Προσηλυτισμός & βάπτιση

[Yianis]

Σκέψου ότι είσαι 35 χρονών αβάπτιστος άθεος και λόγω ατυχήματος είσαι σε αναπηρικό καροτσάκι.
Μια μέρα σε παίρνουν οι γονείς σου ενάντια στην θέληση σου από το σπίτι σου και δια της βίας σε σέρνουν σε ένα χώρο λατρείας των χριστιανών όπου σε χρίζουν με το έτσι θέλω χριστιανό ορθόδοξο.

Μπορεί αυτό να γίνει και να μείνει ατιμώρητο από την πολιτεία;

Όχι βέβαια καθώς εκτός από την βία που ασκείται για να κάνεις κάτι ενάντια στην θέληση σου επί πλέον καταστρατηγείται το άρθρο 13 παράγραφος 1 του Συντάγματος περί ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης και το άρθρο 13 παράγραφος 2 του Συντάγματος, το οποίο ρητά απαγορεύει τον προσηλυτισμό.

Και για ποιον ακριβώς λόγο είναι αυτό νόμιμο όταν είσαι 2 ετών;

Το Σύνταγμα δεν διαχωρίζει ενήλικες από βρέφη και είναι πάνω από εμφανές ότι δεν υπάρχει ούτε ένας Έλληνας ο οποίος έχει χριστεί χριστιανός στην ηλικία των 2 ετών με δική του συγκατάθεση.
Επί πλέον κανείς Έλληνας δεν έχει υπογράψει στο ληξιαρχείο βεβαίωση ότι είναι χριστιανός ορθόδοξος. Έχουν υπογράψει οι γονείς μας χωρίς δικό μας πληρεξούσιο ή εξουσιοδότηση.

Σίγουρα μπορούν οι γονείς να αποφασίζουν για τα ανήλικα παιδιά τους αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούν αυτές οι αποφάσεις να παραβιάζουν το Σύνταγμα, για αυτό εξάλλου εάν οι γονείς δώσουν την συγκατάθεση τους σε έναν γιατρό να κάνει ευθανασία στο παιδί τους που γεννήθηκε ας πούμε με σύνδρομο down, θα διωχτούν τόσο οι ίδιοι όσο και ο γιατρός, καθώς το άρθρο 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος προστατεύει την ζωή των Ελλήνων είτε είναι βρέφη είτε είναι ενήλικες.

Ποιος νόμος αφήνει ατιμώρητους τόσο τους γονείς μας που έδωσαν την συγκατάθεση τους όσο και την εκκλησία που έπραξε ενάντια στις επιταγές του άρθρου 13 παράγραφος 1 & 2 του Συντάγματος;

Επί πλέον με ποια δημοκρατικά και συνταγματικά κριτήρια φέρεται η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού να είναι επικρατούσα στην Ελλάδα, όπως αναφέρεται στο άρθρο 3 παράγραφος 1 του Συντάγματος και συνεπώς να απολαμβάνει προνομίων, από την στιγμή που ανεξαιρέτως όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται άθεοι και το δηλωμένο θρήσκευμα σχεδόν όλων των πολιτών δεν είναι δική τους επιλογή αλλά παράνομο προϊόν εξαναγκαστικού προσηλυτισμού, όπου στο ληξιαρχείο υπογράφουν άλλοι αντί των ιδίων χωρίς πληρεξούσιο ή εξουσιοδότηση τους;

Έχω ήδη στείλει φαξ στον αναπληρωτή υπουργό παιδείας, το συμβούλιο της επικρατείας και τον συνήγορο του πολίτη για να μάθω πως ακριβώς όλα τα παραπάνω είναι νόμιμα και συνταγματικά αλλά δεν είμαι νομικός και δεν ξέρω ποιος είναι ο κατάλληλος δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί ώστε τα παραπάνω ερωτήματα να πάρουν έγκυρες απαντήσεις.

Υπάρχει κάποιος νομικός στην ένωση σας για να μου πει που ακριβώς κάνω λάθος στους παραπάνω συλλογισμούς;

Ο Τάσος Κουράκης αναπληρωτής υπουργός παιδείας είναι άθεος και είχε προεκλογικά ζητήσει να πληρώνουν μόνο οι χριστιανοί τους μισθούς των παπάδων και για αυτό του έστειλα εκείνου την επιστολή.
Είναι τεράστια ευκαιρία τώρα που στην κυβέρνηση είναι ορθολογιστές να κάνουμε συντονισμένες κινήσεις ώστε όταν ηχούν οι καμπάνες το μεσημέρι να τους κάνουμε μήνυση για διατάραξη κοινής ησυχίας.

[επικουρειος]

Σκέψου ότι είσαι 35 χρονών αβάπτιστος άθεος και λόγω ατυχήματος είσαι σε αναπηρικό καροτσάκι.Μια μέρα σε παίρνουν οι γονείς σου ενάντια στην θέληση σου από το σπίτι σου και δια της βίας σε σέρνουν σε ένα χώρο λατρείας των χριστιανών όπου σε χρίζουν με το έτσι θέλω χριστιανό ορθόδοξο.

Ατυχημα και καθηλωση σε αναπηρικο καροτσακι και μετα απο ολο αυτο το μοναδικο προβλημα ειναι το γιατι δεν βαφτιστηκες αραγε?Εδω δεν πηραν να σε βαφτισουν οταν ησουνα μωρο οπως κανουν ολοι σχεδον οι γονεις στην Ελλαδα που θα ηταν και το απολυτως φυσιολογικο,αλλα αντε πες οτι δεν το εκαναν τοτε.

Αλλα αμα δεν το εκαναν τοτε γιατι να το κανουν τωρα.Αμα θες να βαφτιστεις μπορεις εσυ ο ιδιος να το κανονισεις και να καλεσεις και κοσμο και το καροτσακι δεν αποτελει προβλημα.

Αλλα το να σε παρουν με το ζορι για να σε πανε να σε βαφτισουνε γιατι δεν το εκαναν τοτε κι εφτασες στα τριανταπεντε κι επαθες ατυχημα με αναπηρια ενα εχω να πω....

Το αλφα στερητικο στην αθεια δεν συνεπαγεται ελλειψη ευφυιας.

Το συμπαν κι ο κοσμος δεν ειναι το προσωπικο δημιουργημα κανενος,κι οχι οτι οι ανθρωποι επειδη δεν ειναι θεοι αναγκαστικα τοτε πρεπει να ειναι ηλιθιοι.

[Yianis]

....????!!!!!!

Έχεις χάσει το 99,9% αυτών που εννοώ και ακόμα λίγο παραπάνω.

Το νόημα με το αναπηρικό καροτσάκι είναι για να παραλληλίσει την αδυναμία αντίστασης, όμοια με αυτή που είχες όταν ήσουν 2 ετών.
Εάν δεν σου αρέσει το καροτσάκι βγάλε το…
Και εάν μου πεις ότι στα 35 θα αντισταθείς τότε βάλε μια διμοιρία λοκατζήδων να κάνει ντου στο σπίτι σου.

Το γιατί δεν σε βάφτισαν όταν ήσουν 2 και σε βάφτισαν στα 35 είναι άσχετο και η μόνη σημασία με αυτά που γράφω είναι για να βάλω τους γονείς σου να σε πάρουν με την βία και όχι τους γείτονες. Εάν σε βολεύει μπορείς να πεις ότι σε είχαν χάσει οι γονείς σου στο νοσοκομείο όταν γεννήθηκες και σε βρήκαν μετά από 35 χρόνια όπου σε είχε μεγαλώσει άλλη άθεη οικογένεια, η οποία δεν σε βάφτισε.
Εάν δεν σε βολεύει ούτε αυτό τότε βάλε ότι ο κυρ Μιχάλης στο δίπλα διαμέρισμα δεν γουστάρει που είσαι αβάφτιστος και μαζί με κάτι μπράβους της χρυσής αυγής κάνει ντου στο σπίτι σου, σε γραπώνει και σε πάει καροτσάκι στην εκκλησία απέναντι.

Αυτά με το 0,01% του θέματος σου.

Το άλλο 99,9% λέει ότι κατά την γνώμη μου η βάπτιση είναι αντισυνταγματική και εάν θες μπορείς να κριτικάρεις αυτό και όχι τους παραλληλισμούς.

[apeleytheros]

Ο παραλληλισμός σκαλώνει για μένα στο ότι νομικά οι γονείς είναι αρμόδιοι για το παιδί ως τα 18 του (έχουν την κηδεμονία του), φέροντας και την ευθύνη για ότι κάνει η ότι του συμβεί, ενώ μετά την έχει νομικά το ίδιο.

[AoratiMelani]

Σωστός είσαι Γιάννη στον συλλογισμό σου.

Με τη διαφορά ότι το καταχρηστικό δεν είναι η βάπτιση αλλά η καταγραφή του γεγονός στο ληξιαρχείο.

Το να συμμετέχεις με το ανήλικο παιδί σου σε μία τελετουργία δεν καταχράται τα δικαιώματά του (εφόσον βέβαια η τελετουργία δεν περιλαμβάνει κάποιας μορφή κακοποίηση ή εκφοβισμό - αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Το να έχει αυτή η συμμετοχή μία πολιτική επίπτωση για το παιδί με τη μορφή της απόδοσης θρησκεύματος αυτό είναι απαράδεκτο, όχι λόγω αδυναμίας αντίστασης όπως αναφέρεις, αλλά επειδή το παιδί δεν έχει την ωριμότητα να επιλέξει συνειδητά στο σοβαρό αυτό ζήτημα.

Δες σε αυτή μας την επιστολή προς το Υπ.Παιδείας την αναφορά στη γνωμοδότηση 687/1991 του Νομικού Συμβούλου του Κράτους, σύμφωνα με την οποία δεν μπορεί ανήλικος να αποαστατήσει από την Εκκλησία διότι δεν έχει την απαιτούμενη ωριμότητα, γεγονός που συνεπάγεται όπως επισημαίνουμε ότι δεν έχει ούτε την απαιτούμενη ωριμότητα για να γίνει μέλος της Εκκλησίας, άρα δεν θα πρέπει να γίνεται δεκτή ούτε η εισδοχή του.

Γι' αυτό και ως Ένωση Αθέων έχουμε προτείνει
- να μην καταγράφεται το θρήσκευμα κανενός πολίτη
- για όσο διάστημα καταγράφεται ακόμη, να μην γίνεται δεκτή καμία δήλωση θρησκεύματος για λογαριασμό ανηλίκου

Έχουμε γράψει σχετικά έως και στην ΕΕ το 2011 αλλά καμία ανταπόκριση έως τώρα.
Με τη νέα κυβέρνηση μπορούμε όντως να κάνουμε ξανά κάποιες προσπάθειες.

[Yianis]

Το να συμμετέχεις με το ανήλικο παιδί σου σε μία τελετουργία δεν καταχράται τα δικαιώματά του

Δεν είναι επισκέπτης σε αυτήν την τελετουργία αλλά το κεντρικό πρόσωπο το οποίο χρίζεται από άθεος χριστιανός. Αυτό είναι ο ορισμός του προσηλυτισμού και είναι ακριβώς αυτό που το Σύνταγμα απαγορεύει ρητά με το άρθρο 13 παράγραφος 2.

Πρέπει να ξεχάσουμε το γεγονός ότι είναι βρέφος.
Δεν υπάρχει στο Σύνταγμα διαφορά ανάμεσα στον ενήλικα και στο βρέφος.
Επί πλέον το γεγονός ότι οι γονείς έχουν την επιμέλεια των παιδιών δεν σημαίνει ότι μπορούν να παραβιάζουν το Σύνταγμα.
Έχουν την επιμέλεια και την κηδεμονία των παιδιών όχι την ιδιοκτησία!

Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να βγάλεις από το μυαλό σου την έννοια βρέφος, καθώς δεν έχει σημασία και επι πλέον πρέπει να δεις τους γονείς σου ενόχους, γιατί στην ουσία αυτό ακριβώς είναι. Οι γονείς σου ήταν ένοχοι προσηλυτισμού στην βάπτισή σου!

Μπορούμε να καταλήξουμε σε μια απάντηση στην ερώτηση:
Είναι η βάπτιση αντισυνταγματική, ναι ή όχι;

Εγώ λέω ναι.
Εσύ;

[επικουρειος]

Και ποιος το ξερει αν βαφτιστηκες οταν ησουν μικρος η οχι.Περασε σχεδον μιση ζωη χωρις να συναντησεις κανενα προβλημα και πως γινεται να βγαινει ξαφνικα απο το πουθενα η ιστορια τωρα?Δηλαδη ενας ολακερος περιγυρος που δεν ασχοληθηκε ποτε με τα δικα σου βαφτισια ερχονται ξαφνικα να σου ζητησουν τα ρεστα,κι εσυ να εισαι αναπηρος και μαζι με τους υπολοιπους συμμετεχουν και οι γονεις σου επισης?Ας σε βαφτιζαν μικρο κι ας τελειωνε η υποθεση,τωρα πλεον ουδεν λαθος αναγνωριζεται και πισω δεν γυριζει κανεις.

Σιγα να μην παει η νονα σου να σε ψωνισει τα βαφτιστικα ρουχαλακια μαζι με σκουφακι να μην κρυωσει το κεφαλακι σου.Τι λεμε ρε παιδια τωρα.

Τωρα για το εαν ειναι αντισυνταγματικη η οχι η βαφτιση ενος βρεφους κατι τετοιο καταντα πλεον σχολαστικισμος.Εδω βρηκε να εξαντληθει η συνταγματικοτητα?Δεν σε σε εβγαλαν ουτε στα φαναρια ουτε στη ζητιανια παρα τη θεληση σου.

[truleysi]

Μπορούμε να καταλήξουμε σε μια απάντηση στην ερώτηση:
Είναι η βάπτιση αντισυνταγματική, ναι ή όχι;

Αν δεχτούμε ότι το Σύνταγμα είναι γραμμένο στο όνομα της Αγίας Τριάδας, τότε είναι συνταγματική. Είναι τόσο αχαρακτήριστη αυτή η αναφορά στην επικεφαλίδα του Συντάγματος, που αυτομάτως ότι υπαγορεύει η χριστιανική πίστη, είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένο.

[Yianis]

Περασε σχεδον μιση ζωη χωρις να συναντησεις κανενα προβλημα και πως γινεται να βγαινει ξαφνικα απο το πουθενα η ιστορια τωρα?

Επικουρειος… Ακόμα και να τρολάρεις πάλι δεν το κάνεις καλά… oπότε άστο να πάει στην ευχή της παναγίτσας…

[tasos_didymoteicho]

Το σύνταγμα επιτάσσει ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης. Σ' αυτό του το πλαίσιο δικαιολογούνται ένα κάρο μαλακίες. Ναι, αντιφάσκει σε σχέση με την απαγόρευση προσηλυτισμού και την ανεξιθρησκία. Είναι το ένα και τεράστιό μας πρόβλημα κι εμπόδιο. Όμως, είναι το σύνταγμα. Αλλαγές του είναι πολύ δύσκολο να γίνουν και είναι εφικτές μόνο υπό πολύ συγκεκριμένες προϋποθέσεις και σε βάθος χρόνου. Το σημαντικότερο είναι να υπάρξει πολιτική βούληση, ήτοι έστω κι ένα γαμημένο κόμμα από τα κοινοβουλευτικά να ζητήσει κάτι τέτοιο.

Ας μην απατώμαστε. Είναι δύσκολο κι απαιτεί συνεχή αγώνα, τσίγκλισμα, ενοχλήσεις, πιέσεις, μέτρηση κι αξιοποίηση ενδεχομένως φίλιων ενδοβουλευτικών δυνάμεων και προσώπων. Είναι ο κατ' εξοχήν και πρωταρχικός στόχος μας, δεδομένου ότι αν ποτέ αλλάξει αυτό τα υπόλοιπα καταρρέουν.

Δεν είναι όμως θέμα μιας επιστολής ενός πολίτη, ούτε καν απλό θέμα δικαστηρίου. Χρειάζεται γνώσεις έμπειρων εξειδικευμένων συνταγματολόγων που να τοποθετηθούν υπεύθυνα, ξεκάθαρα και με σοβαρά νομικά ερείσματα στο αν, ποιοι, πώς, πού και πότε μπορούν να κάνουν κάτι σ' αυτή την κατεύθυνση.

[AoratiMelani]

Δυστυχώς το σύνταγμα είναι όντως αντιφατικό, αφήνοντας περιθώριο για επίσης αντιφατικές ερμηνείες.
Δεν θα επεκταθώ, ωραία το συνόψισε ο Τάσος από πάνω.

Θα θυμίσω μόνο ξανά ότι ως Ένωση Αθέων το αίτημά μας είναι αλλαγή του Συντάγματος και μία από τις αλλαγές είναι και η αφαίρεση της παραγράφου περί απαγόρευσης του προσηλυτισμού, διότι η παράγραφος αυτή μόνο σκοπό έχει να αποτρέψει την εξάπλωση των λοιπών θρησκειών πλην της συνταγματικά κατοχυρωμένης "επικρατούσας" και όχι να προστατεύσει πραγματικά τον πολίτη (ούτε καν ορίζεται η έννοια του προσηλυτισμού πουθενά). Οπότε δεν μου φαίνεται καλή ιδέα να βασίσουμε τα επιχειρήματά μας σε αυτήν την παράγραφο του Συντάγματος. Όσο ισχύει το τωρινό Σύνταγμα βασίζουμε τα όποια αιτήματά μας όχι στο Σύνταγμα αλλά στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρώπινων Δικαιωμάτων.

Δεν είναι επισκέπτης σε αυτήν την τελετουργία αλλά το κεντρικό πρόσωπο το οποίο χρίζεται από άθεος χριστιανός.

Επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μου η συμμετοχή σε τελετουργία, έστω και ως κεντρικό πρόσωπο που από τη σκοπιά των τελεταρχών χρίζεται χριστιανός ή οτιδήποτε άλλο, δεν θα σήμαινε απολύτως τίποτε εάν το κράτος δεν θεωρούσε έγκυρη αυτήν την τελετουργία από πολιτική σκοπιά, δεν δεχόταν τα πιστοποιητικά βάπτισης που εκδίδουν οι ιεροί ναοί ως έγκυρα έγγραφα με πολιτκή συνέπεια και δεν κατέγραφε το θρήσκευμα του ανηλίκου (ούτε του ενηλίκου θα πρόσθετα εγώ) ως συνέπεια της τέλεσης της βάπτισης.

Να το πω πιο απλά;
Αν το κράτος πάψει να θεωρεί ότι με τη βάφτιση γίνεσαι χριστιανός, τότε δεν θα είσαι χριστιανός.
Το ότι οι παπάδες ή οι γονείς σου θα σε θεωρούν χριστιανό δεν θα έχει καμία απολύτως σημασία.
(και φυσικά όπου χριστιανός/βάπτιση κλπ βάλε αν θες μουσουλμάνος/περιτομή, εβραίος/μπαρ μιτζβά ή ό,τι άλλο θες).

[Yianis]

…δεν θα σήμαινε απολύτως τίποτε εάν το κράτος δεν θεωρούσε έγκυρη αυτήν την τελετουργία από πολιτική σκοπιά, δεν δεχόταν τα πιστοποιητικά βάπτισης που εκδίδουν οι ιεροί ναοί ως έγκυρα έγγραφα

Το ότι το κράτος δέχεται τα πιστοποιητικά βάπτισης που εκδίδουν οι ιεροί ναοί ως έγκυρα έγγραφα δεν σημαίνει ότι η βάπτιση είναι συνταγματική.
Εάν όλα όσα έπραττε το κράτος ήταν συνταγματικά τότε το συμβούλιο της επικρατείας δεν θα είχε λόγο ύπαρξης.

Εάν κανείς δεν υποδείξει την αντισυνταγματικότητα της βάπτισης τότε για ποιο λόγο να σταματήσει το κράτος να δέχεται πιστοποιητικά βάπτισης που εκδίδουν οι παπάδες, ειδικά όταν αυτό το κράτος μέχρι τώρα διοικείτο από σταυροφόρους;

Είναι δική μας δουλειά να δείξουμε ότι δεν είναι συνταγματική η βάπτιση και για αυτό λοιπόν ρωτώ ξανά:
Όταν το Σύνταγμα από την μια μεριά λέει ότι ο προσηλυτισμός απαγορεύεται και από την άλλη σε παίρνουν οι παπάδες σε βουτάνε σε ένα καζάνι με νερό μετά σε λαδώνουν και σε χρίζουν χριστιανό από άθεος που ήσουν χωρίς την δική σου συγκατάθεση, τότε εδώ έχουμε παραβίαση του συντάγματος.
Έχουμε ή δεν έχουμε;
Το έχω ρωτήσει 3 φορές μέχρι τώρα σε αυτό το θέμα που ξεκίνησα και ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση.

Και για να είναι το Σύνταγμα αντιφατικό όπως λέτε τότε αυτό σημαίνει ότι σε κάποιο άλλο άρθρο επιτρέπει στους παπάδες να σε κάνουν από άθεο χριστιανό. Ποιο άρθρο του συντάγματος επιτρέπει τους παπάδες να σε κάνουν από άθεο χριστιανό καθώς εγώ δεν το βρήκα;

Οπότε δεν μου φαίνεται καλή ιδέα να βασίσουμε τα επιχειρήματά μας σε αυτήν την παράγραφο του Συντάγματος.

Δηλαδή εάν μπορούσαμε, λέω εάν μπορούσαμε, στο συμβούλιο της επικρατείας να αποδείξουμε βάση αυτής της παραγράφου ότι η βάπτιση είναι αντισυνταγματική εσείς λέτε να μην το κάνουμε;!

Θα θυμίσω μόνο ξανά ότι ως Ένωση Αθέων το αίτημά μας είναι αλλαγή του Συντάγματος.

έχετε κάπου ένα προσχέδιο με τις αλλαγές που έχετε ζητήσει;

[AoratiMelani]

Όταν το Σύνταγμα από την μια μεριά λέει ότι ο προσηλυτισμός απαγορεύεται και από την άλλη σε παίρνουν οι παπάδες σε βουτάνε σε ένα καζάνι με νερό μετά σε λαδώνουν και σε χρίζουν χριστιανό από άθεος που ήσουν χωρίς την δική σου συγκατάθεση, τότε εδώ έχουμε παραβίαση του συντάγματος. Έχουμε ή δεν έχουμε;
Το έχω ρωτήσει 3 φορές μέχρι τώρα σε αυτό το θέμα που ξεκίνησα και ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση.

Η απάντηση που δόθηκε είναι ότι το Σύνταγμα είναι αντιφατικό, επομένως δεν μπορούμε να κρίνουμε τι είναι αντισυνταγματικό και τι δεν είναι, διότι καθένας μπορεί να το ερμηνεύσει όπως θέλει.

Και για να είναι το Σύνταγμα αντιφατικό όπως λέτε τότε αυτό σημαίνει ότι σε κάποιο άλλο άρθρο επιτρέπει στους παπάδες να σε κάνουν από άθεο χριστιανό. Ποιο άρθρο του συντάγματος επιτρέπει τους παπάδες να σε κάνουν από άθεο χριστιανό καθώς εγώ δεν το βρήκα;

Η αντίφαση συνίσταται (ή μου φαίνεται εμένα ότι συνίσταται) στο γεγονός ότι από τη μία ο προσηλυτισμός απαγορεύεται (άρθρο 13.2) και από την άλλη είναι υποχρέωση του κράτους να αναπτύξει θρησκευτική συνείδηση στους πολίτες (άρθρο 16.2). Η ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης, όπως ερμηνεύεται συνήθως, προϋποθέτει προσηλυτισμό και κατήχηση σε κάποιο θρήσκευμα, και όπως ερμηνεύεται συνήθως, το θρήσκευμα αυτό είναι ο ορθόδοξος χριστιανισμός.

Φυσικά μπορείς να παρουσιάσεις αντεπιχειρήματα επ' αυτού και μπορούμε να το προσπαθήσουμε.

Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζονται έξυπνες ερμηνείες για την αλλαγή που θέλουμε, αλλά πολιτική βούληση και τίποτε άλλο. Με τις προηγούμενες κυβερνήσεις όσο και να χτυπιόσουν με ισχυρισμού περί αντισυνταγματικού θα σου έλεγα ότι ματαιοπονείς. Με την σημερινή θεωρώ ότι υπάρχει κάποια ελπίδα. Δεν έχω λοιπόν αντίρρηση να το παλέψουμε, απλά να του αφιερώσουμε λίγη παραπάνω σκέψη ως προς την διατύπωση, τον τρόπο, τις συγκεκριμένες κινήσεις. Και μια ερώτηση σε δικηγόρο δεν θα έβλαφτε.

έχετε κάπου ένα προσχέδιο με τις αλλαγές που έχετε ζητήσει;

Ερωτηματολόγιο / Πρόταση για το διαχωρισμό εκκλησίας κράτους

[AoratiMelani]

Μια ερώτηση προς διευκρίνιση, τι ακριβώς προτείνεις να κάνουμε;

Να ζητήσουμε από αρμόδιος φορείς να μάθουμε κατά πόσον είναι σύννομο και συνταγματικό το να βαπτίζονται (προσηλυτίζονται / εντάσσονται σε θρήσκευμα) ανήλικοι;

Να ζητήσουμε απαγόρευση της βάπτισης (προσηλυτισμού / ένταξης σε θρήσκευμα) ανηλίκων;

Και τα δύο παραπάνω;

Κάτι άλλο / κάτι επιπλέον;

Κάνω την εξής σκέψη (στην πορεία μου έρχονται διάφορα):
- το να καταργηθεί η κρατική προώθηση ενός θρησκεύματος (μάθημα θρησκευτικών, αγιασμοί-προσευχές-εκκλησιασμοί παντού, μισθοδοσία ιερέων κτό) είναι δύσκολο για τα ελληνικά δεδομένα, αλλά μπορεί να γίνει σιγά σιγά.
- το να καταργηθεί η καταγραφή του θρησκεύματος από το κράτος είναι κάτι που σίγουρα θα πάρει πολύ καιρό (διότι ακόμη κυριαρχεί η άποψη ότι το θρήσκευμα θα πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο στα δικαιώματα του πολίτη κι επομένως το κράτος χρειάζετια να το ξέρει - εμείς διαφωνούμε, λέω ποια είναι η κυρίαρχη άποψη) αλλά μπορεί να γίνει και αυτό, με κάποια δυσκολία.
Τα παραπάνω έχουν προηγούμενο σε άλλα κράτη (π.χ. Γαλλία) και μπορούν να προβληθούν ως αιτήματα εκκοσμίκευσης με αρκετή ελπίδα στήριξης και τελικής υλοποίησης σε έναν εύλογο χρονικό ορίζοντα.

- το να απαγορευτεί η βάπτιση (και οι λοιπές τελετές ένταξης σε θρήσκευμα) είναι κάτι που εξ όσων γνωρίζω δεν έχει γίνει πουθενά στον κόσμο. Το να περιμένουμε να ανοίξει δρόμο σε αυτό το θέμα το θεωρώ μάλλον ουτοπικό αλλά και παρακινδυνευμένο. Θα προκαλέσει πολλές αντιδράσεις από μέρους μεγάλης μερίδας του πληθυσμού. Άλλο να λες "δε χρειάζεται να προσκομίσετε χαρτί βάπτισης" και άλλο να λες "μην το βαπτίσετε γιατί θα σας βάλουμε φυλακή / κόψουμε πρόστιμο / πάρουμε τη γονική μέριμνα / οτιδήποτε". Καλώς-κακώς τα έθιμα αυτά είναι πολύ ισχυρά στη λαϊκή συνείδηση και μια απαγόρευση το πιθανότερο είναι να τα ενισχύσει - το αντίθετο ακριβώς αποτέλεσμα από αυτό που θα θέλαμε, μάλλον.

Γι' αυτό μεταξύ άλλων ειμαι υπέρ του "αφήστε τους να κάνουν τα βουντού τους, αλλά δεν θα έχουν καμία πρακτική συνέπεια για το παιδί-πολίτη".

Αντιλαμβάνομαι πλήρως το σκεπτικό σου και συμφωνώ προσωπικά, απλά δεν το βρίσκω σκόπιμο.
Το συζητάμε φυσικά ακόμη, ίσως βγει κάτι από την κουβέντα.

[Yianis]

άρθρο 16.2 συντάγματος --> το παραθέτω αυτούσιο:
Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

Δηλαδή το άρθρο 16.2 συντάγματος λέει ότι η Ελλάδα αναγνωρίζει την θρησκεία σαν ανθρώπινη ανάγκη από καταβολή των κοινωνιών, δηλαδή χιλιάδες χρόνια πριν μυρίσει τον κρίνο η κυρά Μαρία, και για αυτό (επειδή αναγνωρίζει αυτή την ανάγκη) αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους να επιτρέψει στους πολίτες του την ελεύθερη ανάπτυξη της οποιασδήποτε θρησκευτικής συνείδησης, ανεξάρτητα εάν η επικρατούσα θρησκεία, όπως λέει το άρθρο 3, είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. Το ελληνικό κράτος εξάλλου έχει από αρχαιότητος αποδείξει ότι είναι υποστηρικτής της ανεξιθρησκείας και της ελεύθερης ανάπτυξης της θρησκευτικής συνείδησης, για αυτό εξάλλου και η επιγραφή «τῶ ἀγνώστω θεῶ».
Σε άλλη περίπτωση, δηλαδή στην περίπτωση που η θρησκευτική συνείδηση δεν μπορεί να είναι άλλη από αυτή της επικρατούσας θρησκείας, τόσο εγώ όσο εσύ και πολλοί άλλοι θα ήμασταν ΒΒQ και επί πλέον η Ελλάδα δεν θα ήταν ένα ευρωπαϊκό πολιτισμένο κράτος της ανοχής, ανεξιθρησκείας, ελευθερίας και άλλων πολλών και ωραίων μπλα μπλα μπλα αλλά ένα τριτοκοσμικό συνονθύλευμα homo vlakosapiens. (όχι ότι δεν είναι αλλά αυτό δεν χρειάζεται να το πούμε )

Για ποιον λόγο λοιπόν είναι αντιφατικό το άρθρο 16.2 με το άρθρο 13.2 περί προσηλυτισμού;
Και που ακριβώς λέει ότι οι παπάδες μπορούν να παραβιάζουν το Σύνταγμα και να σε προσηλυτίσουν στον χριστιανισμό σε ηλικία που εσύ δεν έχεις ούτε φυσικές ούτε νοητικές άμυνες;
ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ ΘΕΛΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ!

το να απαγορευτεί η βάπτιση (και οι λοιπές τελετές ένταξης σε θρήσκευμα) είναι κάτι που εξ όσων γνωρίζω δεν έχει γίνει πουθενά στον κόσμο.

Για χιλιάδες χρόνια όλοι λέγανε ότι οι ουρανοί γυρίζουν γύρω από την γη. Πουθενά στον κόσμο δεν λέγανε το αντίθετο. Και επειδή όλοι το λέγανε στο τέλος σήκωνες κι εσύ το κεφάλι σου, κοίταγες ψηλά και έβλεπες και εσύ τους ουρανούς να κινούνται γύρω από την γη.

Εάν είχες δίκιο σε αυτά που λες τότε θα μας καίγανε ακόμα στις πλατείες οι παπάδες. Άσε που θα είχαν λυντσάρει ήδη τον πρωθυπουργό, ο οποίος έχει ανοιχτά δηλώσει ότι είναι άθεος.

Τώρα σκέψου: γιατί δεν με ξέρεις εδώ και χρόνια αλλά εδώ και μόλις δύο βδομάδες;

Γιατί εδώ και δύο βδομάδες δεν είναι σταυροφόροι στο πηδάλιο αλλά άθεοι. Τι σημαίνει αυτό: αυτό σημαίνει ότι δεν θα βγουν ποτέ ανοικτά να πουν και να παλέψουν για την κατάργηση της βάπτισης γιατί μπορεί μεν να είναι άθεοι αλλά είναι και πολιτικοί που δεν θέλουν να χάσουν ψήφους. Για αυτό εξάλλου πήγε ο Τσίπρας μονοήμερη στο άγιο όρος προεκλογικά.…
Aλλά όμως θα βοηθήσουν στα παρασκήνια όποιον βγει μπροστά στα σοβαρά να το παλέψει… παραδείγματος χάριν την ένωση αθέων.

Και φαντάσου να φτάσει αυτή η υπόθεση στο συμβούλιο της επικρατείας.
Πόσοι είχαν σκεφτεί πριν από μερικούς μήνες ότι ο πρωθυπουργός και η πλειοψηφία των βουλευτών θα ορκιζόταν με πολιτικό όρκο;
Τώρα που ο πρωθυπουργός είναι άθεος λες να έχει ενδοιασμούς ο δικαστής να δείξει ότι είναι και αυτός άθεος;

Έτσι τουλάχιστον έχω αντιληφθεί εγώ την κατάσταση… μπορεί να κάνω λάθος αλλά αυτό όχι μόνο δεν το ξέρω αλλά επί πλέον είναι και λιγότερο πιθανό, έτσι όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Μια ερώτηση προς διευκρίνιση, τι ακριβώς προτείνεις να κάνουμε;
Να ζητήσουμε από αρμόδιος φορείς να μάθουμε κατά πόσον είναι σύννομο και συνταγματικό το να βαπτίζονται (προσηλυτίζονται / εντάσσονται σε θρήσκευμα) ανήλικοι;
Να ζητήσουμε απαγόρευση της βάπτισης (προσηλυτισμού / ένταξης σε θρήσκευμα) ανηλίκων;
Και τα δύο παραπάνω;

Και τα δύο παραπάνω Αλλά πρέπει να τους ρωτήσεις με έναν τρόπο που θα σου απαντήσουν αυτό που θέλεις…
Όπως είπα έχω ήδη στείλει φαξ στον υπουργό παιδείας, συμβούλιο της επικρατείας και συνήγορο του πολίτη. Μπορούμε να στείλουμε καινούργιο ή να σπρώξουμε αυτό που έστειλα.

Κάτι άλλο / κάτι επιπλέον;

τα σώβρακα τους

[tasos_didymoteicho]

Θεωρώ ότι επικεντρώνεσαι κι έχεις κολλήσει σε θέμα ελάσσονος σημασίας. Η μελάνη το έθεσε πολύ σωστά, η βάφτιση καθόλου δεν μας απασχολεί, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η καταγραφή της από το κράτος. Αν βαφτίζονται τα παιδιά χωρίς αυτό να καταγράφεται σε οποιοδήποτε κρατικό έγγραφο/βιβλίο/φορέα, το κράτος δεν θα γνωρίζει ποια έχουν βαφτιστεί και ποια όχι, οπότε είναι υποχρεωμένο να τα αντιμετωπίζει όλα το ίδιο. Αν απαγορεύσεις τη βάφτιση ως αντισυνταγματική, δεν θα 'πρεπε ν' απαγορεύσεις στο ίδιο μήκος κύματος τα θρησκευτικά στα σχολεία (=κρατικός προσηλυτισμός), τα κατηχητικά, τον εξαναγκασμό των παιδιών να συμμετέχουν σε θρησκευτικές τελετές, να πηγαίνουν σε ναούς, να κοινωνάνε με το ζόρι κ.ο.κ.; Η ατραπός στην οποία βαδίζεις είναι πολύ σκοτεινή και οδηγεί σε αδιέξοδο. Επεμβαίνεις στην διαπαιδαγώγιση των παιδιών από τους ίδιους τους τους γονείς, πράγμα όχι μόνο παράλογο, αλλά και ουτοπικό, καθότι είναι αδύνατο να ελεγχθεί από το κράτος.

Η δε αντίφαση έγκειται στο ότι απαγορεύεται ο προσηλυτισμός από τη μια, θεωρείται όμως επιβεβλημένος ως προς την επικρατούσα μας θρησκεία από την άλλη.

Αν πεταχτεί έξω από το σύνταγμα η ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης, πετάμε έξω τα πάντα, όλο το πακέτο. Φεύγουν τα θρησκευτικά, καθιστάμενα άμεσα μάθημα επιλογής ή και καταργούμενα τελείως, καταδικαζόμενα να περιοριστούν μόνο στο κατηχητικό, όπου και ουσιαστικά ανήκουν. Φεύγοντας αυτά, συμπαρασύρουν προσευχές, εικόνες, εκκλησιασμούς, καταγραφές θρησκεύματος κ.ο.κ.

Το θέμα λοιπόν είναι αν μπορεί να βρεθεί νομικός τρόπος και δρόμος να καταδείξεις την αντίφαση αυτή, να τη δικάσεις και να την καταδικάσεις. Επίσης είναι ύψιστης σπουδαιότητας να καταφέρουμε να σταματήσουν οι ανήλικοι, έως 18 ετών -όσο ακριβώς δηλαδή απαιτείται να είναι για να ψηφίζουν και οδηγούν αυτοκίνητα- να θεωρούνται ότι ανήκουν σε οποιοδήποτε θρήσκευμα. Όλο μας το γαϊτανάκι με τους παραλογισμούς των εγκυκλίων για τις απαλλαγές από τα θρησκευτικά βασίζεται σ' αυτήν τη μέγιστη ηλιθιότητα.

[Yianis]

Θεωρώ ότι επικεντρώνεσαι κι έχεις κολλήσει σε θέμα ελάσσονος σημασίας. Η μελάνη ....

Το κωλοδάκτυλο με το οποίο ο Τζήζους ευλογεί στο avatar μου είναι κάτι που ούτε εγώ θα έβλεπα.
Την ειρωνεία όμως στο μικρό κείμενο που έγραψα κατά την εγγραφή μου στο forum θα την έβλεπα από την άλλη μεριά του σύμπαντος.

Παρ' όλα αυτά η ειρωνεία αυτή ήταν δυσδιάκριτη σε εσένα, από ότι έγραψες εσύ ο ίδιος στο σχόλιο σου, και λόγω του avatar όπως είπες με καλωσόρισες στο forum σαν χριστιανό ορθόδοξο.

Θεωρείς την βάπτιση θέμα ελάσσονος σημασίας, όπου μάλιστα έχω "κολλήσει", και το άρθρο του συντάγματος περί θρησκευτικής συνείδησης θέμα μείζονος σημασίας.
Σε αυτό το άρθρο περί θρησκευτικής συνείδησης εγώ ανάμεσα στα άλλα μπορώ να δω και πολιτισμό εάν θέλω, όπως εξήγησα στο προηγούμενο post. Εσύ όμως βλέπεις μόνο διαόλους…

Τι σημαίνουν τώρα όλα αυτά;
Σημαίνουν ότι δεν έχουμε κοινό σημείο αναφοράς και δεν χρειάζεται να μου απαντάς στα post μου καθώς, χωρίς να φταις ούτε εσύ αλλά ούτε και εγώ, δεν υπαρχουν πολλές πιθανότητες να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον.

Αυτό που εγώ θέλω να μάθω είναι ποια είναι η επίσημη θέση της ένωσης στις σκέψεις μου. Εάν εσύ εκφράζεις τις επίσημες θέσεις τότε εγώ πρέπει να πάω για ψάρεμα.
Εάν όμως είναι η AoratiMelani που μπορεί να εκφράσει τις θέσεις της ένωσης κατόπιν διαβούλευσης τότε επιθυμώ να συνεχίσω την συζήτηση μέχρι να σιγουρευτώ ότι θα ήταν καλύτερα να πάω για ψάρεμα.

[apeleytheros]

Δεν καταλαβαίνω το εριστικό και επιθετικό ύφος. Δεν ζήτησες επίσημες θέσεις της Ένωσης, αν και τα δύο μέλη παραπάνω τις εκφράζουν από διαφορετική σκοπιά ο κάθε ένας. Συνοπτικά "διαφωνούμε με την πρακτική, αλλά για πρακτικούς λόγους δεν ζητάμε απαγόρευση."

Δεν μπορείς να απαγορεύσεις την εξάσκηση θρησκευτικών πρακτικών σε δημοκρατικό καθεστώς. Για να το κάνεις, θα πρέπει να το κάνεις στη βάση των δικαιωμάτων του παιδιού, δηλαδή να δείξεις ότι είναι επιβλαβές για το παιδί (όπως πχ η κλειτοριδεκτομή). Εναλλακτικά, το να υποστηρίξεις ότι το παιδί παθαίνει ψυχικό τραύμα θέλει ισχυρά επιχειρήματα, ενώ θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί δεν το παθαίνει με το μπάνιο στο σπίτι η στη θάλασσα.

Εφόσον δε βρίσκουμε σωματικά η ψυχικά τραύματα για το παιδί, δε βλέπω σε τι βάση θα ζητάγαμε απαγόρευση. Θα είχε νόημα αν πιστεύαμε ότι πράγματι κάνει κάτι στο παιδί η βάπτιση, που εκτός από τα καραγκιοζιλίκια, δεν θεωρώ ότι κάνει κάτι ως άθεος.

Να αποσαφηνίσουμε κάτι. Κτγμ το να κατηγορείς συγκεκριμένα τη βάπτιση ότι ευθύνεται για τον προσηλυτισμό, είναι σαν να κατηγορείς ένα έξτρα γιαούρτι που έφαγε μία φορά για το ότι έγινε υπέρβαρο. Σίγουρα έφταιγε και το έξτρα γιαούρτι, αλλά δεν είναι το πρόβλημα. Ειδικά όταν έχεις το κράτος να το ταΐζει σε εβδομαδιαία βάση, από τρίτη δημοτικού ως τρίτη λυκείου μια γαβάθα σοκολάτα την εβδομάδα (λέγε με υποχρεωτικά θρησκευτικά ομολογιακού χαρακτήρα επί 10 χρόνια στο σχολείο), καθώς και έξτρα γλυκαδάκια (θρησκευτικές γιορτές συνοδευόμενες με αργίες και γιορτή, υποχρεωτικοί εκκλησιασμοί κλπ) σε κάθε πρώτη ευκαιρία, καθώς και ένα κρουασάν σοκολάτας ΚΑΘΕ πρωί για όλη τη σχολική ζωή του 12 χρόνια (πρωινός εκκλησιασμός), καθώς και νωρίτερα (νηπιαγωγείο).
Ακόμα και αν το γιαούρτι το θεωρήσεις πλήρη πάστα με τα όλα της (διαφωνώ, γιατί το παιδί δεν το καταλαβαίνει σε εκείνη την ηλικία), πάλι δεν είναι το πρόβλημα. Ο εθισμός των γονιών στα γλυκά είναι.

[Yianis]

Δεν καταλαβαίνω το εριστικό και επιθετικό ύφος

Όταν κάποιος μου λέει ότι είμαι κολλημένος τότε δεν φταίω εγώ που γίνομαι εριστικός καθώς μου ζητήθηκε να γίνω.

Δεν μπορείς να απαγορεύσεις την εξάσκηση θρησκευτικών πρακτικών σε δημοκρατικό καθεστώς

Τον γιο μου δυόμισι ετών δεν τον έχω βαπτίσει και απέναντι μου μένει μια θεούσα της οποίας δεν της αρέσει καθόλου ότι δεν τον βάπτισα και ούτε σκοπεύω να τον βαπτίσω. Εάν μια μέρα που θα της τον έχω αφήσει να τον φυλάει, καθώς δεν έβρισκα κάποιον άλλον, τον βουτήξει και τον πάει στην εκκλησία, όπως πήγε η μάνα μου εμένα 2 ετών, και τον βαπτίσει, εσύ μου λες ότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Τι να πω τώρα εγώ! Σε κάποιες άλλες εποχές με αυτόν τον τρόπο κλέβανε τα μωρά των εβραίων οι χριστιανοί. Δεν ζούμε όμως σε αυτήν την εποχή… Και είτε η γειτόνισσα το κάνει είτε η μάνα σου το ίδιο πράγμα είναι, καθώς η κηδεμονία των γονέων δεν τους δίνει το δικαίωμα να τελέσουν παρανομίες.

Εναλλακτικά, το να υποστηρίξεις ότι το παιδί παθαίνει ψυχικό τραύμα θέλει ισχυρά επιχειρήματα, ενώ θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί δεν το παθαίνει με το μπάνιο στο σπίτι η στη θάλασσα.

Οι γονείς μου έχουν την κηδεμονία μου και όχι την ιδιοκτησία μου. Εάν είμαι 4 ετών και φορτώσουν εν αγνοία μου γυμνές φωτογραφίες μου σε site παιδόφιλων εγώ δεν θα πάθω τίποτα. Λες εσύ ότι είναι νόμιμο και μπορούν να το κάνουν; Δεν ξέρω για σένα αλλά εγώ προσωπικά για κάποιο διάστημα δεν μίλαγα στην μάνα μου που πήγε και με βάπτισε και επί πλέον έχω πλύνει πολλές φορές το κούτελο μου με απορρυπαντικό για να φύγει το κωλόλαδο με το οποίο με λάδωσε ο καριολοτραγόπαπας στην βάπτιση μου.
Τι λες; Έχω ψυχικό τραύμα ή όχι;
Άλλα δεν είναι θέμα ψυχικού τραύματος. Είναι θέμα ότι παραβιάζουν το άρθρο 13.2 του συντάγματος, το οποίο περνάει ντούκου από όλους σας όπως βλέπω…

Σε προηγούμενη απάντηση σου σε αυτό το post είχες πει

Ο παραλληλισμός σκαλώνει για μένα στο ότι νομικά οι γονείς είναι αρμόδιοι για το παιδί ως τα 18 του (έχουν την κηδεμονία του), φέροντας και την ευθύνη για ότι κάνει η ότι του συμβεί, ενώ μετά την έχει νομικά το ίδιο.

Δεν σου απάντησα καθώς την απάντηση την είχα ήδη γράψει στο κείμενο: εάν κάνει η μαμά ευθανασία στο παιδί της επειδή έχει το σύνδρομο down εσύ λες ότι δεν τρέχει κάστανο καθώς νομικά έχει την κηδεμονία του παιδιού της.
Εάν η μαμά βγάλει στο κλαρί τον τετράχρονο γιο της σε παιδόφιλους εσύ λες ότι δεν τρέχει κάστανο καθώς νομικά έχει την κηδεμονία του παιδιού της
Τι να πω τώρα εγώ!

Προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω ότι η βάπτιση, κάτι που εσείς το βλέπετε πολύ φυσικό, είναι αντισυνταγματική, καθώς είναι αντίθετη με το άρθρο 13.2 περί προσηλυτισμού. Δηλαδή είναι τόσο παράνομη όσο και η ευθανασία ενός βρέφους με σύνδρομο down.
Αντί εσείς να κάνετε τον δικηγόρο του διαβόλου και να έρθετε με επιχειρήματα να μου πείτε ότι η βάπτιση είναι συνταγματική και νόμιμη και ότι κάνω λάθος, έρχεστε και μου λέτε ένα κάρο πράγματα τα οποία είναι άσχετα με την ερώτηση μου.
Θρησκευτικά, προσευχές, αγιασμοί κτλ είναι μεν σωστά αλλά δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που ρωτώ.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να πει κάποιος: φίλε άκου να δεις γιατί μας τα έχεις πρήξει, η βάπτιση είναι συνταγματική για αυτόν και για αυτόν τον λόγο.
Ο μόνος λόγος που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα είναι επειδή σχεδόν όλοι βαπτίζουν τα παιδιά τους και έχει γίνει παράδοση. Sorry αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα. Εάν πεις κάτι τέτοιο σε δικαστήριο θα γελάνε και οι τοίχοι καθώς δεν θα είναι διαφορετικό από το να πεις ότι δεν είναι παράνομο να κλέβεις την εφορία επειδή την κλέβουν σχεδόν όλοι…

Δεν κάθομαι να γράφω για να περνάει η ώρα. Διαβάζοντας το καταστατικό της ένωσης είδα ότι πρόκειται περί σοβαρής προσπάθειας και θέλω βοήθεια, ειδικά τώρα που άθεοι βρίσκονται στην κυβέρνηση, στην δική μου προσπάθεια εναντίον αυτών των αλητών που τους βλέπω και μου γυρνάνε τα άντερα.

Και δεν ξεκινάς την μάχη εναντίον κάποιου από εκεί που δεν μπορείς να τον κερδίσεις. Ξεκινάς από εκεί που μάλλον μπορείς να τον κερδίσεις. Και η αντισυνταγματικότητα της βάπτισης πρέπει να είναι το ξεκίνημα καθώς μέχρι τώρα δεν έχω βρει κάποιον που να μου πει ότι: φίλε άκου να δεις γιατί μας τα έχεις πρήξει, η βάπτιση είναι συνταγματική βάση αυτού του άρθρου και βάση αυτού του νόμου.

Το άρθρο 16.2 του συντάγματος που συντεταγμένα έχει παρουσιαστεί σε αυτό το post σαν κόκκινο πανί και σαν το άρθρο που είναι αντιφατικό με το άρθρο 13.2 περί προσηλυτισμού είναι ένα άρθρο που κατά την γνώμη μου καλώς υπάρχει στο Σύνταγμα καθώς χωρίς αυτό η ιερή εξέταση θα ξανάρθει. Δεν με χαλάει εμένα ότι το Σύνταγμα μου εγγυάται την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης, καθώς δεν λέει πουθενά ότι αυτή η συνείδηση πρέπει σώνει και καλά να είναι η ορθοδοξία. Μπορεί να είναι και η αθεϊστική συνείδηση και ευχαριστώ το Σύνταγμα που μου εγγυάται την ελευθερία να την έχω. Που κάνω λάθος σε αυτά που λέω;

Μπορεί κάποιος να απαντάει στις ερωτήσεις μου αντί να μου λέει για θρησκευτικά, αγιασμούς, διαπαιδαγώγηση, κατηχητικό, προσευχές και δεν ξέρω τι άλλο;
Δεν είμαστε εχθροί.. στην ίδια μεριά του ποταμού είμαστε…

Επιθυμώ να έχω μια επίσημη θέση της ένωσης πάνω στις σκέψεις μου καθώς δεν είμαι εδώ για να τρολάρω. Επιθυμώ να κάνω κάτι εναντίον του κατεστημένου, πράγμα που το οφείλω σε όλους αυτούς που πριν από μένα έδωσαν την ζωή τους για να μπορώ εγώ τώρα να τους λέω μαλάκες χωρίς να φοβάμαι ότι θα ανάψουν μια φωτίτσα έξω από το σπίτι μου για να με πετάξουν ζωντανό στις φλόγες.

[apeleytheros]

1)Δεν μπορεί να πάει η γειτόνισσα να βαπτίσει το παιδί σου. Ακόμα και αν μπορούσε, το παιδί δεν θα πάθει τίποτα, εκτός αν το ...πνίξει. Παρ όλα αυτά, υπάρχει η αρπαγή ανηλίκου που είναι κακούργημα.
Το βάπτισμα δεν έχει κάποια μεταφυσική επίδραση στο παιδί, ούτε καν του περνά κάποια ιδέα, αφού δεν είναι σε ηλικία για να κατανοεί τι γίνεται. Πρέπει να βρεθεί άλλο επιχείρημα.

2)Το να συγκρίνεις το οτιδήποτε απαγορεύεται, όπως πχ η παιδική πορνογραφία, ή η δολοφονία παιδιού με down (που αν αφεθεί να ζήσει με κατάλληλη εκπαίδευση μπορεί να φροντίσει τον εαυτό του), με τη βάπτιση, δεν προσφέρει επιχειρήματα εναντίον της βάπτισης. Θα πρέπει να βρεις ποιο ανθρώπινο δικαίωμα παραβιάζει η βάπτιση, ανεπανόρθωτα, σε τέτοιο βαθμό που να δικαιολογεί την απαγόρευση της.

Ξεκίνησες τη συζήτηση ζητώντας νομική δράση. Δεν μπορείς να έχεις νομική δικαίωση χωρίς έγκυρα νομικά επιχειρήματα, και το να συγκρίνεις τη βάπτιση με την παιδική πορνογραφία, μαστροπεία με ανήλικο, απαγωγή η δολοφονία κλπ, δεν είναι ούτε κατά διάνοια τέτοια.

Αν δεν μπορείς, θα πρέπει να αλλάξεις τη γνώμη της κοινωνίας. Με απειλές/προσπάθειες για απαγόρευση θα πετύχεις ακριβώς το αντίθετο.