", δεν πάει παντού.
Σύγκρινε τον κόσμο τον 5ο, 10ο, 15ο και 21ο αιώνα, και θα δεις ότι πέρα από τα παράπονα που μπορει να έχεις από την σημερινή κοινωνία μας, η ποιότητά της με τον χρόνο βελτιώνεται.
Πριν από 1000 χρόνια, ο μπάτσος του φεουδάρχη σε έσφαζε στο κεφαλόσκαλο, μπροστά στο πλήθος, και δεν λογοδοτούσε σε κανένα.
Εκεί που πρέπει να προσανατολιστείς, είναι πως θα βελτιώσεις τον θεσμό του "μπάτσου".

[Γιώργος]

@Γιώργος
Χωρίς καμμία πρόθεση υποτίμησής σου, να σου πω ότι είναι ίδιον των εφήβων και μετεφήβων να φτιάχνουν στο μυαλό τους μοντέλα in vitro τα οποία in vivo δεν παίζουν. Κάτι σαν έναν προγραμματιστή που φτιάχνει ένα πρόγραμμα στην οθόνη, και όταν το τρέξει βγαίνουν μπαρμπούτσαλα, και οταν το πάει βημα-βημα λέει "α! ναι εδώ έβαλα μια βλακεια, α! εδω δεν έκλεισα τα εισαγωγικά", κλπκλπ, και με το test & correct τελικά φτάνει στο βιώσιμο μοντέλο που παίζει in vivo, αλλά.. φίλε Γιώργο...δεν είσαι πια έφηβος, έχεις φτάσει στα 45...
Να υπενθυμίσω την σωστότατη κουβέντα του Γκρινιάρη, το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", δεν πάει παντού.
Σύγκρινε τον κόσμο τον 5ο, 10ο, 15ο και 21ο αιώνα, και θα δεις ότι πέρα από τα παράπονα που μπορει να έχεις από την σημερινή κοινωνία μας, η ποιότητά της με τον χρόνο βελτιώνεται.
Πριν από 1000 χρόνια, ο μπάτσος του φεουδάρχη σε έσφαζε στο κεφαλόσκαλο, μπροστά στο πλήθος, και δεν λογοδοτούσε σε κανένα.
Εκεί που πρέπει να προσανατολιστείς, είναι πως θα βελτιώσεις τον θεσμό του "μπάτσου".

Να ξεδιαλύνω δύο παρανοήσεις:
Δεν είμαι 45, είμαι 20.
Δεν γκρίνιαξα για το πως είναι ο κόσμος σήμερα και σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι παλαιότερα ήταν καλύτερα. Και εγώ νομίζω πως υπάρχει μια γενική πρόοδος και αν μπορούσα να ζήσω σε οποιαδήποτε στιγμή στο χρόνο πάλι το παρόν θα διάλεγα.
Επίσης, δεν πρότεινα ακόμα κάποια φανταστική θεωρία για το πως θα μπορούσε η κοινωνία να λειτουργεί. Απλά εξήγησα πως νομίζω ότι δουλεύει ήδη και που είναι το πρόβλημα.
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοούσες με το 'το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", δεν πάει παντού.'

[Diabolicus]

Ρε πως θυμάται κανείς τα νιάτα του με κατι τέτοια! Θυμήθηκα Ice Cubes. NWA

FUCK THA POLICE


"Right about now NWA court is in full effect.
Judge Dre presiding in the case of NWA versus the police department.
Prosecuting attourneys are MC Ren Ice Cube and Eazy muthafuckin E.
Order order order. Ice Cube take the muthafuckin stand.
Do you swear to tell the truth the whole truth
and nothin but the truth so help your black ass?

Why don't you tell everybody what the fuck you gotta say?

...And as you all know, E's here to rule
Whenever I'm rollin, keep lookin in the mirror
And there's no cue, yo, so I can hear a
Dumb muthafucka with a gun...


...The jury has found you guilty of bein a redneck,
whitebread, chickenshit muthafucka.
Wait, that's a lie. That's a goddamn lie.
I want justice! I want justice!
Fuck you, you black muthafucka!

@ Γιώργο. Ο Κόμης σου είπε οτι μέχρι να προσγειωθεί η επιθυμία στην πραγματικότητα θα πάς 45 (π.χ.).
Κατα τα άλλα θα συμφωνήσω με τον Κόμη που είπε "Εκεί που πρέπει να προσανατολιστείς, είναι πως θα βελτιώσεις τον θεσμό του "μπάτσου".

Ας αρχίσουμε να κοιτάμε τον καθρέπτη...αν δεν βλέπουμε "to serve and to protect" πως θα το αναγνωρίσουμε αν γίνει;
@ Eazy-E: ya muthafucka right!!

[earthian]

Σύγκρινε τον κόσμο τον 5ο, 10ο, 15ο και 21ο αιώνα, και θα δεις ότι πέρα από τα παράπονα που μπορει να έχεις από την σημερινή κοινωνία μας, η ποιότητά της με τον χρόνο βελτιώνεται.

Ενας αμερικανος κωμικος σχολιαζει ευστοχα αυτο που σωστα παρατηρησες.

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]



Οσων αφορα τους αστυνομικους, πιστευω οτι ειναι ψιλο απαραιτητοι προς το παρον, σεβαστη και η αντιθετη αποψη.

[Γιώργος]

@Diabolicus
[youtube]rKVtMb5E1_Q[/youtube]



@earthian
γαμάτος ο τύπος.

[Comte de Toulouse]

Δεν είμαι 45, είμαι 20.
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοούσες με το 'το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", δεν πάει παντού.'

Αυτό που είπα είναι ότι στα 20 που είσαι, έχεις κώδικα με λάθη, και θα φτάσεις στα 45 (μου) μέχρι να τελειώσει το debugging.
Το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι" το είχε κατηγορήσει ο Γκρινιάρης σε άλλο νήμα.
Εδώ κολλάει στο "Αν έχεις κακούς μπάτσους, ψάξε να εξαφανίσεις τους κακούς μπάτσους, όχι όλους τους μπάτσους"

[AoratiMelani]

Γιώργο, ως ένα βαθμό έχεις δίκιο για τα εγγενή ελαττώματα του συστήματος της αστυνομίας (=νομιμοποίηση της βίας με σκοπό τον έλεγχό της προς όφελος της κοινότητας). Δύο ενστάσεις:

1. Το ποιόν των αστυνομικών δεν είναι άσχετο με την παιδεία τους και φυσικά με την εκπαίδευσή τους. Μπορούν να εκπαιδευτούν καλύτερα, και πράγματι, όπως επεσήμανε ο κόμης, παλιά σου κόβαν το κεφάλι ατιμωρητί, τώρα πια όχι.

Μοιάζει άσχετο, αλλά θυμήθηκα τους άντρες της ΕΜΑΚ που ήρθαν και με έβγαλαν από ένα γκρεμό που έπεσα κάνοντας ορειβασία. Στην πλειοψηφία τους ήταν αυτό που λέμε άνθρωποι "απλοί", "λαϊκοί", ακόμα και "ακαλλιέργητοι". Όλοι τους όμως είχαν καταπληκτικό ήθος και συμπεριφορά, και ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικοί στην αποστολή τους. Είχαν βασικές γνώσεις ψυχολογίας (πράγμα που φάνηκε από τον τρόπο που μου φέρθηκαν και που μου τόνωσαν το ηθικό ώστε να μπορέσω να αναρριχηθώ από εκεί που βρισκόμουν), τεχνικές γνώσεις απαραίτητες για τη δουλειά τους, και έδειχναν αφοσίωση, έως και αυταπάρνηση, στην εκτέλεση της αποστολής τους. Το βασικότερο: ούτε στιγμή δεν με έκαναν να νιώσω η ηλίθια κυράτσα που πήρε τα βουνά και γκρεμοτσακίστηκε, και που τους έχει τώρα να τρέχουνε κυριακάτικα για δυο δεκάρες. Αντίθετα με έκαναν να νιώσω ότι την δύναμη και την εξουσία που διέθεταν, την χρησιμοποιούσαν για να με στηρίξουν. Αυτό ακριβώς δηλαδή που θα περίμενε κανείς κι από έναν σωστό αστυνομικό.
Οι άνθρωποι αυτοί δεν ήταν ούτε κι αυτοί απ' τον Άρη. Απλοί άνθρωποι, αρκετοί από αυτούς κατάγονταν από τα γύρω χωριά. Η εκπληκτική αυτή στάση και αντιμετώπιση οφειλόταν στην εκπαίδευσή τους. Πράγμα που σημαίνει ότι και οι αστυνομικοί μπορούν να εκπαιδευτούν ανάλογα. Αρκεί να υπάρξει πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο.
Έχει λοιπόν νόημα να εστιάσουμε στην αλλαγή νοοτροπίας στην εκπαίδευση της αστυνομίας.

2. Πώς μπορούμε να ελέγξουμε την εγκληματικότητα χωρίς αστυνομία; Κι εγώ αντιπαθώ την αστυνομική βία (και δεν μιλώ μόνο για τις ακραίες περιπτώσεις). Αλλά δεν έχω μπορέσει να σκεφτώ κάποιον τρόπο να καταργηθεί πλήρως.

Σίγουρα με βελτίωση των κοινωνικών συνθηκών, η εγκληματικότητα μπορέι να μειωθεί. Σίγουρα το σωφρονιστικό σύστημα είναι άθλιο και παράγει εγκληματίες, ενώ θα μπορούσε να βοηθά στην εξάλειψή τους. Ακόμη όμως κι αν κάποτε εξαλειφθούν ολοκληρωτικά οι κοινωνικοί παράγοντες που οδηγούν στο έγκλημα (πράγμα περίπου ουτοπικό, μια που θα έπρεπε να γίνει σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν θα αρκούσε να γίνει τοπικά διότι πάντα θα υπήρχαν μετανάστες από χώρες με προβληματικές κοινωνικές συνθήκες, και καλό θα είναι να το έχουμε κατά νου αυτό), ακόμη και τότε λοιπόν, είμαστε σίγουροι ότι δεν θα είχε κανείς ποτέ την παρόρμηση για έγκλημα;

Εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να το διαβεβαιώσω. Δεν είμαι 100% σίγουρη ότι οι όλοι οι άνθρωποι είναι κατά βάθος "καλοί" και επιθυμούν μόνο το καλό του πλησίον τους. Δεν είμαι κοινωνιολόγος ούτε ψυχολόγος, αμφιβάλω όμως ότι έχουν όλοι οι άνθρωποι την επιθυμία να ακολουθούν πάντα τους κανόνες τις κοινωνίας. Υποψιάζομαι πως πάντα κάποιοι θα βάζουν πρώτο το ατομικό τους συμφέρον, πάντα κάποιοι θα έχουν βίαιες παρορμήσεις που δεν θα τους ενδιαφέρει να ελέγξουν μόνοι τους.

Πώς λοιπόν μπορούμε να διαχειριστούμε τέτοιες καταστάσεις χωρίς αστυνομία;

[bozonio]

Αν και συμφωνώ με την τοποθέτηση του Γιώργου για τα εγγενή προβλήματα της αστυνομίας και σίγουρα δε θεωρώ άχρηστο το να συζητάμε για μια ιδανική κοινωνία, κλείνω περισσότερο προς την άπoψη της Αόρατης Μελάνης. Και εγώ θεωρώ ότι ακόμα και σε μία ουτοπική κοινωνία υπάρχουν εγκληματικές καταστάσεις που δε μπορούν να αποφευχθούν. Δυστυχώς ούτε εγώ έχω σκεφτεί αλλά ούτε και έχω ακούσει ή έχω διαβάσει κάποια πρακτική πρόταση για αντικατάσταση του θεσμού. Από όσο ξέρω (αν και δεν γνωρίζω τέλεια το θέμα) η αναρχική τοποθέτηση είναι ότι σε μία ιδανική κοινωνία όπου θα έχουν επιλυθεί τα κοινωνικά προβλήματα η αστυνομία δεν θα είναι απαραίτητη. Η πρώτη μου ένσταση είναι αυτή που ανέφερε και η Μελάνη ενώ η δεύτερη είναι ότι ακόμα (και για πολλά χρόνια υποθέτω) δεν έχουμε μια ιδανική κοινωνία. Οπότε εκ των πραγμάτων σε μία ατελή κοινωνία με εγκληματικότητα δε μπορείς να καταργήσεις την αστυνομία. Μπορείς μόνο να τη βελτιώσεις και να μειώσεις την εξουσία της. Δυστυχώς πολλές φορές ο φόβος των "απλών πολιτών" δίνει την ευκαιρία στους πολιτικούς να κάνουν ακριβώς το αντίθετο...
(Το θέμα της αστυνομίας είναι αρκετά ενδιαφέρον νομίζω ώστε να μεταφερθει σε ξεχωριστό thread)