Να διεκδικήσουμε διαχωρισμό κράτους εκκλησίας[Τάσου Κουράκη]

[AoratiMelani]

Να διεκδικήσουμε τον διαχωρισμό κράτους - Εκκλησίας με συναίνεση και διάλογο

Spoiler: Εμφάνιση

Ημερομηνία: 26/11/2012
Πηγή: http://www.avgi.gr

Του Τάσου Κουράκη

Η παρέμβαση της Εκκλησίας στα πράγματα της δημοκρατικής πολιτείας, καθώς και η στενή διαπλοκή της με το κράτος, συχνά στις χειρότερες στιγμές της ελληνικής ιστορίας, ανάγεται στην ίδρυση του ελληνικού κράτους. Οι παθογένειες αυτής της σύμφυσης ήταν πάντοτε εμφανείς, ωστόσο τα τελευταία χρόνια οξύνθηκαν ιδιαίτερα, όπως με την εθνικιστική και οπισθοδρομική πολιτική παρέμβαση της προηγούμενης ηγεσίας της ελληνικής Εκκλησίας ή με τη σκανδαλώδη οικονομική και παραοικονομική δραστηριότητα της Εκκλησίας και των μοναστηριών.
Σήμερα, λοιπόν, θεωρούμε ότι έχει δικαιωθεί απολύτως και έχει καταστεί ώριμο κοινωνικό αίτημα η θέση ότι για μια σύγχρονη και δημοκρατική πολιτεία είναι αναγκαίος ο διαχωρισμός κράτους - Εκκλησίας και σε θεσμικό επίπεδο. Εξάλλου και στο εσωτερικό της Εκκλησίας πληθαίνουν οι φωνές που υποστηρίζουν ότι η πρόσδεσή της με το κράτος αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά της και δυσκολεύει την εκπλήρωση της αποστολής της.
Επιπλέον θα άξιζε να επισημάνουμε ότι άλλο πράγμα είναι το θρησκευτικό συναίσθημα και άλλο η Εκκλησία με τη νομική της υπόσταση (με την οποία το κράτος σχετίζεται). Πολύ συχνά, στις σχετικές συζητήσεις, αυτά τα δύο συγχέονται. Το θρησκευτικό συναίσθημα είναι η προσωπική απάντηση που δίνει ένας άνθρωπος στα μεγάλα ερωτήματα της Ύπαρξης, ενώ η Εκκλησία είναι ένα νομικό πρόσωπο το οποίο εποπτεύει χιλιάδες άλλα νομικά πρόσωπα Δημοσίου ή Ιδιωτικού Δικαίου, διαχειρίζεται πόρους, διαθέτει περιουσία και τελεί νομικές πράξεις.
Επομένως η οριοθέτηση της σχέσης κράτους - Εκκλησίας δεν αφορά την έκφραση της θρησκευτικής πίστης, η οποία είναι ελεύθερη και προστατευόμενη από το Σύνταγμα για κάθε μέλος του κοινωνικού συνόλου και αφορά καθαρά νομικά θέματα.
Θα άξιζε να αναφερθούν δύο αντιφάσεις από την εμμονή της Εκκλησίας να παρεμβαίνει στα του κράτους: Η πρώτη αντίφαση είναι ανάμεσα στην απόλυτη ταύτιση της ελληνικής Εκκλησίας με το ελληνικό έθνος από τη μια και στο οικουμενικό στοιχείο που διεκδικεί για τον εαυτό της η χριστιανική πίστη από την άλλη. Και το δεύτερο, η αντίφαση ανάμεσα στον πνευματικό χαρακτήρα της θρησκείας και στην εμπλοκή των επίσημων φορέων της με την κοσμικότητα και την υλική πραγματικότητα.
Πάντως είναι χρήσιμο να έχουμε κατά νουν ότι σε κάθε συζήτηση για τις σχέσεις κράτους - Εκκλησίας δεν θα πρέπει να έχουμε αναφορά μόνο την Ορθόδοξη Εκκλησία, καθώς το ζήτημα ουσιαστικά είναι ο ρόλος των Εκκλησιών σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό πολίτευμα και η ανάδειξή τους σε παράγοντες σταθερότητας της κοινωνικής ζωής. Δεν χρειαζόμαστε εστίες αποσταθεροποίησης ή πηγές εντάσεων.
Να σημειώσουμε ότι η χώρα μας παραμένει μία από τις ελάχιστες ευρωπαϊκές όπου θεσμοθετημένα η Εκκλησία αναμειγνύεται στα του κράτους, και αντιστρόφως. Τούτο συνεπάγεται σωρεία προβλημάτων στην εύρυθμη λειτουργία του κράτους, στη νομοθεσία και στις συναλλαγές των πολιτών μαζί του, κυρίως σε ό,τι αφορά την ελλιπή νομοθεσία περί ατομικών δικαιωμάτων και την περιορισμένη άσκηση των συνταγματικών δικαιωμάτων περί ανεξιθρησκίας, αυτοδιάθεσης, ελευθερίας της έκφρασης, του Τύπου κ.ο.κ.
Στη σημερινή εποχή δεν νοείται οι πολίτες στις συναλλαγές τους με το κράτος να συμμετέχουν σ’ αυτές με την ιδιότητα του πιστού και όχι του πολίτη (θρησκευτικές ορκωμοσίες, αναγραφή θρησκεύματος στους τίτλους απολυτηρίων, πιστοποιητικό βάπτισης, ισοδύναμο με πιστοποιητικό ονοματοδοσίας κ.ο.κ.).
Επιπλέον εγείρονται σοβαρά ερωτήματα σχετικά με το πόσο δίκαιο και ισόνομο είναι να υφίστανται συλλήβδην οι πολίτες φορολογικές επιβαρύνσεις για τη μισθοδοσία των ορθοδόξων ιερέων, ανεξαρτήτως αν οι ίδιοι είναι ορθόδοξοι ή όχι, και κατά πόσον ο χρεωκοπημένος κρατικός προϋπολογισμός οφείλει να παρέχει εξόφθαλμες φοροελαφρύνσεις στις εκκλησιαστικές επιχειρήσεις.
Οι βουλευτές να σηκώνουν το χέρι για να ορκιστούν μπροστά σε ιερείς, οι εικόνες του Χριστού να «κοσμούν» τα δικαστήρια, τα σχολεία και όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, το μάθημα των Θρησκευτικών να είναι υποχρεωτικό, η αναγραφή του θρησκεύματος να διατηρείται σε πολλά δημόσια έγγραφα, η «βλασφημία» να αποτελεί ποινικό αδίκημα. Πέραν τούτων, η Εκκλησία και οι μονές να απολαμβάνουν καθεστώς φορολογικού παραδείσου, νομικά όμοιο με αυτό off shore εταιρειών.
Βεβαίως να επισημάνουμε ότι έχουν ήδη συντελεστεί αλλαγές σε ορισμένα σημεία, όπως στα θέματα των ναών άλλων θρησκειών, στην απαλλαγή του κλήρου και των μοναχών από το στράτευμα, στην αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες, στην καύση των νεκρών (η καύση των νεκρών θεσμοθετήθηκε, αλλά δεν συστήθηκε η δομή ακόμη, με αποτέλεσμα να μην τελείται καύση νεκρών στην Ελλάδα) και στην αποδοχή κατασκευής ισλαμικού τεμένους.
Παρ' όλα αυτά, όμως, όπως ήδη αναφέρθηκε, υπάρχουν ανοιχτά ζητήματα που αφορούν σοβαρά θέματα, όπως αυτά που σχετίζονται με την εκκλησιαστική εκπαίδευση και την εκκλησιαστική περιουσία.
Στο πνεύμα αυτό ακολουθούν προτάσεις για τη διασφάλιση του «κοσμικού» χαρακτήρα του κράτους και τη διασφάλιση της δυνατότητας ίσης μεταχείρισης όλων των δογμάτων.
1) Συνταγματικός χωρισμός κράτους - Εκκλησίας: Αναθεώρηση του άρθρου 3.1 του Συντάγματος προκειμένου να αποσαφηνιστούν οι σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας και να τυποποιηθεί συνταγματικά ο χωρισμός τους υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού. Συνταγματική διατύπωση που να προσδιορίζει τη σύγχρονη εκδοχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους ως υποχρέωσης αφ’ ενός μεν σεβασμού (και όχι απλώς ανοχής) όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων και των λειτουργών τους και αφ’ ετέρου ως απαγόρευσης των κάθε είδους διακρίσεων εις βάρος των πολιτών με βάση τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Ρητή εξίσωση όλων των θρησκευτικών δογμάτων, των δικαιωμάτων, αλλά και των υποχρεώσεων που απορρέουν από αυτά ώστε να αποφεύγονται ερμηνευτικές συγχύσεις.
2) Η Εκκλησία της Ελλάδος, όπως άλλωστε και όλες οι άλλες θρησκευτικές κοινότητες, μπορεί να μετατραπεί σε ιδιότυπο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, με βάση ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις, που θα εξασφαλίζουν την πλήρη διοικητική της αυτοτέλεια. Αυτονόητη συνέπεια είναι η σταδιακή ανάληψη από την Εκκλησία της αποκλειστικής ευθύνης για τη μισθοδοσία, ασφάλιση και συνταξιοδότηση του κλήρου. Κατάργηση της πλήρους φοροαπαλλαγής των εισοδημάτων της Εκκλησίας από ακίνητα, πλην των ναών.
Θεωρούμε ότι η Εκκλησία θα πρέπει να υπάγεται κανονικά και χωρίς εξαιρέσεις ή χαριστικές ρυθμίσεις στο φορολογικό καθεστώς που ισχύει για όλους τους πολίτες της χώρας, για όσους διαθέτουν περιουσία και αναπτύσσουν οικονομική δραστηριότητα. Θα πρέπει επίσης να επανεξεταστούν τα χρυσόβουλα και όλοι οι συναφείς τίτλοι με τους οποίους δίνονται ιδιοκτησιακά δικαιώματα στην Εκκλησία και στις μονές.
3) Η εγκύκλια εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, πρέπει ν’ απεμπλακεί από τον στόχο της «μετάδοσης των γνήσιων στοιχείων της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης», ενώ το μάθημα των θρησκευτικών, με τον σημερινό του ομολογιακό προσανατολισμό, πρέπει ν’ αντικατασταθεί από μάθημα θρησκειολογίας.
Επιπλέον αποτελεί αναγκαιότητα η απαλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της Εκκλησίας, ιδιαίτερα δε από κατηχητικές παραεκπαιδευτικές δραστηριότητες που καθιστούν τα σχολεία παραρτήματα ενοριών και υπονομεύουν τη συνύπαρξη παιδιών με διαφορετικές πολιτισμικές παραδόσεις. Κατάργηση του υποχρεωτικού εκκλησιασμού και της πρωινής προσευχής στο σχολείο, και όπου αλλού τελείται. Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία και σε κάθε άλλο δημόσιο κτήριο.
4) Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου με τροποποίηση των σχετικών διατάξεων. Ο όρκος να έχει μόνο περιεχόμενο βεβαίωσης του ορκιζόμενου στην τιμή και τη συνείδησή του.
5) Απαγόρευση αναγραφής του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα, τίτλους σπουδών ή βεβαιώσεις δημόσιας αρχής.
6) Επιβολή υποχρέωσης στους οικείους ΟΤΑ να διαμορφώσουν στα κοιμητήρια που τους ανήκουν διακεκριμένο χώρο πένθους και περισυλλογής για τον αποχαιρετισμό των νεκρών προτού ενταφιαστούν σε περίπτωση που αυτοί είχαν εκφράσει την επιθυμία να αποφύγουν τη θρησκευτική κηδεία. Δημιουργία χώρων καύσης νεκρών.
7) Κατάργηση του αναχρονιστικού καθεστώτος που διέπει τις σχέσεις κράτους και μουσουλμανικής μειονότητας. Οι μουφτήδες να μην ασκούν δικαιοδοτικές αρμοδιότητες και οι οικογενειακές διαφορές των μουσουλμάνων να υπάγονται μόνον στην τακτική δικαιοσύνη, η οποία θα εφαρμόζει και το μουσουλμανικό δίκαιο κατά μέτρο που αυτό δεν προσκρούει στο ελληνικό Σύνταγμα και το διεθνές δίκαιο της προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Κατάργηση της σαρίας (ο ιερός ισλαμικός νόμος) για τα μέλη της μειονότητας της Θράκης, η οποία δεν ισχύει σε καμιά ευρωπαϊκή χώρα, ούτε καν στην Τουρκία, ενώ δεν απορρέει ούτε από τη Συνθήκη της Λωζάννης (1923). Οι διατάξεις της (άγραφης) σαρίας έρχονται ευθέως σε σύγκρουση με το οικογενειακό δίκαιο (διαζύγια, επιμέλειες παιδιών, κληρονομιές) και με θεμελιώδη δικαιώματα, όπως της ισότητας των φύλων, της θρησκευτικής ελευθερίας, του συμφέροντος των ανηλίκων, της πρόσβασης σε δίκαιη δίκη.
8) Η ποινική νομοθεσία πρέπει ν’ απαλλαγεί από αναχρονιστικές διατάξεις, όπως τη διάταξη περί κακόβουλης βλασφημίας ή εξύβρισης θρησκευμάτων.
Εν κατακλείδι είναι κοινός τόπος ότι η πολιτισμική και θρησκευτική σύνθεση της ελληνικής κοινωνίας άλλαξε τα τελευταία χρόνια. Η ελληνική κοινωνία είναι πλέον μια πολυπολιτισμική κοινωνία με διαφορετικούς θρησκευτικούς και πολιτισμικούς προσανατολισμούς. Η πολυπολιτισμικότητα αυτή αποτελεί κοινωνικό πλούτο και όχι «απειλή για το έθνος» και ως εκ τούτου απαιτούνται προσαρμογές που θα αντιστοιχούνται στις κοινωνικές ανάγκες. Οι προσαρμογές αυτές δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν διαλόγου και καλόπιστης διάθεσης ώστε να έχουν τη μέγιστη αποδοχή και από τις δύο πλευρές.


* Ο Τάσος Κουράκης είναι βουλευτής και συντονιστής του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ της Επιτροπής Ελέγχου του Κυβερνητικού Έργου του υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού

[Ατίθασος Γιός]

Spoiler: Εμφάνιση

1) Συνταγματικός χωρισμός κράτους - Εκκλησίας: Αναθεώρηση του άρθρου 3.1 του Συντάγματος προκειμένου να αποσαφηνιστούν οι σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας και να τυποποιηθεί συνταγματικά ο χωρισμός τους υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού. Συνταγματική διατύπωση που να προσδιορίζει τη σύγχρονη εκδοχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους ως υποχρέωσης αφ’ ενός μεν σεβασμού (και όχι απλώς ανοχής) όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων και των λειτουργών τους και αφ’ ετέρου ως απαγόρευσης των κάθε είδους διακρίσεων εις βάρος των πολιτών με βάση τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Ρητή εξίσωση όλων των θρησκευτικών δογμάτων, των δικαιωμάτων, αλλά και των υποχρεώσεων που απορρέουν από αυτά ώστε να αποφεύγονται ερμηνευτικές συγχύσεις.
2) Η Εκκλησία της Ελλάδος, όπως άλλωστε και όλες οι άλλες θρησκευτικές κοινότητες, μπορεί να μετατραπεί σε ιδιότυπο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, με βάση ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις, που θα εξασφαλίζουν την πλήρη διοικητική της αυτοτέλεια. Αυτονόητη συνέπεια είναι η σταδιακή ανάληψη από την Εκκλησία της αποκλειστικής ευθύνης για τη μισθοδοσία, ασφάλιση και συνταξιοδότηση του κλήρου. Κατάργηση της πλήρους φοροαπαλλαγής των εισοδημάτων της Εκκλησίας από ακίνητα, πλην των ναών.
Θεωρούμε ότι η Εκκλησία θα πρέπει να υπάγεται κανονικά και χωρίς εξαιρέσεις ή χαριστικές ρυθμίσεις στο φορολογικό καθεστώς που ισχύει για όλους τους πολίτες της χώρας, για όσους διαθέτουν περιουσία και αναπτύσσουν οικονομική δραστηριότητα. Θα πρέπει επίσης να επανεξεταστούν τα χρυσόβουλα και όλοι οι συναφείς τίτλοι με τους οποίους δίνονται ιδιοκτησιακά δικαιώματα στην Εκκλησία και στις μονές.
3) Η εγκύκλια εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, πρέπει ν’ απεμπλακεί από τον στόχο της «μετάδοσης των γνήσιων στοιχείων της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης», ενώ το μάθημα των θρησκευτικών, με τον σημερινό του ομολογιακό προσανατολισμό, πρέπει ν’ αντικατασταθεί από μάθημα θρησκειολογίας.
Επιπλέον αποτελεί αναγκαιότητα η απαλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της Εκκλησίας, ιδιαίτερα δε από κατηχητικές παραεκπαιδευτικές δραστηριότητες που καθιστούν τα σχολεία παραρτήματα ενοριών και υπονομεύουν τη συνύπαρξη παιδιών με διαφορετικές πολιτισμικές παραδόσεις. Κατάργηση του υποχρεωτικού εκκλησιασμού και της πρωινής προσευχής στο σχολείο, και όπου αλλού τελείται. Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία και σε κάθε άλλο δημόσιο κτήριο.
4) Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου με τροποποίηση των σχετικών διατάξεων. Ο όρκος να έχει μόνο περιεχόμενο βεβαίωσης του ορκιζόμενου στην τιμή και τη συνείδησή του.
5) Απαγόρευση αναγραφής του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα, τίτλους σπουδών ή βεβαιώσεις δημόσιας αρχής.
6) Επιβολή υποχρέωσης στους οικείους ΟΤΑ να διαμορφώσουν στα κοιμητήρια που τους ανήκουν διακεκριμένο χώρο πένθους και περισυλλογής για τον αποχαιρετισμό των νεκρών προτού ενταφιαστούν σε περίπτωση που αυτοί είχαν εκφράσει την επιθυμία να αποφύγουν τη θρησκευτική κηδεία. Δημιουργία χώρων καύσης νεκρών.
7) Κατάργηση του αναχρονιστικού καθεστώτος που διέπει τις σχέσεις κράτους και μουσουλμανικής μειονότητας. Οι μουφτήδες να μην ασκούν δικαιοδοτικές αρμοδιότητες και οι οικογενειακές διαφορές των μουσουλμάνων να υπάγονται μόνον στην τακτική δικαιοσύνη, η οποία θα εφαρμόζει και το μουσουλμανικό δίκαιο κατά μέτρο που αυτό δεν προσκρούει στο ελληνικό Σύνταγμα και το διεθνές δίκαιο της προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Κατάργηση της σαρίας (ο ιερός ισλαμικός νόμος) για τα μέλη της μειονότητας της Θράκης, η οποία δεν ισχύει σε καμιά ευρωπαϊκή χώρα, ούτε καν στην Τουρκία, ενώ δεν απορρέει ούτε από τη Συνθήκη της Λωζάννης (1923). Οι διατάξεις της (άγραφης) σαρίας έρχονται ευθέως σε σύγκρουση με το οικογενειακό δίκαιο (διαζύγια, επιμέλειες παιδιών, κληρονομιές) και με θεμελιώδη δικαιώματα, όπως της ισότητας των φύλων, της θρησκευτικής ελευθερίας, του συμφέροντος των ανηλίκων, της πρόσβασης σε δίκαιη δίκη.
8) Η ποινική νομοθεσία πρέπει ν’ απαλλαγεί από αναχρονιστικές διατάξεις, όπως τη διάταξη περί κακόβουλης βλασφημίας ή εξύβρισης θρησκευμάτων.
Εν κατακλείδι είναι κοινός τόπος ότι η πολιτισμική και θρησκευτική σύνθεση της ελληνικής κοινωνίας άλλαξε τα τελευταία χρόνια. Η ελληνική κοινωνία είναι πλέον μια πολυπολιτισμική κοινωνία με διαφορετικούς θρησκευτικούς και πολιτισμικούς προσανατολισμούς. Η πολυπολιτισμικότητα αυτή αποτελεί κοινωνικό πλούτο και όχι «απειλή για το έθνος» και ως εκ τούτου απαιτούνται προσαρμογές που θα αντιστοιχούνται στις κοινωνικές ανάγκες. Οι προσαρμογές αυτές δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν διαλόγου και καλόπιστης διάθεσης ώστε να έχουν τη μέγιστη αποδοχή και από τις δύο πλευρές.

Τι μου θυμίζουν αυτά, τι μου θυμίζουν;

Όταν τους τα στείλαμε βέβαια .

[AoratiMelani]

Να όμως που τώρα κάποιος βγαίνει και τα λέει. Ας μην μας απαντούν, δεν πειράζει, τουλάχιστον μας ακούνε.

[tasos_didymoteicho]

Είδαμε πόσο έλαβαν υπ' όψη και την πρόταση Τατσόπουλου για κατάργηση του νόμου περί βλασφημίας.
Τέλος πάντων, όσο αυξάνονται οι παρόμοιες φωνές τόσο περισσότερο φως αρχίζει να διακρίνεται στο τούνελ.

ΕΔΙΤ:
Να το πάμε για έγκριση;

[chipiripo]

Μπορεί να αντιγράφει ο κ Κουράκης τις θέσεις και προτάσεις της Ένωσης στο θέμα διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας αλλά χθεσινή ανάρτηση στο Blog του Ρο'ίδη φαίνεται εμφανώς ότι στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α υπάρχουν εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις(προσωπική μου εκτίμηση είναι αυτή)στο συγκεκριμένο θέμα.

http://roides.wordpress.com/

[apeleytheros]

Στο Σύριζα δεν μας είπαν ότι δεν λάβαν την επιστολή με τα ερωτήματα;

Spoiler: Εμφάνιση

Στο πνεύμα αυτό ακολουθούν προτάσεις για τη διασφάλιση του «κοσμικού» χαρακτήρα του κράτους και τη διασφάλιση της δυνατότητας ίσης μεταχείρισης όλων των δογμάτων.

Παρακαλούμε απαντήστε με σαφήνεια επιλέγοντας μόνο μία από τις παρακάτω τρεις επιλογές για κάθε θεματική ενότητα:
1. Αναθεώρηση του Συντάγματος

1) Συνταγματικός χωρισμός κράτους - Εκκλησίας: Αναθεώρηση του άρθρου 3.1 του Συντάγματος προκειμένου να αποσαφηνιστούν οι σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας και να τυποποιηθεί συνταγματικά ο χωρισμός τους υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού. Συνταγματική διατύπωση που να προσδιορίζει τη σύγχρονη εκδοχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους ως υποχρέωσης αφ’ ενός μεν σεβασμού (και όχι απλώς ανοχής) όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων και των λειτουργών τους και αφ’ ετέρου ως απαγόρευσης των κάθε είδους διακρίσεων εις βάρος των πολιτών με βάση τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Ρητή εξίσωση όλων των θρησκευτικών δογμάτων, των δικαιωμάτων, αλλά και των υποχρεώσεων που απορρέουν από αυτά ώστε να αποφεύγονται ερμηνευτικές συγχύσεις.

2. Δημόσια Διοίκηση
2.1 Νομικό καθεστώς θρησκευτικών οργανισμών
3. Οικονομία
3.1 Κρατική χρηματοδότηση θρησκευτικών οργανισμών
3.2 Ακίνητη περιουσία θρησκευτικών οργανισμών
3.3 Οικονομική διαχείριση θρησκευτικών οργανισμών

2) Η Εκκλησία της Ελλάδος, όπως άλλωστε και όλες οι άλλες θρησκευτικές κοινότητες, μπορεί να μετατραπεί σε ιδιότυπο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, με βάση ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις, που θα εξασφαλίζουν την πλήρη διοικητική της αυτοτέλεια. Αυτονόητη συνέπεια είναι η σταδιακή ανάληψη από την Εκκλησία της αποκλειστικής ευθύνης για τη μισθοδοσία, ασφάλιση και συνταξιοδότηση του κλήρου. Κατάργηση της πλήρους φοροαπαλλαγής των εισοδημάτων της Εκκλησίας από ακίνητα, πλην των ναών.
Θεωρούμε ότι η Εκκλησία θα πρέπει να υπάγεται κανονικά και χωρίς εξαιρέσεις ή χαριστικές ρυθμίσεις στο φορολογικό καθεστώς που ισχύει για όλους τους πολίτες της χώρας, για όσους διαθέτουν περιουσία και αναπτύσσουν οικονομική δραστηριότητα. Θα πρέπει επίσης να επανεξεταστούν τα χρυσόβουλα και όλοι οι συναφείς τίτλοι με τους οποίους δίνονται ιδιοκτησιακά δικαιώματα στην Εκκλησία και στις μονές.

4. Παιδεία
4.1 Διδασκαλία θρησκευτικών
4.2 Αναφορές στη θρησκεία
4.3 Θρησκευτικά σύμβολα και τελετές
4.4 Θρησκευτικές εορτές
2. Δημόσια Διοίκηση
2.3 Θρησκευτικά σύμβολα και τελετές στο δημόσιο τομέα
2.4 Θρησκευτικός όρκος στο δημόσιο τομέα

3) Η εγκύκλια εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, πρέπει ν’ απεμπλακεί από τον στόχο της «μετάδοσης των γνήσιων στοιχείων της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης», ενώ το μάθημα των θρησκευτικών, με τον σημερινό του ομολογιακό προσανατολισμό, πρέπει ν’ αντικατασταθεί από μάθημα θρησκειολογίας.
Επιπλέον αποτελεί αναγκαιότητα η απαλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της Εκκλησίας, ιδιαίτερα δε από κατηχητικές παραεκπαιδευτικές δραστηριότητες που καθιστούν τα σχολεία παραρτήματα ενοριών και υπονομεύουν τη συνύπαρξη παιδιών με διαφορετικές πολιτισμικές παραδόσεις. Κατάργηση του υποχρεωτικού εκκλησιασμού και της πρωινής προσευχής στο σχολείο, και όπου αλλού τελείται. Απαγόρευση ανάρτησης θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία και σε κάθε άλλο δημόσιο κτήριο.
4) Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου με τροποποίηση των σχετικών διατάξεων. Ο όρκος να έχει μόνο περιεχόμενο βεβαίωσης του ορκιζόμενου στην τιμή και τη συνείδησή του.

2. Δημόσια Διοίκηση
2.2 Καταγραφή θρησκεύματος πολιτών

5) Απαγόρευση αναγραφής του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα, τίτλους σπουδών ή βεβαιώσεις δημόσιας αρχής.

6) Επιβολή υποχρέωσης στους οικείους ΟΤΑ να διαμορφώσουν στα κοιμητήρια που τους ανήκουν διακεκριμένο χώρο πένθους και περισυλλογής για τον αποχαιρετισμό των νεκρών προτού ενταφιαστούν σε περίπτωση που αυτοί είχαν εκφράσει την επιθυμία να αποφύγουν τη θρησκευτική κηδεία. Δημιουργία χώρων καύσης νεκρών.

7) Κατάργηση του αναχρονιστικού καθεστώτος που διέπει τις σχέσεις κράτους και μουσουλμανικής μειονότητας. Οι μουφτήδες να μην ασκούν δικαιοδοτικές αρμοδιότητες και οι οικογενειακές διαφορές των μουσουλμάνων να υπάγονται μόνον στην τακτική δικαιοσύνη, η οποία θα εφαρμόζει και το μουσουλμανικό δίκαιο κατά μέτρο που αυτό δεν προσκρούει στο ελληνικό Σύνταγμα και το διεθνές δίκαιο της προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Κατάργηση της σαρίας (ο ιερός ισλαμικός νόμος) για τα μέλη της μειονότητας της Θράκης, η οποία δεν ισχύει σε καμιά ευρωπαϊκή χώρα, ούτε καν στην Τουρκία, ενώ δεν απορρέει ούτε από τη Συνθήκη της Λωζάννης (1923). Οι διατάξεις της (άγραφης) σαρίας έρχονται ευθέως σε σύγκρουση με το οικογενειακό δίκαιο (διαζύγια, επιμέλειες παιδιών, κληρονομιές) και με θεμελιώδη δικαιώματα, όπως της ισότητας των φύλων, της θρησκευτικής ελευθερίας, του συμφέροντος των ανηλίκων, της πρόσβασης σε δίκαιη δίκη.

8) Η ποινική νομοθεσία πρέπει ν’ απαλλαγεί από αναχρονιστικές διατάξεις, όπως τη διάταξη περί κακόβουλης βλασφημίας ή εξύβρισης θρησκευμάτων.
Εν κατακλείδι είναι κοινός τόπος ότι η πολιτισμική και θρησκευτική σύνθεση της ελληνικής κοινωνίας άλλαξε τα τελευταία χρόνια. Η ελληνική κοινωνία είναι πλέον μια πολυπολιτισμική κοινωνία με διαφορετικούς θρησκευτικούς και πολιτισμικούς προσανατολισμούς. Η πολυπολιτισμικότητα αυτή αποτελεί κοινωνικό πλούτο και όχι «απειλή για το έθνος» και ως εκ τούτου απαιτούνται προσαρμογές που θα αντιστοιχούνται στις κοινωνικές ανάγκες. Οι προσαρμογές αυτές δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν διαλόγου και καλόπιστης διάθεσης ώστε να έχουν τη μέγιστη αποδοχή και από τις δύο πλευρές.

[AoratiMelani]

Να το πάμε για έγκριση;

Ας το πάμε. Εγώ δεν το έκανα γιατί κόλλησα λίγο στη σκέψη ότι είναι πολιτικός, αλλά γιατί όχι, στην τελική ανάλυση;

[apeleytheros]

θα πρότεινα να αναρτηθεί ως απάντηση στα ερωτηματολόγια.

[Τεμπελόσκυλο]

Δεν είναι επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ ώστε να το πάρουμε για απάντηση στο ερωτηματολόγιο, είναι προσωπική άποψη του Κουράκη.
Τώρα για το μπλογκ, το συζητάμε στην κατάλληλη ενότητα άμα είναι.

[apeleytheros]

τότε να μην αναρτηθεί ως επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ως απάντηση ενος βουλευτή, ο οποίος τυγχάνει να είναι " και συντονιστής του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ της Επιτροπής Ελέγχου του Κυβερνητικού Έργου του υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού",

[tasos_didymoteicho]

Καλή αυτή η τελευταία πρόταση. (Πυρ και μανία θα γίνει ο Τσίπρας.)

[Strider]

Αυτοι θελουν μεγαλο δημοσιο αλλα στην περιπτωση της εκκλησιας λενε να παψει να ειναι δημοσια. Καλα κανουν. Ο συριζα ισως ειναι η επομενη κυβερνηση. Εχει σημασια να λενε τετοια πραγματα και ας κανουν τα μισα εστω. Τα πραγματα αλλαζουν, αυτοι που δε θελουν παντου τους παπαδες αυξανονται.

[επικουρειος]

Αυτο που καπως με ανησυχει ειναι οτι ο συριζα χρειαζεται μια πιο ολοκληρωμενη και πιο σαφη προταση απεναντι στην κοινωνια σε ολα τα επιπεδα,κι οχι πολυφωνικη προσεγγιση,διοτι καθε στιγμη δεν μπορουν να συμβαινουν διαφορετικες και αντικρουομενες πολιτικες,αλλα μια κι ενιαια σαν την πολιτικη που χαραζει η χωρα.Εαν το συγκεκριμενο βεβαια εμενα με βρισκει απολυτα συμφωνο αυτο οπωσδηποτε δεν προσδιδει ειρμο πολιτικης σκεψης,ουτε συμπνοια με τους υπολοιπους κυβερνητικους εταιρους,αλλα λειτουργει σαν κραχτης συσπειρωσης περιστασιακων συνοδοιπορων που δεν εχουν τιποτε κοινο με τις υπολοιπες οργανωμενες μειοψηφιες που τις κρατα ολες ενωμενες απλα μια δυσαρεσκεια κι ενα πεισμα.
Και το χειροτερο ολων ειναι οτι εφοσον δεν μπορουν να βρουν δικαιωση τα υπολοιπα δεν θα βρει ουτε κι αυτο,συσπειρωνοντας μοναχα ολους τους αντιδραστικους απο τη μερια τους για τη ληψη αντιμετρων.
Δεν γινονται οι δουλειες ετσι ομως.

[Strider]

Σε αυτο το θεμα δε διαφωνουν, παντα τους θυμαμαι να μην πηγαινουν πολυ τους παπαδες.

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Προειδοποίηση προς το μέλος: Leo21
Αιτία: Off-topic/trolling
Ενέργεια: Διαγραφή δημοσιεύσεων, αποκλεισμός τουλάχιστον ενός (1) μήνα.

[επικουρειος]

Ο Τάσος Κουράκης είναι βουλευτής και συντονιστής του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ της Επιτροπής Ελέγχου του Κυβερνητικού Έργου του υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού

Τις ιδιες αποψεις εξεφρασε ο βουλευτης και κατα τη διαρκεια του διαλογου εκκλησια και αριστερα,ομως η ανακοινωση που εξεδωσε ο συριζα κατοπιν αυτου ηταν οτι ο συγκεκριμενος βουλευτης εκφραζει αποκλειστικα και μονο προσωπικες του αποψεις.

[tasos_didymoteicho]

Δεν πιστεύω, δεν πληρώνω;

Πολύ ψύχραιμη ματιά κατά τη γνώμη μου. Επισημαίνει ακριβώς πόσο εσφαλμένη είναι η διατύπωση (όχι τόσο από τον ίδιο τον Κουράκη ενδεχομένως, αλλά από όλους όσοι αναδημοσίευσαν την είδηση με ένα σωρό άκυρα τσιτάτα).

Spoiler: Εμφάνιση

Η πρόταση Κουράκη να φορολογούνται μόνο οι πιστοί για την ενίσχυση της εκκλησίας έφερε τις συνηθισμένες επιφανειακές αντιδράσεις. Η ΝΔ έσπευσε να τη χαρακτηρίσει ως νέο φόρο που θα επιβαρύνει όλους τους πολίτες, αφού οι περισσότεροι Έλληνες είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Θεωρεί βέβαιο ότι, αν πρόκειται για εκούσια φορολογία, όλοι θα δηλώσουν Χριστιανοί και αποκλείεται το ενδεχόμενο η συντριπτική πλειοψηφία να προκύψει άθεη αν είναι να αποφύγει έτσι μια επί πλέον φορολόγηση.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η αντίδραση διαφόρων άθρησκων που βρήκαν την πρόταση ορθή με τον εξής συλλογισμό: «αφού εγώ δεν πιστεύω γιατί να πληρώνω για διάφορες θρησκείες; Ας πληρώνουν μόνον όσοι πιστεύουν. Έτσι γίνεται σε διάφορα κράτη (Γερμανία) και έτσι είναι σωστό να γίνεται». Επί πλέον, εντάσσουν τον συλλογισμό τους στη γενικότερη αρχή του χωρισμού εκκλησίας και κράτους και θεωρούν ότι εκφράζουν μια συνεπή φιλελεύθερη άποψη.

Κατά την άποψή μου ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους, τον οποίο υποστηρίζω χωρίς επιφυλάξεις, δεν αποκλείει την ενίσχυση των διαφόρων θρησκειών από το κράτος. Σε περίπτωση χωρισμού είναι αλήθεια ότι το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να ενισχύει οικονομικά τις διάφορες θρησκείες, αλλά δεν αποκλείεται να επιλέξει να το κάνει και συνήθως αυτό συμβαίνει σε φιλελεύθερα κράτη με τη μορφή διαφόρων απαλλαγών που απολαμβάνουν οι θρησκευτικές οργανώσεις. Εκείνο που δεν επιτρέπεται να κάνει, αν επιλέξει την οικονομική ενίσχυση, είναι διακρίσεις υπέρ μιας ή περισσότερων θρησκειών.

Το επιχείρημα «δεν πιστεύω δεν πληρώνω» είναι σαθρό διότι κατά βάση υπονοεί ότι όρος για το δίκαιο ή μη της επιβολής ενός φόρου είναι η ατομική συμφωνία του καθενός με τις δημόσιες δαπάνες. Θυμηθείτε ότι το ίδιο επιχείρημα προβλήθηκε από όσους δεν συμφωνούσαν με την επιδότηση αμφισβητούμενων έργων Τέχνης: «Δεν μου αρέσει ο σουρεαλισμός, άρα δεν δέχομαι να επιδοτώ εκθέσεις σουρεαλιστών. Είμαι πιστός, άρα αρνούμαι να επιδοτώ βλάσφημα έργα». Στην πραγματικότητα η ατομική συμφωνία του καθενός δεν αποτελεί όρο για την επιδότηση της Τέχνης, των θρησκειών ή άλλων δραστηριοτήτων. Η πλειοψηφία αποφασίζει ελεύθερα για τις επιλογές των δημοσίων δαπανών, αρκεί οι επιλογές της να μην κάνουν διακρίσεις που απαγορεύονται από τα δικαιώματα του ανθρώπου.

Αξίζει να προσέξει κανείς το εξής σχόλιο του Δημήτρη Κυρίτση:

Όντως, το ‘δεν πιστεύω, δεν πληρώνω’ δεν αποτελεί αρχή δικαιοσύνης. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα φιλελεύθερο κράτος οφείλει να εξασφαλίσει στον καθένα ίσο σέβασμο και μέριμνα, ανεξάρτητα από τις προτιμήσεις του. Εφόσον όμως αυτή η συνθήκη πληρούται, δεν μπορούμε να απαιτούμε μια α λα καρτ συμμετοχή στα δημόσια βάρη, ακόμη κι όταν από τα βάρη αυτά χρηματοδοτούνται προγράμματα με τα οποία διαφωνούμε. Τουλάχιστον αυτό υποστηρίζει μια πολύ διαδεδομένη εκδοχή φιλελεύθερης πολιτικής θεωρίας με κύριο εκπρόσωπο το John Rawls. Οι λόγοι δεν είναι μόνον πρακτικοί, είναι και λόγοι αρχής. Πολύ συνοπτικά, η θεωρία αυτή υποστηρίζει ότι η φιλελεύθερη ουδετερότητα θέτει άκρα όρια στην πολιτική δράση, δεν προσδιορίζει όμως το περιεχόμενο των σκοπών της. Εφόσον η πολιτική δράση σέβεται αυτά τα άκρα όρια -χονδρικά, αφήνει στον καθένα μας αρκετό χώρο να ζήσει τη ζωή του με αυτοσεβασμό και σύμφωνα με τις δικές του προτιμήσεις-, μπορεί να πάρει θέση σε διαμφισβητούμενα ζητήματα σχετικά με το τι δίνει αξία και νόημα στη ζωή. Μπορεί πχ να χρηματοδοτήσει την όπερα με το σκεπτικό ότι η όπερα έχει αξία και όχι τα μπουζούκια. Με άλλα λόγια, το κράτος πρέπει να είναι ουδέτερο ώσπου να εξασφαλιστεί η δικαιοσύνη, αλλά δεν έχει υποχρέωση ουδετερότητας από κει και πέρα. Ακόμη και όταν επιδοτεί, βέβαια, οφείλει να δείχνει ανοχή και σεβασμό στην αντίθετη άποψη, αλλά δεν οφείλει να κρατά ίσες αποστάσεις από όλες τις απόψεις. Το κείμενο φαίνεται ότι ασπάζεται αυτήν τη θεωρία.

Όμως από το ότι δεν ισχύει το ‘δεν πιστεύω, δεν πληρώνω’ δε συνεπάγεται ότι η πρόταση Κουράκη είναι εσφαλμένη. Μπορεί ο άθεος να μην έχει δικαίωμα να μην πληρώνει, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει υποχρέωση να πληρώνει. Είναι συμβατό με τη θεωρία που σκιαγράφησα στην προηγούμενη παράγραφο ένα φορολογικό σύστημα σύμφωνα με το οποίο εκείνοι που περισσότερο κερδίζουν από την προαγωγή, ας πούμε, της όπερας -επειδή, για παράδειγμα, τους αρέσει η όπερα- θα επιβαρύνονται περισσότερο. Αφού κατ’ αρχήν επιτρέπεται το μείζον -γενική επιβάρυνση-, θα πρέπει να επιτρέπεται και το έλασσον -επιλεκτική επιβάρυνση. Με τι κριτήρια θα επιλέξουμε ανάμεσα στα δύο κατ’ αρχήν επιτρεπτά συστήματα; Ένα κριτήριο αναφέρθηκε ήδη. Ποιος έχει να κερδίσει περισσότερο; Δεν είναι όμως το μόνο, ούτε είναι κατ’ ανάγκην αποφασιστικό.

Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Δε θα πρέπει, λοιπόν, να μας εκπλήσσει το ότι καλόπιστοι και φιλελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι που παίρνουν στα σοβαρά το χωρισμό εκκλησίας και κράτους θα διαφωνήσουν μαζί μας για το ποια είναι η σωστή απάντηση. Ας ακούσουμε τι έχουν να πουν.

[Τεμπελόσκυλο]

Διαφωνώ με την παραπάνω άποψη, δεν είναι το ίδιο οι θρησκείες με την τέχνη, την επιστήμη, τη δημόσια υγεία ή εκπαίδευση (γιατί το άκουσα και αυτό - "εγώ πάω σε ιδιωτικό νοσοκομείο, άρα γιατί να πληρώνω ΙΚΑ;" ).

Off Topic

Όταν βρω χρόνο θα γράψω ένα ποστ στο ρημαδομπλογκ μου για το θέμα, ελπίζω να μην έχει ξεφουσκώσει μέχρι τότε.

[tasos_didymoteicho]

Υπόψιν πως δεν είπα ότι συμφωνώ, απλά ότι το είδα ως (πιο) ψύχραιμη ματιά.

[AoratiMelani]

Ναι αυτό είναι κάτι που έχω σκεφτεί κι εγώ από μόνη μου:

αφού το θρησκεύεσθαι μοιάζει να είναι ανάγκη μεγάλης μερίδας του πληθυσμού, μήπως το κράτος είναι εύλογο να ενισχύει τις θρησκείες, με την ίδια λογική που χρηματοδοτεί πολιτιστικά δρώμενα;

Έτσι εκ του προχείρου έχω κάποια αντεπιχειρήματα:

1. Δεν είναι βασική ανθρώπινη ανάγκη όπως η παιδεία ή η υγεία, ώστε να πρέπει να εντάσσεται υποχρεωτικά στον βασικό κρατικό προϋπολογισμό. Στην καλύτερη περίπτωση, μπορεί να συζητήσουμε το ενδεχόμενο να βγαίνει ένα κονδύλι όταν και εφόσον έχουν καλυφθεί τα βασικά - όπως κάνουμε και με τα πολιτιστικά δρώμενα.

2. Ακόμη κι έτσι όμως, δεν υπάρχει ένας καθολικά αποδεκτός τρόπος του θρησκεύεσθαι, ώστε να μπορεί να δημιουργηθεί ένα κρατικό "ίδρυμα θρησκείας" με τον ίδιο τρόπο που υπάρχουν κρατικά πολιτιστικά ιδρύματα (μουσεία κλπ). Το κράτος οφείλει να είναι θρησκευτικά ουδέτερο, διότι δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να επιλεγεί μία "σωστή" θρησκεία. Το μόνο λοιπόν που θα μπορούσε να γίνει, θα ήταν να επιδοτεί τις ήδη υπάρχουσες θρησκευτικές οργανώσεις με τον πλέον ισότιμο δυνατό τρόπο (π.χ. ανάλογα με τον αριθμό των δηλωμένων μελών ή/και ανάλογα με τα εισοδήματα/περιουσία που ήδη έχουν).

3. Υπάρχει όμως πραγματικά λόγος να γίνει αυτό; Αξίζουν δηλαδή οι θρησκευτικές οργανώσεις να επιδοτούνται; Τι ακριβώς προσφέρουν και ποια ανάγκη καλύπτουν; Εδώ θα αγγίξω το πιο λεπτό και πιο ουσιαστικό σημείο: όλες, μα όλες οι θρησκείες κηρύττουν ψεύδη. Χωρίς κανέναν ενδοιασμό λέω ότι όλα, μα όλα τα θρησκευτικά δόγματα είναι αναληθή, και το μόνο που κάνουν είναι να προσφέρουν παραμύθια για παρηγοριά και να πείθουν τους ανθρώπους ότι είναι καλύτερα να δέχονται έτοιμα δόγματα παρά να ανακαλύπτουν την αλήθεια. Αυτό είναι κάτι το οποίο θεωρώ ότι το κράτος δεν θα πρέπει σε καμιά περίπτωση να επιδοτήσει, για τον ίδιο λόγο που δεν πρέπει να επιδοτήσει αστρολόγους, μέντιουμ, χαρτορίχτρες κ.τ.ό.: επειδή όλοι αυτοί, και η θρησκεία μαζί, είναι μια τεράστια απάτη.

Να είναι ανεκτή, ναι.
Να την πληρώνουμε και με τους φόρους μας, όχι.
Ούτε δεκάρα, και να με συμπαθάτε.
Αυτά τα περί "επιχειρημάτων και από τις δύο πλευρές" τα ακούω βερεσέ: από την πλευρά της θρησκείας δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα υπέρ της αξίας της. Από τη στιγμή που διδάσκει παραμύθια ως αλήθειες, είναι ανάξια, τελεία και παύλα. Το ότι αποτελεί παράδοση δεν μου λέει τίποτα: οι παραδόσεις οφείλουν να επαναξιολογούνται με σύγχρονα κριτήρια και όχι να διαιωνίζονται άκριτα.
Όποιος θέλει αστρολόγο-μέντιουμ-παπά-πνευματικό, ηρωίνη-τσιγάρο-αλκοόλ ή οποιοδήποτε άλλο ναρκωτικό, να μην έχει και την αξίωση να του το πληρώνουμε από πάνω.