Αξιοπιστία της Αγίας Γραφής

[SinneR]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ

Το παρόν νήμα αποσπάστηκε από εδώ
σας χαιρετώ μετα απο πολύ καιρό.
λοιπών πήρα την αφορμή για να γράψω διαβάζοντας ένα άρθρο σχετικά με το πόσο αξιόπιστη είναι η αγία γραφή και τα όσα γραφονται σε αυτήν.
το παραθέτω..

Οι αρχαίοι συγγραφείς: Αριστοτέλης, Αριστοφάνης, Δημοσθένης, Ευριπίδης, Πλάτων Σοφοκλής …κτλ, είναι αρκετά γνωστοί. Λίγοι αμφισβητούν τα γραπτά τους. Το θεωρούμε «ντεφάκτο» ότι οι σκέψεις και οι απόψεις που βρίσκονται στα ανάλογα γραπτά τους, πραγματικά ανήκουν στον αναφερόμενο συγγραφέα. Δεν ακούω άτομα να ρωτάνε: «Και πως ξέρω ότι ο Αριστοτέλης το έγραψε αυτό»;

Εξίσου γνωστά είναι και τα άτομα που έγραψαν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης: Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης, Πέτρος, Παύλος…κτλ. Εδώ όμως, κάποιοι αμφισβητούν τα γραπτά τους. Για τα γραπτά της Καινής Διαθήκης, έχω ακούσει κάποιους να λένε: «Εφ όσον τα πρωτότυπα βιβλία δεν υπάρχουν, πώς μπορώ να είμαι σίγουρος ότι με τον πάροδο του χρόνου, η Καινή Διαθήκη δεν αλλοιώθηκε;

Όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης που έχουμε, είναι αντίγραφα. Το γεγονός ότι τα πρωτότυπα δεν υπάρχουν, μπορεί να σας σοκάρει. Όμως το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία γραπτά που ανέφερα στην αρχή. Τα πρωτότυπά τους ΔΕΝ υπάρχουν. Το ερώτημα είναι, «Όταν έχει χαθεί το πρωτότυπο, ποια βεβαιότητα μπορώ να έχω ότι με την πάροδο του χρόνου, το αρχαίο γραπτό, δεν αλλοιώθηκε;»

Για να απαντήσουμε πρέπει να ξέρουμε ποτέ γράφτηκε το αρχικό κείμενο. Μετά, πρέπει να δούμε πόσα χρόνια χωρίζουν το πρωτότυπο από το αντίγραφο. Βέβαια, όσο λιγότερα χρόνια έχουν περάσει τόσο καλύτερα. Τέλος, θέλουμε να μάθουμε πόσα αντίγραφα υπάρχουν. Όσα περισσότερα αντίγραφα, τόσο καλύτερα διότι μπορούμε να τα συγκρίνουμε και να δούμε εάν μεταξύ τους συμφωνούν. Ας μη ξεχνάμε ότι εκείνα τα χρόνια δεν είχε ανακαλυφθεί η τυπογραφία και οι φωτοτυπίες. Όλα τα αντίτυπα αντιγράφονταν με το χέρι.

Ας δούμε μαζί τον πίνακα που ακολουθεί. Ο πίνακας αναφέρει αρκετούς αρχαίους συγγραφείς. [Στην συνέχεια, θα προσθέσω κι άλλους.] Μας δίνει τις ημερομηνίες όπου έζησαν/έγραψαν. Μας χρονολογεί (στο περίπου) τα αντίγραφα. Μας λέει πόσα χρόνια χωρίζουν τα πρωτότυπα από τα αντίγραφα. Τέλος μας αναφέρει και πόσα αντίγραφα επέζησαν.

Δείτε το λιγάκι, και μετά θα συνεχίσω τα σχόλιά μου.

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ..........ΠΟΤΕ...........ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ....ΔΙΑΦΟΡΑ......ΑΡΙΘΜΟΣ
................................ΕΓΡΑΨΕ........ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ......ΧΡΟΝΟΥ......ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ

ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ.............485-406 πΧ......1.100 μΧ.........1.500..................9
ΣΟΦΟΚΛΗΣ...........495-406 πΧ......1.000 μΧ..........1.400..............193
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ…...384-322 πΧ......1.100 μΧ…......1.400................49
ΗΡΟΔΟΤΟΣ...........484-420 πΧ.........900 μΧ..........1.300..................8
ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ……..460-400 πΧ.........900 μΧ.........1.300..................8
ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ…...383-322 πΧ......1.100 μΧ.........1.300...............200
ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ…...445-406 πΧ.........900 μΧ.........1.200.................10
ΠΛΑΤΩΝ.................428-348 πΧ.........900 μΧ.........1.200...................7
ΚΑΙΣΑΡΑΣ................100-44 πΧ.........900 μΧ..........1.000.................10
ΤΑΚΙΤΟΣ.......................100 μΧ.......1.100 μΧ..........1.000.................20
ΠΛΙΝΙΟΣ..................61-113 μΧ..........850 μΧ.............750...................7
(Ο ΝΕΩΤΕΡΟΣ)


Ας προσέξουμε τον Ευριπίδη. Ζούσε το 485-406 πΧ. Το παλαιότερο αντίγραφο χρονολογείται το 1.100 μΧ.
Αυτό σημαίνει ότι περίπου 1.500 χρόνια χωρίζουν το πρωτότυπο από τα αντίγραφα.
Υπάρχουν μόνο 9 αντίγραφα που μπορούμε να συγκρίνουμε.

Ο Δημοσθένης τα πάει λίγο καλύτερα. Ζούσε το 383-322 πΧ. Το παλαιότερο αντίγραφο χρονολογείται το 1.100 μΧ.
Αυτό σημαίνει ότι περίπου 1.300 χρόνια χωρίζουν το πρωτότυπο από τα αντίγραφα.
Υπάρχουν 200 αντίγραφα που μπορούμε να συγκρίνουμε.

Χίλια Πεντακόσια Χρόνια;.....Χίλια Τριακόσια Χρόνια;
Στάσου…..Δεν μιλάμε για ένα και δύο χρονάκια!
Εδώ χωράνε πολλά ερωτήματα.
•Τα αντίγραφα που έχουμε, από πού αντιγράφηκαν;
•Αντιγράφηκαν από το πρωτότυπο ή από αντίγραφο του αντιγράφου του αντιγράφου του αντιγράφου;
•Επίσης, εάν το αντίγραφο είναι αντίγραφο του αντιγράφου, πώς μπορώ να ξέρω ότι αντιπροσωπεύει πιστά το πρωτότυπο;
•Πώς μπορώ να πιστέψω ότι μετά από 1.500 και 1.300 χρόνια τα αρχικά κείμενα του Ευριπίδη ή του Δημοσθένη παρέμεναν τα ίδια;

Παρ’ όλους αυτούς τους προβληματισμούς, δεν ακούω πολλές συζητήσεις για την αξιοπιστία τους.

Ο πιο σύγχρονος συγγραφέας στον πίνακα είναι ο Πλίνιος ο Νεότερος. Όμως, και μ’ αυτόν, το χάσμα μεταξύ πρωτότυπου και αντιγράφων είναι μεγάλο: 750 χρόνια. Επίσης, έχουν μείνει μόνο 7 αντίγραφα.

Αυτός που τα πάει καλύτερα απ’ όλους είναι ο Όμηρος.

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ..........ΠΟΤΕ...........ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ....ΔΙΑΦΟΡΑ......ΑΡΙΘΜΟΣ
................................ΕΓΡΑΨΕ........ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ......ΧΡΟΝΟΥ......ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ

ΟΜΗΡΟΣ..................900 πΧ..........400 πΧ...............500....................643
(ΙΛΙΑΔΑ)

Όπως βλέπετε, μόνο [;] 500 χρόνια τον χωρίζουν από τα αντίγραφά του. Πιο σημαντικό είναι, ότι διασώθηκαν 643 αντίγραφα. Όταν εξετάστηκαν τα αντίγραφα, βρέθηκε ότι οι διαφορές μεταξύ τους είναι μόνο 5%. Η Ιλιάδα είναι από τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας.

Αυτό μας φέρνει στο αρχικό μας ερώτημα:
•Πόσο αξιόπιστη είναι η Καινή Διαθήκη;

Έχουμε δει ότι για τα αρχαία έργα, οι επιστήμονες δέχονται χάσματα των 1.500, 1.000 και 500 χρόνων χωρίς ιδιαιτέρους προβληματισμούς. Γι’ αυτό το λόγο, η Καινή Διαθήκη δεν θα έπρεπε να φέρνει ΚΑΜΙΑ αμφιβολία. Δείτε τον πίνακα:

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ..........ΠΟΤΕ...........ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ....ΔΙΑΦΟΡΑ......ΑΡΙΘΜΟΣ
................................ΕΓΡΑΨΕ........ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ......ΧΡΟΝΟΥ......ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ

ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ….40-100 μΧ........125 μΧ.................65...............24.000+

•Το "χάσμα" μεταξύ πρωτότυπου και αντιγράφων είναι ΜΟΝΟ Εξήντα Πέντε Χρόνια!
•Υπάρχουν πάνω από 24.000 αντίτυπα για σύγκριση.
•Όταν εξετάστηκαν τα αντίγραφα, βρέθηκε ότι οι διαφορές μεταξύ τους είναι μόνο 0,05%!!

Το ποιο αξιόπιστο γραπτό όλου του αρχαίου κόσμου είναι:
η Καινή Διαθήκη.

Εάν δέχεσαι τα κλασσικά αρχαία έργα, τότε δεν έχεις καμία δικαιολογία να μη δεχθείς και τον Λόγο του Θεού.

http://www.sxr.gr/index.php?page=doc1&t ... nue=11&on=

με βάση τα παραπάνω λοιπών, η καινή διαθήκη είναι απο τα πλέον αξιόπιστα κείμενα του αρχαίου κόσμου.

περιμένω τα σχόλια σας. όπως τις παλιές καλές διαμάχες που έιχαμε πάνω σε αυτά τα θέματα!

[apeleytheros]

Ο λόγος που δεν ακούς πολλές ερωτήσεις για την αξιοπιστία τους είναι πιθανότατα επειδή δεν έθεσες το ερώτημα σε ένα φιλολογικό/ιστορικό φόρουμ όπου πολλοί θα έχουν την ανησυχία να το μελετήσουν και να σου απαντήσουν, αλλά σε ένα "άσχετο" με την ερώτηση σου φόρουμ. Δεν ζητάς κάποια πληροφορία, αλλά να εκδηλωθεί κάποια προσωπική ανησυχία. Παρόλο που έχουμε φιλόλογους/ιστορικούς ανάμεσα μας, οι πιθανότητες να "ανησυχούν" αρκετά για το ερώτημα που έθεσες ώστε να έχουν άποψη, να διαβάσουν τον προβληματισμό σου, και να σου απαντήσουν είναι πολύ μικρές.

Είναι περίπου οι ίδιοι λόγοι που δεν ακούς προβληματισμούς για το αν το τάδε σπονδυλικό απολίθωμα ανήκει στο ένα είδος δεινοσαύρου η στο άλλο. Δεν είμαστε φόρουμ παλαιοντολόγων με ερευνητικές ανησυχίες του συγκεκριμένου περιεχομένου.

[Αναρχος]

Το ποιο αξιόπιστο γραπτό όλου του αρχαίου κόσμου είναι:
η Καινή Διαθήκη.

Εάν δέχεσαι τα κλασσικά αρχαία έργα, τότε δεν έχεις καμία δικαιολογία να μη δεχθείς και τον Λόγο του Θεού.
...

Τα έργα των αρχαίων τα δέχεσαι εφ' όσον τα κρίνεις. Το ίδιο και την κενή σου διαθήκη. Δεν είναι απαραίτητο να δεχθής την διδασκαλία του Πλάτωνος, του Αριστοτέλους, του Επικούρου... Μελετάς και κρίνεις. Και το τελευταίο που ενδιαφέρει είναι εάν αυτοί τα είπαν έτσι ακριβώς ή κάπως διαφορετικά. Κρίνεις αυτό που διαβάζεις.
Το πρόβλημά σου είναι ότι θεωρείς τα μεν έργα ανθρώπων το δε έργο θεού.
Και για να μπω στην λογική σου, σε ενημερώνω ότι το παλαιότερο αντίγραφο του κορανίου είναι σύγχρονο του Μωάμεθ. Σου λέει αυτό κάτι για την θεοπνευστότητά του;

[apeleytheros]

Κατ αρχήν σε ποια συλλογή βιβλίων (ποιου δόγματος δηλαδή) αναφέρεσαι;

Εάν δέχεσαι τα κλασσικά αρχαία έργα, τότε δεν έχεις καμία δικαιολογία να μη δεχθείς και τον Λόγο του Θεού.

Καλά το πήγενες, στο τέλος το χάλασες.
Δεν αμφισβήτησε κανείς ότι είναι λόγια του ματθαίου, η όποιου άλλου από τους 60-80(? μάλλον περισσότεροι η πεντάτευχος μόνη της έχει 5) συγγραφείς (ανάλογα με τη συλλογή, για όποια βιβλία έχουν βρεθεί ποιοι τα έγραψαν κλπ).

Με το "του θεού" έχουμε ένα ζήτημα.

[aqyn]

Καλημέρα, SinneR. Χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, αυτό που αναφέρεις είναι παλιό απολογητικό κόλπο, το οποίο όμως κάνει τουλάχιστον δύο θεμελιώδη λάθη.

1. Η Αγία Γραφή υποτίθεται πως είναι (ανάλογα με τη σέχτα όπου ανήκει κανείς) ή έργο του Θεού, ή θεόπνευστη, ή ηθικός οδηγός, ή αλάθητη, ή τέλος πάντων ένα βιβλίο στο οποίο αξίζει να βασίσει κανείς τη ζωή του. Γι' αυτό και έχει μεγάλη σημασία το αν είναι αξιόπιστη ή όχι, και το αν έχει αλλοιωθεί στο πέρασμα του χρόνου ή όχι. Με τους αρχαίους συγγραφείς δεν τίθεται κανένα τέτοιο ζήτημα. Τι κι αν υπήρξαν παραλλαγές στο κείμενο του Θουκυδίδη, ή του Σοφοκλή, ή του Αριστοφάνη; Έτσι κι αλλιώς, θα το διαβάσουμε με οδηγό την κριτική σκέψη και με βάση το τι ξέρουμε σήμερα για τον κόσμο και τον άνθρωπο.

2. Στην περίπτωση της Καινής Διαθήκης, μια απόσταση 65 χρόνων ανάμεσα στη συγγραφή τους και στο περιεχόμενό τους έχει τεράστια σημασία, γιατί σημαίνει ότι οι συγγραφείς των κειμένων δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες των περιστατικών που αφηγούνται, και επιτείνει το πρόβλημα του ότι δεν υπάρχει ούτε μία ιστορική μαρτυρία από εκείνη την εποχή και από κάποιον σύγχρονο του Ιησού. Και αυτό έχει σημασία γιατί η Καινή Διαθήκη υποτίθεται ότι αφηγείται ιστορικά γεγονότα, και όχι φανταστικά, και μάλιστα για τον ίδιο τον Υιό του Θεού, όχι για τον τάδε τυχαίο στρατηγό ή πολιτευτή.

[tasos_didymoteicho]

Ο Ευθύμης εδώ κοινοποίησε αυτό το οποίο κάποιοι ήδη το έχουμε δει στο νετ.
Επίσης, και πολύ πολύ πολύ πιο περιεκτικά, ο EvanT στο μπλογκ του ξεκίνησε εδώ να δημοσιεύει την πλήρη μετάφραση της Εποχής της Λογικής (Age of reason) του Thomas Paine. Φίλε σίννερ, δες τι ωραία συμπεράσματα περί της αξιοπιστίας των διαθηκών μπορούσε να βγάλει ήδη κάποιος καμιά διακοσαριά χρόνια πριν, χωρίς καν τις δικές μας τεχνολογικές αποκαλύψεις κι εξελίξεις.

Κατά τ' άλλα με κάλυψαν οι προλαλίσαντες.

[RaspK]

Απίστευτα παραπλανητικό άρθρο... (Σημειωτέον, συνήθως ήθισται να παραθέτουμε κείμενα μέσα σε quotation box/tag.) [Moderator's edit: Διορθωθηκε] Κι εξηγούμαι.

Οι αρχαίοι συγγραφείς: Αριστοτέλης, Αριστοφάνης, Δημοσθένης, Ευριπίδης, Πλάτων Σοφοκλής …κτλ, είναι αρκετά γνωστοί. Λίγοι αμφισβητούν τα γραπτά τους. Το θεωρούμε «ντεφάκτο» ότι οι σκέψεις και οι απόψεις που βρίσκονται στα ανάλογα γραπτά τους, πραγματικά ανήκουν στον αναφερόμενο συγγραφέα. Δεν ακούω άτομα να ρωτάνε: «Και πως ξέρω ότι ο Αριστοτέλης το έγραψε αυτό»;

Επειδή υπάρχουν παράλληλες αναφορές, ακόμα και σε κείμενα της ίδιας (κυριολεκτικά) περιόδου, οι οποίες επιβεβαιώνουν την πιστότητα των κειμένων (η ύπαρξη πολλών αντιγράφων με μεγάλη ακρίβεια και αναφορές συγκεκριμένων σημείων κι επιχειρημάτων σε έργα άλλων συγγραφέων συνιστούν παράγοντα πιστοποιήσεως).

Από την άλλη, το ανωτέρω κείμενο δεν κάνει καμία αναφορά στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν άλλα έργα, τα οποία δε γνωρίζουμε με ικανή σιγουριά ότι ανήκουν στο φερόμενο συγγραφέα, για να μη μιλήσουμε για τα έργα που έχουν, τελικώς, προβληματική μεταφορά ανά το χρόνο. Πολύ ενδιαφέρον είναι ότι έχουμε ένα τεράστιο φάσμα ακριβειών στις αναφορές και τη μεταφορά των εγγράφων ακόμα και για παλαιότερα και πιο πρόσφατα κείμενα, οπότε το επιχείρημα για την αξιοπιστία εγγράφων παλαιοτέρων της Καινής Διαθήκης καταρρέι αμέσως!

Εξίσου γνωστά είναι και τα άτομα που έγραψαν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης: Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης, Πέτρος, Παύλος…κτλ.

Ψέμμα: τα κείμενα αυτά έχουν αποδοθεί παραδοσιακά σε αυτούς τους συγγραφείς. Δεν υπάρχει απόδειξη ότι είναι κείμενα των ίδιων των μαθητών, και τα δεδομένα που έχουμε καταδεικνύουν ότι μάλλον αποτελούν συγγράμματα των δεύτερης γενεάς μαθητών (δηλαδή, ότι δε γράφτηκαν από τους ίδιους τους μαθητές του Γιεσού, αλλά από δικούς τους μαθητές), ίσως και μετέπειτα.

Εδώ όμως, κάποιοι αμφισβητούν τα γραπτά τους. Για τα γραπτά της Καινής Διαθήκης, έχω ακούσει κάποιους να λένε: «Εφ όσον τα πρωτότυπα βιβλία δεν υπάρχουν, πώς μπορώ να είμαι σίγουρος ότι με τον πάροδο του χρόνου, η Καινή Διαθήκη δεν αλλοιώθηκε;

Όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης που έχουμε, είναι αντίγραφα. Το γεγονός ότι τα πρωτότυπα δεν υπάρχουν, μπορεί να σας σοκάρει. Όμως το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία γραπτά που ανέφερα στην αρχή. Τα πρωτότυπά τους ΔΕΝ υπάρχουν. Το ερώτημα είναι, «Όταν έχει χαθεί το πρωτότυπο, ποια βεβαιότητα μπορώ να έχω ότι με την πάροδο του χρόνου, το αρχαίο γραπτό, δεν αλλοιώθηκε;» [...]

Δεν είναι αυτό το σημαντικότερο πρόβλημα της αξιοπιστίας των κειμένων αυτών. Και πάλι, όμως, είναι υπερβολικός ο αριθμός των διαφορών που υπάρχουν στα διάφορα κείμενα, και ειδικά στο σύνολό τους, ενώ υπάρχουν και σημεία που μαρτυρούν αλλοιώσεις, όχι ως υπόθεση, αλλά ως καταφανή σημεία (π.χ. αναφορά που δεν περιέχει ένα ολόκληρο τμήμα — και η οποία είναι παλαιότερη από το παλαιότερο αντίγραφο που έχουμε, οπότε και μαρτυρεί προσθήκη).

Παρ’ όλους αυτούς τους προβληματισμούς, δεν ακούω πολλές συζητήσεις για την αξιοπιστία τους.

Υπάρχει μία τρομακτική διαφορά: κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η πιστότητα αυτών των εγγράφων μπορεί να σημαίνει την Κόλαση!

Επίσης, υπάρχει αμφισβήτηση και σε αυτά τα κείμενα. Δε θεωρείται δεδομένο ότι είναι πιστά αντίγραφα.

Αυτό μας φέρνει στο αρχικό μας ερώτημα:
•Πόσο αξιόπιστη είναι η Καινή Διαθήκη;

Έχουμε δει ότι για τα αρχαία έργα, οι επιστήμονες δέχονται χάσματα των 1.500, 1.000 και 500 χρόνων χωρίς ιδιαιτέρους προβληματισμούς. Γι’ αυτό το λόγο, η Καινή Διαθήκη δεν θα έπρεπε να φέρνει ΚΑΜΙΑ αμφιβολία. Δείτε τον πίνακα:

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ..........ΠΟΤΕ...........ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ....ΔΙΑΦΟΡΑ......ΑΡΙΘΜΟΣ
................................ΕΓΡΑΨΕ........ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ......ΧΡΟΝΟΥ......ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ

ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ….40-100 μΧ........125 μΧ.................65...............24.000+

•Το "χάσμα" μεταξύ πρωτότυπου και αντιγράφων είναι ΜΟΝΟ Εξήντα Πέντε Χρόνια!
•Υπάρχουν πάνω από 24.000 αντίτυπα για σύγκριση.
•Όταν εξετάστηκαν τα αντίγραφα, βρέθηκε ότι οι διαφορές μεταξύ τους είναι μόνο 0,05%!!

Πρώτο πρόβλημα: η πλέον αποδεκτή θέση είναι ότι τα κείμενα γράφθηκαν πολύ μετά τα γεγονότα που περιγράφονται (περί την 6η δεκαετία του 1ου Αιώνα· 30 χρονάκια μετά τη σταύρωση του Ιεσού, κι όχι από τα ίδια τα άτομα που είχαν ζήσει τα γεγονότα!) — οπότε το χάσμα «μεγαλώνει.»

Τα 24.000 αντίτυπα που αναφέρονται είναι κυρίως "fragments" — κυριολεκτικά κομματάκια παπύρων! Είναι απίθανο ότι θα έχουν γίνει όλα τα λάθη μαζεμένα στο ίδιο θραύσμα! Κι όμως, ακόμα κι εκεί παρατηρούνται ακόμα και σχετικά νωρίς διάφορες σημαντικότατες αλλαγές και παρεμβάσεις αρκετά γρήγορα.

Το ποιο αξιόπιστο γραπτό όλου του αρχαίου κόσμου είναι:
η Καινή Διαθήκη.

Εάν παραβλέψεις το γεγονός ότι σε πολλά σημεία λέγονται άλλ' αντ' άλλων για το ίδιο θέμα, καθώς και πράγματα που δε συνέβησαν στην πραγματικότητα!

Εάν δέχεσαι τα κλασσικά αρχαία έργα, τότε δεν έχεις καμία δικαιολογία να μη δεχθείς και τον Λόγο του Θεού.
http://www.sxr.gr/index.php?page=doc1&t ... nue=11&on=

Ναι, σαν κείμενο που μας επιτρέπει ν' ανακαλύψουμε κάποια πράγματα για τη μεγαλύτερη σύγχρονη και Σημιτική θρησκεία και τον άνθρωπο που θεοποίησε.

[noxteryn]

Δεν κατανοώ το νόημα του άρθρου. Το πρόβλημα με τη Βίβλο δεν είναι η ακρίβεια όσων γράφονται. Ακόμα κι αν είχαμε το πρώτο αντίτυπο στη διάθεσή μας, δε θα άλλαζε κάτι. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ο Dickens έγραψε το Oliver Twist, σημαίνει πως την εποχή που έζησε ο συγγραφέας υπήρχε κάποιος Oliver Twist τον οποίο γνώριζε προσωπικά? Θα έχει πλάκα αν σε κάμποσους αιώνες διαβάσουν οι άνθρωποι το Jurassic Park και πιστέψουν ότι καταφέραμε να κλωνοποιήσουμε δεινοσαύρους.

Όταν διαβάζουμε Αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, κατά κανόνα δε μας νοιάζει η εγκυρότητα, αλλά το περιεχόμενο. Με άλλα λόγια, αν ένα κείμενο γράφει ότι ο Σωκράτης έφαγε μπάμιες και μετά είπε μια σοφή κουβέντα, δε μας νοιάζει ουσιαστικά αν όντως έφαγε μπάμιες ή αν όντως την είπε αυτός την ατάκα, αλλά η ίδια η σοφή κουβέντα. Η Βίβλος δεν έχει περιεχόμενο, γράφει μαλακίες. Τι μας νοιάζει αν γράφτηκε όντως από αυτούς που υποτίθεται ότι γράφτηκε? Πάλι μαλακίες γράφει.

[RaspK]

Ωραιότατον το ρεζουμέ!

Και μόνο το καρναβάλι η παρέλαση η συνάντηση των νεκρών αγίων με τους ανθρώπους της Ιερουσαλήμ, που δεν αναφέρεται σε κανένα άλλο έγγραφο με καμία μορφή κανενός συγγραφές, κάτι λέει, μάλλον...

[tasos_didymoteicho]

Νοξ, γι' αυτό σε πάω με χίλια.

[Ευθύμης]

Θα έχει πλάκα αν σε κάμποσους αιώνες διαβάσουν οι άνθρωποι το Jurassic Park και πιστέψουν ότι καταφέραμε να κλωνοποιήσουμε δεινοσαύρους.

Εδώ νομίζω στέκει αναλογία με την αγία γραφή και το αν ήταν όντως ο Ιησούς θεός.

[RaspK]

Θα έχει πλάκα αν σε κάμποσους αιώνες διαβάσουν οι άνθρωποι το Jurassic Park και πιστέψουν ότι καταφέραμε να κλωνοποιήσουμε δεινοσαύρους.

Εδώ νομίζω στέκει αναλογία με την αγία γραφή και το αν ήταν όντως ο Ιησούς θεός.

Το πρόβλημα είναι ότι ο Michael Crichton δεν το πίστευε, ενώ τα μυαλά που έγραφαν τα «ευαγγέλια,» μάλλον το πίστευαν.

Βέβαια, δε φταίνε και τόσο αυτοί, αφού απλά, όπως προείπα, ήταν οι μαθητές άλλων.

[dracumelenios]

Τα κριτήρια σου της 'αξιοπιστίας' ενός αρχαίου κειμένου δεν με βρίσκουν σύμφωνο και εξηγούμαι.
Έστω ότι οι αρχαιολόγοι σε μερικές δεκαετίες ανακάλυπτουν>>
1) Ένα ακόμα (άγνωστο μέχρι σήμερα) αυθεντικό χειρόγραφο έργο του Αριστοτέλη στην πρωτότυπη του έκδοση.
2)Διάφορα 100% ακριβή αντίγραφα του έργου, τα παλαιότερα των οποίων χρονολογούνται ως σύγχρονα με το πρωτότυπο.

Σύμφωνα με τα κριτήρια αξιοπιστίας ενός αρχαίου συγράμματος που θέτεις, το έργο που μόλις ανακαλύψαμε θα θεωρείται 'αξιόπιστο'.
Δεν θα είναι όμως έτσι, γιατί ακόμα και να βρίσκαμε το πρωτότυπο και όλα αυτά τα ακριβή αντίγραφα σε μικρή χρονικά απόσταση, και πάλι το μόνο που θα έχουμε διαπιστώσει 'αξιόπιστα' θα είναι απλά το γεγονός ότι ο Αριστοτέλης όντως συνέγραψε το συγκεκριμένο έργο. Σε καμιά περίπτωση δεν θα μπορούμε να πούμε ότι το έργο 'αυτό καθ'αυτό' είναι αξιόπιστο, πριν να μελετήσουμε το περιεχόμενο του έργου κριτικά.

Αν δεχόμασταν τα κριτήρια αξιοπιστίας που προτείνεις, τότε θα κινδυνεύαμε συνεχώς να δεχτούμε ως άξιο πίστης οτιδήποτε διαπιστώναμε ότι όντως δίδαξε ο Αριστοτέλης. Ίσως να νομίζαμε ακόμα (όπως εκείνος) ότι τα βαριά αντικείμενα πέφτουν στο έδαφος γρηγορότερα από τα ελαφριά, ή ότι το γενετικό υλικό μας προέρχεται εξολοκλήρου από τον πατέρα μας, ή ότι τα μάτια μας βλέπουν εκπέμποντας αόρατες ακτίνες πάνω στα πράγματα...

Παραθέτω και το ενδιαφέρον σχετικό βιντεάκι που συζητά την αξιοπιστία και τα λάθη των μεγάλων στοχαστών, για όσους έχουν τη διάθεση, δείτε το.

'You Have No Idea How Wrong You Are'

[aristotelis_1]

αν και δεν ειναι του θεματος μου το θεμα ασ πω μια αποψη

αξιοπιστη η αγια γραφη σινερ? ομως δεν απαντας και εσυ γενικα οι εκπροσοποι σου στης εξης ερωτισεις,

που αναφερει μεσα η αγια γραφη για θυσιες πιστων στο ονομα της θρησκειας και γιατι η θρησκεια της αγαπης να θελει απο τους πιστους της τοσα πολλα,

αναφερει οτι οι πιστοι θα πρεπει καποιες μερες να νηστευουν, καποιες αλλες να πηγαινουν εκκλησια, μερικες αλλες να ντινονται οπως λενε οι ιερεις, της περισσοτερες να προσευχονται γενικα, και το βασικο να αγαπανε την θρησκεια περισσοτερο απο τους δικους τους ανθρωπους

το λενε μεσα τα βιβλια? ειναι αξιοπιστα? τα παραδεχονται ολοι? τα εφαρμοζουν οσοι τα διδασκουνε?

[SinneR]

ο προβληματισμός δέν είναι στο άν δέχεται κάποιος τα όσα γράφονται μέσα στα βιβλία. αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό.
ομως πολλοί αμφισβητούν την ιστορικότητα του ιησού και θεωρούν οτι τα βιβλία αυτά γράφτηκαν-δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα απο τα γεγονόταν και είναι προιόντα φαντασίας, κάτι που το άρθρο διαψέυδει.

με την λογική αυτή θα πρέπει να αποριφθούν πλήθος ιστορικών στοιχείων που προέρχονται απο αρχαία κείμενα ώς μή αξιόπιστα.

που αναφερει μεσα η αγια γραφη για θυσιες πιστων στο ονομα της θρησκειας και γιατι η θρησκεια της αγαπης να θελει απο τους πιστους της τοσα πολλα,

αναφερει οτι οι πιστοι θα πρεπει καποιες μερες να νηστευουν, καποιες αλλες να πηγαινουν εκκλησια, μερικες αλλες να ντινονται οπως λενε οι ιερεις, της περισσοτερες να προσευχονται γενικα, και το βασικο να αγαπανε την θρησκεια περισσοτερο απο τους δικους τους ανθρωπους

το λενε μεσα τα βιβλια? ειναι αξιοπιστα? τα παραδεχονται ολοι? τα εφαρμοζουν οσοι τα διδασκουνε?

φίλε μου οι ερωτήσεις σου θα απαντηθούν όλες να ασχοληθείς ο ίδιος με το θέμα και κάνεις μια δική σου έρευνα σχετικά με τα όσα γράφονται στα κέιμενα αυτά.
μήν μπλέκεις τις θρησκείες και όσα στραβά κουβαλάνε, με την καινή διαθήκη(με την οποία ο κόσμος ακόμα και οι θρήσκοι καμία επαφή δέν έχει)

Δεν κατανοώ το νόημα του άρθρου. Το πρόβλημα με τη Βίβλο δεν είναι η ακρίβεια όσων γράφονται. Ακόμα κι αν είχαμε το πρώτο αντίτυπο στη διάθεσή μας, δε θα άλλαζε κάτι. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ο Dickens έγραψε το Oliver Twist, σημαίνει πως την εποχή που έζησε ο συγγραφέας υπήρχε κάποιος Oliver Twist τον οποίο γνώριζε προσωπικά?

noxteryn δεν είναι ακριβώς το ίδιο, δέν έγραψε μόνο ένα άτομο την καινή διαθήκη. υπάρχει πλήθος συγγραφέων που έγραψαν την ίδια εποχή και πλήθος ιστορικών στοιχείων και πρωσόπων που όντος υπήρξαν εκείνη την εποχή. πχ πιλάτος, ηρώδης, εκτός αυτού οι συγγραφείς αυτών των κειμένων δέν τα έγραψαν και μετά χάθηκαν. υπήρξε μια συνέχεια. αυτό φαίνετε και στις πολλές εκκλησίες που υδρίθηκαν τότε(η ύπαρξη των οποίων επιβεβαιώνετε απο αρχαιολογικά στοιχεία,). και οι οποίες αναφέρονται και στα κείμενα αυτά.

[Αναρχος]

ο προβληματισμός δέν είναι στο άν δέχεται κάποιος τα όσα γράφονται μέσα στα βιβλία. αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό.
ομως πολλοί αμφισβητούν την ιστορικότητα του ιησού και θεωρούν οτι τα βιβλία αυτά γράφτηκαν-δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα απο τα γεγονόταν και είναι προιόντα φαντασίας, κάτι που το άρθρο διαψέυδει.
...

Οι πλειονότης δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού αλλά την θεότητά του. Το εάν υπήρξε ή όχι είναι δευτερεύον μπροστά στον ισχυρισμό των συγγραφέων της κενής διαθήκης ότι πρόκειται περί του υιού του γιαχβέ. Και αυτό ισχυρίζεσαι και εσύ όταν λες:

Εάν δέχεσαι τα κλασσικά αρχαία έργα, τότε δεν έχεις καμία δικαιολογία να μη δεχθείς και τον Λόγο του Θεού.

Πέραν αυτού, εάν εξετάσης από φιλοσοφικής πλευράς την διαθήκη και τα έργα των αρχαίων φιλοσόφων, η διαθήκη των χριστιανών αποδεικνύεται πράγματι "κενή".

[patroklos]

Το πρόβλημα είναι ότι τα μυαλά που έγραφαν τα «ευαγγέλια,» μάλλον το πίστευαν. Βέβαια, δε φταίνε και τόσο αυτοί, αφού απλά, όπως προείπα, ήταν οι μαθητές άλλων.

Εξαπατάσαι οικτρά

τα μυαλα που εγραψαν τα ευαγγελια ηταν ακρως υλιστικα και γειωμένα. Ηξεραν τί να πουν , πώς να το πουν, πως να πειθουν με ΛΟΓΙΚΟΕΙΔΗΣ ΜΑΓΕΙΑ , πώς να ισχυουν και να ειναι και ανοησιες ταυτόχρονα.

Συνδυασμοί καναλαρχών/εφοπλιστών /πολιτικών ΘΑ ΗΘΕΛΑΝ να ειχαν την οξυδερκεια, διεισδυτικοτητα και μαγευτικη πειθώ ως "trendsetters" και αποβλακωτές του πληθυσμου που κατεχουν οι πολλαπλοί, περισπούδαστοι και καρα-καθηκοσκατένιοι συγγραφεις της γραφης, αλλά δεν φτανουν να κατουρήσουν τον αστράγαλό της.

ο νιτσε τα λεει και πολυ απαλά για την γραφη και το αντικειμενο της , κατα την ταπεινη μου γνωμη

[RaspK]

ο προβληματισμός δέν είναι στο άν δέχεται κάποιος τα όσα γράφονται μέσα στα βιβλία. αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό.

Ωχ, το μάτι μου, αδέρφια!

ομως πολλοί αμφισβητούν την ιστορικότητα του ιησού και θεωρούν οτι τα βιβλία αυτά γράφτηκαν-δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα απο τα γεγονόταν και είναι προιόντα φαντασίας, κάτι που το άρθρο διαψέυδει.

Αυτό το μάτι το γλίτωσα, στο τσακ...

Ενώ υπάρχει μια μειοψηφία που αμφισβητεί την ιστορική ύπαρξη του Ιεσούα, αυτό δε συνάδει με το κύριο πρόβλημα που είπαμε ότι υπάρχει: την αμφισβήτηση των όσων γράφονται, όχι λόγω όποιας ακρίβειας αντιγραφής, αλλά επειδή είναι οι διάφορες οπτικές που παρουσιάζονται τόσο προβληματικές ώστε να είναι χαρακτηριστικά τα προβλήματά του ως πιστικό, ειλικρινές και σαφές έγγραφο.

με την λογική αυτή θα πρέπει να αποριφθούν πλήθος ιστορικών στοιχείων που προέρχονται απο αρχαία κείμενα ώς μή αξιόπιστα.

Άντε πάλι... Το αντιπαρερχόμαστε και συνεχίζουμε...

φίλε μου οι ερωτήσεις σου θα απαντηθούν όλες

Φίλε, όπου ακούς πολλά κεράσια...

να ασχοληθείς ο ίδιος με το θέμα και κάνεις μια δική σου έρευνα σχετικά με τα όσα γράφονται στα κέιμενα αυτά.

Τι μυστήριο: οι μισές και πρακτικές των πιστών δεν έχουν καμία βάση ή σχέση με την Καινή Διαθήκη! Ποιός θα το πίστευε, άραγε!

μήν μπλέκεις τις θρησκείες και όσα στραβά κουβαλάνε, με την καινή διαθήκη(με την οποία ο κόσμος ακόμα και οι θρήσκοι καμία επαφή δέν έχει)

Έχουμε κι άλλα ράμματα για τη γούνα της, οπότε...

Δεν κατανοώ το νόημα του άρθρου. Το πρόβλημα με τη Βίβλο δεν είναι η ακρίβεια όσων γράφονται. Ακόμα κι αν είχαμε το πρώτο αντίτυπο στη διάθεσή μας, δε θα άλλαζε κάτι. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ο Dickens έγραψε το Oliver Twist, σημαίνει πως την εποχή που έζησε ο συγγραφέας υπήρχε κάποιος Oliver Twist τον οποίο γνώριζε προσωπικά?

noxteryn δεν είναι ακριβώς το ίδιο, δέν έγραψε μόνο ένα άτομο την καινή διαθήκη.

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο... Αλλά αστόχησες να συλλάβεις αυτό που λέει ο noxteryn.

υπάρχει πλήθος συγγραφέων που έγραψαν την ίδια εποχή και πλήθος ιστορικών στοιχείων και πρωσόπων που όντος υπήρξαν εκείνη την εποχή. πχ πιλάτος, ηρώδης, εκτός αυτού οι συγγραφείς αυτών των κειμένων δέν τα έγραψαν και μετά χάθηκαν. υπήρξε μια συνέχεια. αυτό φαίνετε και στις πολλές εκκλησίες που υδρίθηκαν τότε(η ύπαρξη των οποίων επιβεβαιώνετε απο αρχαιολογικά στοιχεία,). και οι οποίες αναφέρονται και στα κείμενα αυτά.

Πάρ' το αλλιώς: έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι οι διαφορές στα Ευαγγέλια προέκυψαν κυρίως λόγω διαφορετικών σεκτών κι ερμηνειών...

[youtube]Ka9mfZbTFbk[/youtube]


Υ.Γ.: Πάτροκλε, ενώ υπάρχουν σημεία που δείχνουν καταφανέστατη επιτήδευση των κειμένων, δεν είναι όλα έτσι. Είναι χαρακτηριστικό των κειμένων ότι σε πολλά σημεία μαρτυρείται, περισσότερο, η πεποίθηση (καθώς και η βάση) της αρχικής σπουδής.

[patroklos]

Πάτροκλε, ενώ υπάρχουν σημεία που δείχνουν καταφανέστατη επιτήδευση των κειμένων, δεν είναι όλα έτσι. Είναι χαρακτηριστικό των κειμένων ότι σε πολλά σημεία μαρτυρείται, περισσότερο, η πεποίθηση (καθώς και η βάση) της αρχικής σπουδής.

Δεν διαφωνούμε αλλά μην επισυνάπτεις ελαφρυντικά και δικαιολογητικά στο γεγονός του ενεργούς προσηλυτισμού του κειμένου.

Όπως και τα αντιγόνα ή οι χορεύτριες της σάμπα στο σαμποδρόμιο, πρώτα «καθαρίζονται», μετά καλλωπίζονται , ετοιμάζονται, παρασκευάζονται , Αναρτώνται και ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΝΤΑΙ

Έτσι «παρουσιάζεται» η πίστη στο κείμενο, αυτή είναι ο στόχος και όχι η αιτία ΟΣΟ κι αν έχει περίτεχνα καμουφλαριστεί ως αιτία.

Όταν σε κατέχει η αποκαλυπτική «αληθεια», η δύναμη της σάμπας, το φρέσκο αντιγόνο, τότε σιωπάς, ή χορεύεις αυτοστιγμή, ή σταματάς, ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΥΕΙΣ και ενεργοποιείσαι (ανάλογα). Δεν εκλογικεύεις και εξαγάγεις την πίστη σε κείμενο, όπως δεν εκλογικεύεις, σχεδιάζεις και οργανώνεις το ΣΟΟΥ με δυνατή μουσική να παίζει από πίσω, όπως δεν μεταναστεύεις κυτταρικά και δεν παρουσιάζεις στον λεμφαδένα το «έτοιμο» προιόν, απλά διότι δεν θα προλάβαινες να το ετοιμάσεις.

ο καθε ρακενδυτος προφητης και φιλόσοφος, ΔΕΝ εγραψε- ετσι δεν ειναι?
Εμπνευσμένοι και ενθουσιασμενοι από την δυναμη της πίστης, της λογικης της καυλας (whatever) ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑΝ.

Οι "άλλοι", πιό ήρεμοι, πιό στρατηγικοί, πιό ιδιοτελεις, τα έγραψαν...

[RaspK]

Εδώ είναι και το θέμα, όμως... Τελικά, οι μαθητές, αυτοί που συνεχίζουν την παράδοση, δεν είναι μόνο ένας, αφού μπορεί να διακλαδωθεί η διαφοροποίηση ακόμα και στην πρώτη γενεά: οι δύο γνωστότεροι μαθητές του Κομφούκιου έδωσαν δύο ολότελα διαφορετικές ερμηνείες στο πώς πρέπει να αντιμετωπίζουμε την ζωή! Εάν συνδιάσουμε τις δύο αυτές στάσεις, διακρίνει κανείς λίγο καθαρότερο το Αγιογραφικό πεδίο...

Είναι προφανές από τα Ευαγγέλια, ας πούμε, ότι οι συγγραφείς τους διαφωνούσαν στην ερμηνεία και τη διδαχή του Χριστιανισμού, τον οποίο, άλλωστε, δεν έβλεπαν ως κάτι ξεχωριστό από τον Ιουδαϊσμό, αλλά την πιο αληθινή αντιμετώπιση της πραγματικότητας — οπότε, εάν δεχθούμε την όχι και πολύ σωστή άποψη, ότι τα κείμενα αυτά είναι της πρώτης γενεάς μαθητών, ήδη η στάση της αξιοπιστίας είναι προβληματική, καταδεικνύοντας, παράλληλα, το πρόβλημα της ανθρωπίνου φύσεως και την ικανότητα ακόμα και σε μία γενεά να έχουμε ανακριβή παρουσίαση της ίδιας πληροφορίας.

Επειδή, όμως, θεωρούμε γενικά λογικότερη την αντιμετώπιση των Ευαγγελίων ως δευτερογενή ή και τριτογενή έγγραφα (εάν όχι ύστερα), αξίζει να σημειωθεί ότι ένας μαθητής που έλαβε τη διδασκαλία του επίσης από τον Ιησού, υποτίθεται, κι όμως ήρθε σε άμεση διαφωνία μαζί με τους λοιπούς μαθητές, όπως καταδεικνύεται από τις πηγές που έχουμε, ήταν ο Παύλος. Αξίζει να σημειωθεί ότι το έργο του αποτελεί τη βάση μεγάλου πλήθους παραδόσεων και στάσεων των Χριστιανικών ομάδων, και η δική του θέση μοιάζει να είναι σαφώς πιο ανεπτυγμένη και με παράλληλη εισαγωγική και συνδιαστική ερμηνεία τόσο των διδαχών του Yeshua, και όχι άμεσα, όσο και από τον Ιουδαϊσμό!

Είναι, γενικά, λογικό να πιστεύουμε ότι η πίστη αποτέλεσε τη βάση πολλών θέσεων, αλλά οφείλουμε να δώσουμε σημασία και στην επιτηδευμένη ερμηνεία των διδαχών στα διάφορα κείμενα. Η αντιμετώπιση της Καινής Διαθήκης ως ένα εννιαίο και άμεσο αντίγραφο είναι εντελώς παράλογη.