η σύγχρονη εποχή απαιτεί ένα νέο είδος πιστού

[Ευθύμης]

Μη μπερδεύεστε, είναι άλλο να αποδέχομαι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουμε συναισθήματα και άλλο να κρίνω το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι, με βάση το βαθμό που η ύπαρξή του ικανοποιεί τα συναισθήματά μου.

Πόσο πιο απλά.

[Ibraim Bielidopoulos]

Να διευκρινίσω ότι το συναίσθημα είναι αυτό που αισθανόμαστε και νιώθουμε σε συνδυασμό με όσα μας λένε οι αισθήσεις μας. Προσωπικά δεν θεωρώ βασικά συναισθήματα διάφορες καταστάσεις που έχει εφεύρεσει η χριστιανική θεολογία, όπως η συντριβή, η κατάνυξη, το δέος, η ευλάβεια, για να ελέγχει τους πιστούς. Συναισθήματα είναι οι καθημερινές μικροχαρές, όχι το δέος μπρός στην απεραντοσύνη του σύμπαντος ή του όποιου θεού.
Από τη μια μεριά η θεολογία καπηλεύεται τα ανθρώπινα συναισθήματα και τα θεωρεί χωράφι της από την άλλη μεριά ο ορθολογισμός προσπαθώντας να εκμηδενίσει τη θεολογία και τα κόλπα της και να ελέγξει την κατάσταση, καταντάει συνήθως μηχανιστικός και στείρος.
Όπως γίνεται κατανοητό αυτά είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητά από τον άθρωπο του μόχθου που θέλει κάτι εύπεπτο για λύσει τα όποια υπαρξιακά ερωτήματά του. Και αυτό το εύπεπτο σε ευέλικτη συσκευασία συνήθως εμπεριέχει το υπερφυσικό και το μεταφυσικό στοιχείο. Από εκεί και πέρα οι συνειδητοποιημένοι άθεοι δεν έχουν παρά να δείξουν ανεκτικότητα και συμπόνοια, είναι η μόνη λύση. Η ευρωπαϊκή παράδοση δεν βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση διότι είναι δυϊστική και διαχωριστική.

[Ibraim Bielidopoulos]

Ο Α. Κέσλερ αναγνωρίζει, για παράδειγμα, τέσσερις τέτοιες μορφές φόβου: τον φόβο του θανάτου, τον φόβο της μοναξιάς, τον φόβο της απελπισίας και τον φόβο τού να βρεθεί κανείς αβοήθητος. Η παρουσία του Θεού στη ζωή ενός ορθόδοξου χριστιανού καθιστά τέτοιου είδους φόβους ανίσχυρους..

Ωραία η διαπίστωση του κυρίου καθηγητή που όμως είναι λάθος.
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=1963
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2123

[Ibraim Bielidopoulos]

Μη μπερδεύεστε, είναι άλλο να αποδέχομαι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουμε συναισθήματα και άλλο να κρίνω το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι, με βάση το βαθμό που η ύπαρξή του ικανοποιεί τα συναισθήματά μου.

Δεν με ενδιαφέρουν φυσικά οι δοξασίες και οι ιδέες των θρησκόληπτων ανθρώπων γενικά, σημειώνω όμως ότι δεν ζούμε σε ένα σύμπαν όπου η παρατήρηση λαμβάνει χωρα ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, όπως πίστευαν οι Γαλιλαίος, Νεύτωνας, Αϊνστάιν και άλλοι. Παρατήρηση και παρατηρητής συνδέονται. Και όχι μόνο αυτό, αλλά:
"If thought exists, I who think and the world about which I think also exist; the one exists but for the other, having no possible separation between them. Therefore, the world and I are both in active correlation; I am that which sees the world, and the world is that which is seen by me. I exist for the world and the world exists for me. ... One sure and primary and fundamental fact is the joint existence of a subject and of its world. The one does not exist without the other. I acquire no understanding of myself except as I take account of objects, of the surroundings. I do not think unless I think of things — and there I find myself."

[Θεόφιλος]

Μη μπερδεύεστε, είναι άλλο να αποδέχομαι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουμε συναισθήματα και άλλο να κρίνω το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι, με βάση το βαθμό που η ύπαρξή του ικανοποιεί τα συναισθήματά μου.

Μήπως και εσύ δεν ικανοποιείς το συναίσθημα σου με το να αρνείσαι την ύπαρξη Θεού; τελικά πιστεύω πως ο άνθρωπος έχει ανάγκη να αισθάνεται κάτι, είτε αυτό τον γεμίζει είτε αυτό τον αδειάζει.
έτσι απλά για να απαντήσω ταυτόχρονα και στον φίλο μας τον ευθύμη.

[επικουρειος]

Μιας κι αναφερθηκε κι ο Ιουλιανος στη συζητηση θελω να παρατηρησω το εξης,οτι ο Ιουλιανος θα μπορουσε καλλιστα να ειχε γινει ο τεταρτος ιεραρχης της χριστιανοσυνης μιας και ηταν οντως βαθυτατος γνωστης της χριστιανικης θεολογιας,η οι Βασιλειος,Ιωαννης,Γρηγοριος να ειχαν γινει φιλοσοφοι η αυτοκρατορες που ουτως η αλλως παλι ονομαστοι σαν τον Μαρκο Αυρηλιο θα ηταν.Η παιδεια ολων ηταν υψηλοτατου επιπεδου,ομως το ιστορικο πλαισιο της εποχης τους και τα προσωπικα βιωματα του καθενος απο αυτους διαμορφωσε τις πεποιθησεις τους και χαραξε βαθυτατο χασμα αγεφυρωτο.Η οικογενεια του Ιουλιανου θανατωθηκε απο χερι χριστιανου αυτοκρατορα,ο πατερας του Μ.Βασιλειου θανατωθηκε απο φανατισμενο οχλο εθνικων,η μητερα κι η αδελφη του κατεφυγαν σε μοναστηρι κι οι αδελφοι του αναγνωστες στην εκκλησια,κι αυτος επισκοπος στον Ποντο.

Η πνευματικη συγκροτηση του Ιουλιανου τι κοινο μπορει να ειχε με αυτην ενος ειδωλολατρη εθνικου χωρικου,οπως αντιστοιχα και η πνευματικη συγκροτηση των ιεραρχων με αυτην του χριστεπωνυμου ποιμνιου.

Η θρησκευτικη πιστη ειναι παντοτε τυφλη και βιαιη.Ειναι αυτη που δημιουργει μισος και φανατισμο αρνουμενη να δεχθει οτιδηποτε διαφορετικο θεωρωντας οτι υπονομευει το ψευδος,την απατη που προσπαθει εντεχνως να πλασαρει γιατι κατα βαθος γνωριζει οτι προκειται για χονδροειδη ψεμματα και γιαυτο ποινικοποιει ακομα και τη σκεψη του ανθρωπου.Κι οσο μεγαλυτερο ειναι το ψεμμα,τοσο ειναι περισσοτερη η καταπιεση που ασκειται επανω στους ανθρωπους για να το δεχθουν και να συνεχισουν να το αποδεχονται.

[Θεόφιλος]

Ο Α. Κέσλερ αναγνωρίζει, για παράδειγμα, τέσσερις τέτοιες μορφές φόβου: τον φόβο του θανάτου, τον φόβο της μοναξιάς, τον φόβο της απελπισίας και τον φόβο τού να βρεθεί κανείς αβοήθητος. Η παρουσία του Θεού στη ζωή ενός ορθόδοξου χριστιανού καθιστά τέτοιου είδους φόβους ανίσχυρους..

Ωραία η διαπίστωση του κυρίου καθηγητή που όμως είναι λάθος.
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=1963
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2123

η δική σου άποψη που υιοθετείς, ποιά είναι επάνω σε αυτό το θέμα, μπορείς να την προβάλεις συνοπτικά; καλές οι παραθέσεις αλλά ο ζωντανός διάλογος έστω και περιληπτικός είναι πιο ζωντανός.

[Θεόφιλος]

Αυτό που λέει ο Vesid παραπάνω: το γεγονός ότι το συναίσθημα παίζει και πρέπει να παίζει τον ρόλο του στο ανθρώπινο και κοινωνικό γίγνεσθαι επ' ουδενί δεν σημαίνει αναγκαστικά και ότι τα διάφορα μεταφυσικά δόγματα - προσεγγίσεις της πραγματικότητας, τα οποία βασίζονται εν πολλοίς σε αυτό, είναι και ΑΛΗΘΙΝΑ!

όπως ας πούμε πώς ο κόσμος είναι προϊον τύχης; η μήπως δεν είναι και αυτό συναίσθημα! εκτός και αν το ονομάζεις με άλλα λόγια όπως π,χ. πιθανότητα. και γιατί να μην είναι πιθανότητα μιαν αρχή που διαμορφώνει τις προυποθέσεις για την ύπαρξη του κόσμου;

Με άλλα λόγια το ότι εσύ Θεόφιλε αισθάνεσαι την ανάγκη του να πιστεύεις σε κάποια αόριστη (και εν πολλοίς από τα λεγόμενα σου, ντειστική ) υπέρτατη αρχή δεν μπορεί με κανένα τρόπο να αποτελέσει λογική βάση πάνω στην οποία να στηριχθεί και η παραδοχή όντως της αντικειμενικής ύπαρξης της αρχής αυτής από τους τρίτους! Όσο για το συνεχώς επαναλαμβανόμενο μοτίβο της αναγκαιότητας ύπαρξης μιας μεταφυσικής υπέρτατης οντότητας η οποία θα πρέπει να μας εμπνέει την όποια ηθική της σου έχουμε απαντήσει πολλάκις εδώ μέσα ότι για εμάς κάτι τέτοιο δεν ισχύει!

και όμως ισχύει, πιστεύετε χωρίς να το ξέρετε με αρνητικό τρόπο, δηλαδή η πίστη σας περιστρέφεται και βασίζεται γύρω από την ανυπαρξία του Θεού του αβραάμ, δεν ξέρω όμως για ποιό λόγο αυτό σας γεμίζει και σας ενθουσιάζει, ίσως έχει και η άρνηση φαίνεται το δικό της νόημα για πολλούς ανθρώπους όπως για πολλούς έχει η αποδοχή.

Μπορούμε να υπάρξουμε ως ηθικά όντα μια χαρά χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός "υπέρτατου παιδαγωγού" ή μιας "μεταφυσικής νταντάς" Είμαστε καλώς ή κακώς αυτοσυνείδητα όντα με τάσεις υπέρβασης του γενετικού μας προγραμματισμού (ο οποίος βεβαίως και είναι υπεύθυνος για την ύπαρξη της ανηθικότητας στον σύγχρονο άνθρωπο), η υπέρβαση αυτή δεν χρήζει κανενός μπαμπούλα στα ουράνια, ούτε κατακρεουργημένων αμνών στο σταυρό!

όσο και να προσπαθεί κανείς να μην συμπεριλάβει το θείο σε ζητήματα παιδαγωγικής άθελά του κάποια στιγμή πάλι χωρίς να το θέλει έστω και για μια στιγμή θέλει δεν θέλει εκεί θα πάει ο νούς του. δύο χιλιάδες χρόνια θρησκείας δεν μπορείς να τα πετάξεις έτσι απλά. όλο και κάτι θα σου έχει αφήσει.

δεν μπορεί να το παίξει κανείς Θεός στην θέση του Θεού, ο υπεράνθρωπος του νίτσε δεν ήταν παρά μια μικρογραφία της ανθρώπινης ματαιοδοξίας.

[vesid]

Μήπως και εσύ δεν ικανοποιείς το συναίσθημα σου με το να αρνείσαι την ύπαρξη Θεού;

Ναι όντως, τρέμω στην ιδέα ότι υπάρχει κίνδυνος να ζήσω ευτυχισμένος για πάντα, οπότε προσπαθώ να πείσω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει.

[Ibraim Bielidopoulos]

Ο Α. Κέσλερ αναγνωρίζει, για παράδειγμα, τέσσερις τέτοιες μορφές φόβου: τον φόβο του θανάτου, τον φόβο της μοναξιάς, τον φόβο της απελπισίας και τον φόβο τού να βρεθεί κανείς αβοήθητος. Η παρουσία του Θεού στη ζωή ενός ορθόδοξου χριστιανού καθιστά τέτοιου είδους φόβους ανίσχυρους..

Ωραία η διαπίστωση του κυρίου καθηγητή που όμως είναι λάθος.
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=1963
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2123

η δική σου άποψη που υιοθετείς, ποιά είναι επάνω σε αυτό το θέμα, μπορείς να την προβάλεις συνοπτικά; καλές οι παραθέσεις αλλά ο ζωντανός διάλογος έστω και περιληπτικός είναι πιο ζωντανός.

Την έχω αναφέρει:
viewtopic.php?f=43&t=5726&start=20#p113181
Επίσης ο φόβος θεού, ο φόβος για το άγνωστο, ο φόβος του αύριο και ο φόβος θανάτου αποτελούν καραμέλα στα χείλη θεολόγων και παπάδων. Το να ισχυρίζονται ότι αυτοί τα καταπολεμούν είναι αστείο, αφού όλο για αυτά μιλάνε (κλείνοντας πονηρά το μάτι στα υποψήφια θύματα τους).

Τέλος, ο Νίτσε όταν έλεγε ότι ο πραγματικός εχθρός είναι η παράδοση είχε φυσικά δίκιο, αλλά εννοούσε την ευρωπαϊκή παράδοση. Οι άλλοι (ασιάτες, λατινοαμερικανοί και αφρικανοί) ποτέ στο παρελθόν τους δεν πολωθήκαν ιδεολογικά τόσο πολύ όπως η μεσαιωνική Ευρώπη και δεν έδωσαν ποτέ ιερή εξέταση και κυνήγια μαγισσών. Άρα μπορούν, αν το επιλέξουν φυσικά (πράγμα λίγο απίθανο) να αντλήσουν χρήσιμα στοιχεια από τις παραδόσεις τους. Οι ευρωπαίοι από την άλλη μεριά είναι αυτοευνουχισμένοι, διότι τροφοδότησαν υπέρογκα έναν χυδαίο υλισμό και θεοκρατισμό κατά τη διάρκεια του μεσαίωνα και ταυτόχρονα απέρριψαν με ζήλο και φανατισμό ότι θετικό είχε δώσει η αρχαιότητά τους, κάτι που δημιουργεί σύγχυση μέχρι σήμερα. Οι αμερικάνοι κατάφεραν εν μέρει να αποφύγουν τη σύγχυση, αφού υποτίθεται ότι δεν έχουν παράδοση, οπότε κοίταξαν μπροστά, χωρίς αγκυλώσεις και διαχωρισμούς και σε αυτούς οφείλεται ότι έχει σχέση με υπολογιστές και διαδίκτυο (Apple, Microsoft, Xerox και λοιπά). Η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες καταρρέουν αργά, αλλά σταθερά, μέσα στη σύγχυση και στην υποκρισία (και μετά λέμε τους αμερικάνους μαλάκες..).

[Θεόφιλος]

Μήπως και εσύ δεν ικανοποιείς το συναίσθημα σου με το να αρνείσαι την ύπαρξη Θεού;

Ναι όντως, τρέμω στην ιδέα ότι υπάρχει κίνδυνος να ζήσω ευτυχισμένος για πάντα, οπότε προσπαθώ να πείσω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει.

H ευτυχία είναι κάτι σχετικό στιγμιαίο και ρευστό, κανείς δεν είναι πραγματικά ευτυχισμένος, ανα πάσα στιγμή κινδυνεύει να χάσει την ευτυχία και σε ανύποπτη χρονική στιγμή να νιώσει ευτυχισμένος. η προσήλωση του σε μιαν αξία είναι που του δίνει την δύναμη και την σιγουριά να ελπίζει πώς όλα όσα πίστευε ήταν σωστά και πώς η ίδια του η ζωή είχε κάποιο νόημα μέσα από όλα αυτά που τον καθοδηγούσαν σε όλο του τον βίο, που αν δεν του δίνουν ευτυχία του δίνουν την αυτοικανοποίηση να πεί΄. δίκιο είχα ΓΙΑ ΌΣΑ ΠΊΣΤΕΥΑ και δεν έπεσα σε πλάνες, η στην αντίθετη περίπτωση να πεί ανεξάρτητα αν είχα η δεν είχα δίκιο για όσα πίστευα με βοήθησαν να είμαι τουλάχιστον σωστός άνθρωπος μέσα στην κοινωνία.
βλέπεις φίλε μου είναι η υστεροφημία που ενδιαφέρει και άθεους και θρήσκους γιατί θέλουν να διαρκέσουν ακόμη και σαν μνήμη για λίγο ακόμη και μετά τον θάνατο τους σε αυτόν τον κόσμο.

[Θεόφιλος]

Την έχω αναφέρει:
viewtopic.php?f=43&t=5726&start=20#p113181

κάποια στιγμή θα απαντήσω και για αυτήν τώρα ας περιοριστούμε σε αυτά που γράφεις εδώ.

Επίσης ο φόβος θεού, ο φόβος για το άγνωστο, ο φόβος του αύριο και ο φόβος θανάτου αποτελούν καραμέλα στα χείλη θεολόγων και παπάδων. Το να ισχυρίζονται ότι αυτοί τα καταπολεμούν είναι αστείο, αφού όλο για αυτά μιλάνε (κλείνοντας πονηρά το μάτι στα υποψήφια θύματα τους).

ο φόβος του θεού δεν είναι άλλος από τις τύψεις της συνείδησης ενός ανθρώπου γιατί ξέρει κατά βάθος πως δεν ήταν δεν είναι η δεν πρόκειται να είναι στο μελλοντικά αρεστές οι πράξεις του απέναντι στην κοινωνία και τους συνανθρώπους του.
ο φόβος για το αύριο είναι ο φόβος για την επιβίωση.
και ο φόβος του θανάτου είναι κάτι που υπάρχει από την πρώτη στιγμή στον άνθρωπο από την στιγμή που αρχίζει να καταλαβαίνει τον εαυτό του. η θρησκεία σαν επιλογή δική του τον βοηθά να αντιμετωπίσει αυτόν τον φόβο δίνοντας του νόημα στην ίδια του την ζωή με το να αγαπά τον συνάνθρωπο του φτάνοντας σε κάθε είδους θυσία για αυτόν. διδάσκει την υπομονή,την καρτερικότητα που παίζει σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπιση του μοιραίου. δεν αναγκάζει κανέναν να δεχθεί όλα όσα κηρήτει άλλωστε δεν θα μπορούσε. ο καθένα παίρνει όσα αυτός νομίζει πως τον εκφράζουν.

Τέλος, ο Νίτσε όταν έλεγε ότι ο πραγματικός εχθρός είναι η παράδοση είχε φυσικά δίκιο, αλλά εννοούσε την ευρωπαϊκή παράδοση. Οι άλλοι (ασιάτες, λατινοαμερικανοί και αφρικανοί) ποτέ στο παρελθόν τους δεν πολωθήκαν ιδεολογικά τόσο πολύ όπως η μεσαιωνική Ευρώπη και δεν έδωσαν ποτέ ιερή εξέταση και κυνήγια μαγισσών. Άρα μπορούν, αν το επιλέξουν φυσικά (πράγμα λίγο απίθανο) να αντλήσουν χρήσιμα στοιχεια από τις παραδόσεις τους. Οι ευρωπαίοι από την άλλη μεριά είναι αυτοευνουχισμένοι, διότι τροφοδότησαν υπέρογκα έναν χυδαίο υλισμό και θεοκρατισμό κατά τη διάρκεια του μεσαίωνα και ταυτόχρονα απέρριψαν με ζήλο και φανατισμό ότι θετικό είχε δώσει η αρχαιότητά τους, κάτι που δημιουργεί σύγχυση μέχρι σήμερα. Οι αμερικάνοι κατάφεραν εν μέρει να αποφύγουν τη σύγχυση, αφού υποτίθεται ότι δεν έχουν παράδοση, οπότε κοίταξαν μπροστά, χωρίς αγκυλώσεις και διαχωρισμούς και σε αυτούς οφείλεται ότι έχει σχέση με υπολογιστές και διαδίκτυο (Apple, Microsoft, Xerox και λοιπά). Η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες καταρρέουν αργά, αλλά σταθερά, μέσα στη σύγχυση και στην υποκρισία (και μετά λέμε τους αμερικάνους μαλάκες..).

πουθενά στον κόσμο και σε κανένα θρήσκευμα δεν υπήρξε τόση ελευθερία θρησκευτικής και πολιτικής έκφρασης όπως στον χριστιανισμό.για αυτό η ιερά εξέταση ήταν κάτι ξένο πρός αυτόν, ήταν οι σκοτεινές εποχές που προσδοκούσε η δυτική εκκλησία να καθιερώσει πέρα από την θρησκευτική εξουσία της και πολιτική.
όσο για την ευρωπαική παράδοση έχει πολλά περισσότερανα επιδείξει σε σχέση με άλλους πολιτισμούς, όπως π,χ ο διαφωτισμός, οι αστικες επαναστάσεις που εμπνεύστηκαν από αυτόν όπως και αυτός εμπνεύστηκε με την σειρά του από τον προτεσταντισμό.σήμερα ο κόσμος όλος βαδίζει με τις ευρωπαικές αρχές αρχές και αξίες μέχρι και ο αραβικός στατικός κόσμος άρχισε να ξυπνά.
όσο για τους αμερικάνους είναι απόγονοι ευρωπαίων και δεν πρόκειται να ξεφύγουν ποτέ από την ευρωπαική επιρρόη στην κουλτούρα τους και την τεχνολογία της που βασίστηκε σε ευρωπαίους επιστήμονες για να απογειωθεί πιο ύστερα σαν αμερικάνικη.

[vesid]

H ευτυχία είναι κάτι σχετικό στιγμιαίο και ρευστό, κανείς δεν είναι πραγματικά ευτυχισμένος, ανα πάσα στιγμή κινδυνεύει να χάσει την ευτυχία και σε ανύποπτη χρονική στιγμή να νιώσει ευτυχισμένος. η προσήλωση του σε μιαν αξία είναι που του δίνει την δύναμη και την σιγουριά να ελπίζει πώς όλα όσα πίστευε ήταν σωστά και πώς η ίδια του η ζωή είχε κάποιο νόημα μέσα από όλα αυτά που τον καθοδηγούσαν σε όλο του τον βίο, που αν δεν του δίνουν ευτυχία του δίνουν την αυτοικανοποίηση να πεί΄. δίκιο είχα ΓΙΑ ΌΣΑ ΠΊΣΤΕΥΑ και δεν έπεσα σε πλάνες, η στην αντίθετη περίπτωση να πεί ανεξάρτητα αν είχα η δεν είχα δίκιο για όσα πίστευα με βοήθησαν να είμαι τουλάχιστον σωστός άνθρωπος μέσα στην κοινωνία.
βλέπεις φίλε μου είναι η υστεροφημία που ενδιαφέρει και άθεους και θρήσκους γιατί θέλουν να διαρκέσουν ακόμη και σαν μνήμη για λίγο ακόμη και μετά τον θάνατο τους σε αυτόν τον κόσμο.

Δε κατάλαβες, στον παράδεισο αναφερόμουν (αιώνια ευτυχία για όλους).

Ο διαχωρισμός σου ανάμεσα σε ευτυχία και σκοπό είναι άκυρος, αφού ο ίδιος υπονοείς ότι η ύπαρξή ενός συγκεκριμένου σκοπού είναι προϋπόθεση για να νιώθουμε ευτυχισμένοι (και η αυτοϊκανοποίηση που αναφέρεις παρακάτω δεν διαχωρίζεται από την ευτυχία, αφού η πρώτη φέρνει την δεύτερη και αυτό, ειδικά εσύ, το ξέρεις καλά).

Προφανώς και διαφωνώ ότι είναι απαραίτητος ένας συγκεκριμένος σκοπός, αφού γνωρίζω ότι ο οποιοσδήποτε σκοπός ακόμη και με την επίγνωση ότι είναι δημιούργημά μου, μου προσφέρει ευτυχία. Φυσικά ο ένας και μοναδικός σκοπός, ιδίως όταν η ικανοποίησή του προσφέρει τόσα πολλά (εύνοια του παντοδύναμου, παράδεισος κτλ), είναι μεγάλη ευκολία (πού να προσαρμόζεις τη ζωή σου στην τόσο σύνθετη πραγματικότητα... παίρνεις τον τυφλοσούρτη και όλα καλά) και κατά συνέπεια σημαντικό κίνητρο για κλείσει το παιδάκι τα μάτια του μπροστά στην άβολη πραγματικότητα.

[Ibraim Bielidopoulos]

πουθενά στον κόσμο και σε κανένα θρήσκευμα δεν υπήρξε τόση ελευθερία θρησκευτικής και πολιτικής έκφρασης όπως στον χριστιανισμό.για αυτό η ιερά εξέταση ήταν κάτι ξένο πρός αυτόν, ήταν οι σκοτεινές εποχές που προσδοκούσε η δυτική εκκλησία να καθιερώσει πέρα από την θρησκευτική εξουσία της και πολιτική.
όσο για την ευρωπαική παράδοση έχει πολλά περισσότερανα επιδείξει σε σχέση με άλλους πολιτισμούς, όπως π,χ ο διαφωτισμός, οι αστικες επαναστάσεις που εμπνεύστηκαν από αυτόν όπως και αυτός εμπνεύστηκε με την σειρά του από τον προτεσταντισμό.σήμερα ο κόσμος όλος βαδίζει με τις ευρωπαικές αρχές αρχές και αξίες μέχρι και ο αραβικός στατικός κόσμος άρχισε να ξυπνά.
όσο για τους αμερικάνους είναι απόγονοι ευρωπαίων και δεν πρόκειται να ξεφύγουν ποτέ από την ευρωπαική επιρρόη στην κουλτούρα τους και την τεχνολογία της που βασίστηκε σε ευρωπαίους επιστήμονες για να απογειωθεί πιο ύστερα σαν αμερικάνικη

1) Ναι, ήταν ελευθερία του τύπου είσαι μαζί μας ή εναντίον μας. Όσο είσαι μαζί μας όλα καλά, αν όμως είσαι εναντίον μας...
2) Η ανατολική εκκλησια δεν είχε να ζηλέψει κάτι από τη δυτική εκκλησια, ίδια ιδεολογία, κάποιες δευτερεύουσες δογματικές διαφοροποιήσεις.
3) Λες ότι η ευρωπαϊκή παράδοση έχει πολλά να επιδείξει σε σχέση με άλλους πολιτισμούς. Μα αφού δεν γνωρίζεις τι έχουν να επιδείξουν οι άλλοι, πέραν της συνηθισμένης πλύσης εγκεφάλου που κάνουν σε εμάς τους ευρωπαίους τα media. Η Ευρώπη έχει να επιδείξει δυο παγκόσμιους πολέμους, έχει στο ενεργητικό της τις μεγαλύτερες ιδεολογικές επαναστάσεις στην ιστορία της ανθρωπότητας (μαζί με ότι αυτό συνεπάγεται: μίση, πόλωση, γενοκτονίες και λοιπά), γέννησε τον εθνικισμό (τη μεγαλύτερη πληγή της ανθρωπότητας μαζί με τη θρησκοληψία), θρέφει τους περισσότερους και φανατικότερους εθνικιστές στον πλανήτη, έχει τους περισσότερους νεοναζί (Ευρωπαϊκή Ρωσία), οι ελεεινοί ευρωπαίοι ηγέτες (Ζεστέν, Χέρμαν Βαν Ρομπούι, Μπαρόζο και άλλοι) έχουν αγιοποιηθεί από τα ευρωπαϊκά media, δεν τους αγγίζει κανένας.
4) Επίσης επαναλαμβάνεις την προπαγάνδα που μας έχουν φυτέψει στο μυαλό τα εθνικιστικά ευρωπαϊκά media: οι αμερικάνοι αντιγράφουν από εμάς τις αξίες τους και οι άραβες το ίδιο. Κλασσικές μπούρδες. Δες μόνο την ιστορία των ηλεκτρονικών υπολογιστών, του transistor, του personal computer (PC) και του διαδικτύου (το σημαντικότερο τεχνολογικό επίτευγμα όλων των εποχών), όλα αυτά είναι αμερικάνικες εφευρέσεις. Δικαιολογίες του τύπου οι αμερικάνοι δίνουν κίνητρα σε επιστήμονες από όλον τον πλανήτη να δουλέψουν για αυτούς δεν ισχύουν. Ας κάνουν και οι ευρωπαίοι το ίδιο.
5) Καιρός να σταματήσει η καραμέλα ότι η Ευρώπη είναι το κέντρο του παγκόσμιου πολιτισμού. Η Ευρώπη είναι για τα πανηγύρια, δεν είναι ενιαία, είναι ένα μπάχαλο. Μετά από έναν βίαιο ιδεολογικά και κοινωνικά μεσαίωνα θυμήθηκε τον Δημόκριτο και τον Αριστοτέλη, αφού φυσικά πρώτα φρόντισε να εξαφανίσει όλα τα συγγράμματα που είχαν λίγη σχέση με αυτό που σήμερα καλούμε επιστήμη. Ευρώπη και άραβες σχεδόν τα ίδια χάλια, στη βόρεια Ιρλανδία ο ένας ανατινάζει τον άλλο (καθολικοί - προτεστάντες). Δες την κατάντια της νότιας Ευρώπης: Πορτογαλία είχε τον φασίστα Σαλαζάρ, Ισπανία με τον Φράνκο, Ελλάδα με Παπαδόπουλο, Ιταλία οι μισοί είναι κρυφοφασίστες (Μπερλουσκόνι και Σία). Βόρεια Ευρώπη στον κόσμο τους, πλην ίσως Βρετανίας. Στην δήθεν εξελιγμένη και άθεη Γερμανία μισό εκατομμύριο έφηβοι αποφοιτούν κάθε χρόνο από καθολικά σχολεια και ο αριθμός αυξάνεται, με όλη την προπαγάνδα που δέχονται στο μυαλό. Σκανδιναβία δεν αργούν οι φιλήσυχοι εκεί νοικοκυραίοι να βγάλουν τα μαχαίρια και να αρχίσουν να σφάζουν ο ένας τον άλλο για το ποιος θα τρώει πιο πολλά επιδόματα. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες καταρρέουν σιγά σιγά και οι ηλίθιοι ευρωπαίοι αναρωτιούνται γιατί μας συμβαίνει αυτό, αφού είμαστε οι πιο πολιτισμένοι στον πλανήτη.... Καληνύχτα!
Κουνάνε το δάχτυλο στους αμερικάνους υπερηφανευόμενοι για τη μεγαλύτερη μηχανή που έφτιαξε ποτε ο άνθρωπος, το CERN, ένα στατικό τερατούργημα που απορροφά δεκάδες δις από τους χαζοχαρούμενους ευρωπαίους φορολογούμενους, οι οποίοι ηδονίζονται ότι θα βρούν το σωματίδιο του θεού! E είμαστε για τα πανηγύρια. Οι επενδύσεις κατευθύνονται προς Ινδία και Κίνα και δευτερευόντως προς κεντρική Αφρική, στο τέλος θα μείνουμε με το πουλί στο χέρι.
6) Όσον αφορά για τις φοβίες, επαναλαμβάνω ότι αποτελούν καραμέλα στα χείλη θεολόγων και παπάδων.

[Andrameleh]

@Θεόφιλε

ΟΧΙ, ΟΧΙ και ΟΧΙ

1) Η πρόταση της τυχαιότητας δεν εμπεριέχει κανενός είδους συναισθηματισμό! Πρόκειται για καταφανώς ΛΟΓΙΚΟ συμπέρασμα με βάση τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα. Το ενάντιο ακριβώς ισχύει από αυτό που λες, το συναίσθημα μου και μένα μου λέει τι καλά που θα ήταν αν υπήρχε "πατερούλης" στους ουρανούς, μετά θάνατον ζωή και άλλα τέτοια ανακουφιστικά, η λογική όμως μου λέει τα ακριβώς αντίθετα και δεν μπορώ να την αγνοήσω (όπως κάνεις εσύ).

2)Αυτή η μπαρούφα περί του πως οι άθεοι είναι και αυτοί πιστοί (με αρνητικό τρόπο όπως το θέτεις) έχει συζητηθεί κατά κόρον στο φόρουμ, τέλος πάντων η αθεία φυσικά και δεν είναι πίστη, ποτέ δεν θα έλεγα δηλαδή: ΠΙΣΤΕΥΩ ότι δεν υπάρχει θεός (για την ακρίβεια τον όρο αυτόν τον απεχθάνομαι και τον χρησιμοποιώ μόνο με την δευτερεύουσα σημασία του σαν εναλλακτικό του νομίζω, συμπεραίνω, είμαι της άποψης και όχι στην κυριολεξία του: ( αποδέχομαι κάτι ως αληθινό χωρίς καμία απόδειξη ούτε κανένα άλλο εμπειρικό ή επιστημονικό δεδομένο)). Η θέση μου αυτή του αθέου βασίζεται σε καθαρά σε ορθολογικά συμπεράσματα , τα όποια αντιθρησκευτικά - αντικληρικαλιστικά συναισθήματα μου σε διαβεβαιώ ότι ουδένα ρόλο θα έπαιζαν αν μου προσκόμιζες έστω ένα ατράνταχτο στοιχείο - απόδειξη.

3)Το γεγονός ότι γενικά ισχύει αυτό που λες (δηλαδή ότι θα πάει ο νους του... κλπ) με ποιόν ακριβώς τρόπο ενισχύει την θέση σου περί ηθικής η οποία θα πρέπει να και εντέλει πηγάζει από μια μη αισθητή μεταφυσική παρουσία; Η δική μου ερμηνεία είναι απλούστερη και γιαυτό περισσότερο πιθανή από την δική σου: Αιώνες κατήχησης και γενικότερα επιβολής του θρησκευτικού "παραδείγματος" στην κοινωνία είναι λογικό να έχει τέτοια και χειρότερα επίμονα κατάλοιπα! (Εδώ ένας προφανώς λογικός και σκεπτόμενος άνθρωπος όπως εσύ έχει αυτή την τρομακτική δυσκολία να κάνει την τόσο μα τόσο εύλογη τελική υπέρβαση του ΜΑΓΙΚΟΥ στοιχείου και προσπαθεί με ταχυδακτυλουργικά κόλπα, σοφιστείες και τραβηγμένα από τα μαλλιά "επιχειρήματα" να συγκεράσει τα ασυγκέραστα και να βρει ψήγματα "αλήθειας" σε μεταφυσικές δοξασίες βοσκών της εγγύς Ανατολής 2500 χρόνια πριν)!

Θεόφιλε θα στο ξαναπώ: Θες ένα μόνο ένα πολύ μικρό σπρωξιματάκι για να περάσεις στην αντίπερα όχθη (σκέψου την πορεία που έχεις κάνει μέχρι τώρα, από έναν παρεμβατικό θεό - πατέρα με αντιφατικές ιδιότητες (πανάγαθου, παντογνώστη, παντοδύναμου κλπ) με "συνοδά" κείμενα βρίθοντα δεισιδαιμονιών, μισαλλοδοξίας και παραλογισμού σε έναν σχεδόν "αόρατο" - "ανύπαρκτο" ντειστικό θεό χωρίς κανένα "ιερό" κείμενο, ο οποίος στην πραγματικότητα (και βασίζομαι εδώ στα δικά σου λεγόμενα) δεν αποτελεί πράγματι μια αυθύπαρκτη αυτοσυνείδητη οντότητα αλλά μια αλληγορία δική σου η οποία συμπυκνώνει όλα τα "καλά" αλτρουιστικά στοιχεία του ανθρώπινου όντος. Ε δεν νομίζεις ότι αυτή η τελευταία αλληγορική εικόνα είναι κάπως περιττή;

[patroklos]

η ψυχρή λογική δημιουργεί συναισθήματα, και κατόπιν ανταποκρινόμενης ορθότητας-επαληθευσης, κοινωνική ηδονή.
Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα ειχαν απήχηση οι στωικοί.

αν προσπαθούμε να την διαχωρίσουμε απο την εμπαθής λογική, τότε αρκει να δείξει κανεις ότι ειναι λανθασμενη, ανεπαρκής ή ανεδαφική.

εκεί χωνονται τα "άλματα πίστης" = τυφλης πιστης που "γεφυρωνει" τα λογικά αγεφύρωτα που ειναι αποτέλεσμα λανθασμενης λογικής

¨ομως υπάρχει και τρέχουσα πίστη, πίστη που δυναμώνει με ενδειξεις + αποδειξεις και που ακολούθως καταστρέφεται όταν η λογική δεν ! πιστοποιει ! τα δεδομένα

η σχεση πίστης-λογικής δεν ειναι τόσο απλή και μαυρόασπρη όσο παρουσιάζεται.

στις γκρίζες ζώνες λοιπόν καλύτερα να εισέλθουμε με μια τρέχουσα υπόθεση που πιστευουμε βάσει λογικων επιχειρηματων και επίσης να πιστεύουμε ακραδαντα ότι οφείλει στην ανατολή νεου ορίζοντα να καταρριφθεί, να αλλάζει

η σύγχρονη εποχη δεν απαιτεί τίποτα, πάντα εχουμε ανάγκη την ευκρίνεια

[stratos]

η σχεση πίστης-λογικής δεν ειναι τόσο απλή και μαυρόασπρη όσο παρουσιάζεται.

Γενικά , τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο παρουσιάζονται , και αν είναι αποδεκτό να γίνεται κάτι τέτοιο , είναι γιατί η άλλη πλευρά συνήθως είναι καθυστερημένη

[επικουρειος]

βλέπεις φίλε μου είναι η υστεροφημία που ενδιαφέρει και άθεους και θρήσκους γιατί θέλουν να διαρκέσουν ακόμη και σαν μνήμη για λίγο ακόμη και μετά τον θάνατο τους σε αυτόν τον κόσμο.

Σιγουρα,αλλα οι θρησκοι εκτος του οτι ολοι θελουν να ζησουν και μεταθανατον μερικοι εξ αυτων επιπλεον ονειρευονται και αγιοποιηση.Αυτο θα πει ταπεινοφροσυνη.

[Ευθύμης]

Δεν με ενδιαφέρουν φυσικά οι δοξασίες και οι ιδέες των θρησκόληπτων ανθρώπων γενικά, σημειώνω όμως ότι δεν ζούμε σε ένα σύμπαν όπου η παρατήρηση λαμβάνει χωρα ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, όπως πίστευαν οι Γαλιλαίος, Νεύτωνας, Αϊνστάιν και άλλοι. Παρατήρηση και παρατηρητής συνδέονται. Και όχι μόνο αυτό, αλλά:
"If thought exists, I who think and the world about which I think also exist; the one exists but for the other, having no possible separation between them. Therefore, the world and I are both in active correlation; I am that which sees the world, and the world is that which is seen by me. I exist for the world and the world exists for me. ... One sure and primary and fundamental fact is the joint existence of a subject and of its world. The one does not exist without the other. I acquire no understanding of myself except as I take account of objects, of the surroundings. I do not think unless I think of things — and there I find myself."

Η αρχή της απροσδιοριστίας έχει σημαντική εφαρμογή μόνο στο μικρόκοσμο. Όσο για το αγγλικό κείμενο, δε στηρίζει αλλά μάλλον απορρίπτει την άποψη ότι κάτι υπάρχει επειδή απλά πιστεύουμε συναισθηματικά ότι υπάρχει. Η παρατήρηση είναι ζήτημα όρασης, ακοής, όσφρησης, γεύσης, αφής και όχι ζήτημα ορμονών (πόσο γρήγορα θα χτυπήσει η καρδιά, αν δεθεί κόμπος το στομάχι κτλ).

[tasos_didymoteicho]

Andrameleh
Έχει μαλλιάσει το πληκτρολόγιό μας να τα λέμε.