Σελίδα 3 από 4
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 20 Μάιος 2010 21:01
από AoratiMelani
noxteryn έγραψε:Ακόμα κι αν δε λες τίποτα στα παιδιά σου, κάποιος άλλος θα τους πει. Οπότε είναι καλό να τους μάθεις κάποια πράγματα, ώστε να ξέρουν πώς να σκέφτονται. Πολλοί θρήσκοι θα εκλάμβαναν την εξήγηση της μάνας μου ως "αθεϊστική κατήχηση", αλλά στην πραγματικότητα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για ένα επιστημονικό γεγονός.
Έτσι είναι. Δεν μπορείς να το αφήσεις tabula rasa, όχι μόνο επειδή θα ρουφήξει στοιχεία από αλλού, αλλά και επειδή είναι αδύνατον να μην εκδηλώσεις τις πεποιθήσεις σου.
Το θέμα, για μένα, είναι να αποφύγεις το φανατισμό και τη συναισθηματιή φόρτιση. Δηλαδή να κάνεις το παιδί να νιώσει ότι το αγαπάς και θα το αγαπάς ασχέτως με ιδεολογίες και πεποιθήσεις. Να μην αισθανθεί ότι "εμείς εδώ είμαστε χριστιανοί/άθεοι κι όποιος δεν είναι, δεν ανήκει σε μας και δεν αξίζει την αγάπη μας". Να μην αισθανθεί ότι αν έχει άλλες πεποιθήσεις από εκείνες των γονιών του, τότε εκείνοι θα πικραθούν/πάθουν έφραγμα/του κόψουν την καλημέρα/το αποκληρώσουν κοκ.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και περνάω κάποιες αξίες στο παιδί μου. Μια από αυτές τις αξίες είναι η εφαρμογή της λογικής, η αμφισβήτηση, και η απαξίωση της δεισιδαιμονίας. Από μια άποψη λοιπόν μπορεί κανείς να πει ότι προετοιμάζω το έδαφος για μια μελλοντική αθεϊστική στάση. Από μια άλλη άποψη, απλώς ΔΕΝ χώνω στο κεφάλι του παιδιού διάφορους μύθους λέγοντάς του ότι είναι εξ αποκαλύψεως αλήθειες. Όταν έρθει η κουβέντα στο θεό, λέω ότι εγώ δεν πιστεύω, αν όμως πει ότι ούτε εκείνη πιστεύει, της λέω ότι "είσαι πολύ μικρή ακόμη για να κρίνεις, θα μεγαλώσει και τότε θα βγάλεις μόνη σου συμπέρασμα".
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 02:55
από Eon
AoratiMelani έγραψε:Προσωπικά θα το σκεφτόμουν πολύ πριν φτάσω να χαρακτηρίσω κάποιον "ηλίθιο" μόνο και μόνο επειδή είναι θρήσκος.
Eon έγραψε:Όταν ένας άνθρωπος δεν είναι ικανός να αντιληφθεί την χαζομάρα της ιδέας και όταν δεν έχει την διάθεση να προχωρήσει σε επόμενα level αλήθειας, τότε ή διαθέτει πολλά issues ή είναι ηλίθιος. In my experience, αυτά τα δύο συγχέονται.
Παρόλα αυτά:
AoratiMelani έγραψε:Eon παλικάρι μου, φαίνεται πως έχεις φάει χοντρό πακέτο με κάποια χριστιανή γκόμενα...
Όχι. Τα φαινόμενά σου, απατούν.
AoratiMelani έγραψε:Γνωρίζω θρήσκους ανθρώπους που είναι πανέξυπνοι
Άρα υποστηρίζεις ότι το notion της πίστης σε θεότητα, δεν είναι ηλίθιο?
AoratiMelani έγραψε:κάποια τυφλά σημεία
AoratiMelani έγραψε:κάποια κολλήματα
Τα τυφλά σημεία που αναφέρεις λέγονται "ηλιθιότητα", τα κολλήματα λέγονται issues.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 04:33
από noxteryn
AoratiMelani έγραψε:Γνωρίζω θρήσκους ανθρώπους που είναι πανέξυπνοι.
Ενδιαφέρον... Εμένα δε μου έχει τύχει ποτέ. Θέλω να πω, έχω συναντήσει θρήσκους οι οποίοι δεν ήταν ηλίθιοι, αλλά και πανέξυπνοι? Να τους πεις να γραφτούν στο forum!
By the way, όταν τους ρωτάς
γιατί πιστεύουν, τι σου απαντούν? Είχα κάποτε μια συζήτηση με ένα γνωστό τον οποίο θεωρώ σχετικά έξυπνο, και μου είχε πει ότι πιστεύει επειδή "προτιμά" να πιστεύει. Συγκεκριμένα, είχε πει: "Εφόσον έχεις την επιλογή να πιστέψεις ή να μην πιστέψεις σε ένα Θεό που σε προσέχει και σε αγαπά, γιατί να μην πιστεύεις?" Εσένα οι δικοί σου τι σου λένε?
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 10:24
από Ιοκάστη
Κι εγώ γνωρίζω θρήσκους που είναι πανέξυπνοι. Απλά η πίστη είναι πολύ βαθιά ριζωμένη μέσα τους και δεν μπορούν να την αποβάλουν. Σε θέματα πίστης υψώνουν τοίχους και αφήνουν την λογική τους απέξω. Γιατί νομίζουν πως νιώθουν ότι υπάρχει θεός, αν και ουσιαστικά δεν είναι χριστιανοί, η εκκλησία δηλαδή τους αφόριζε χαλαρά... Όμως αυτό έμαθαν, έτσι το ονομάζουν αυτό που νιώθουν... Ξέρω γιατρό, τέλειο στην δουλειά του, έξυπνο, που φυσικά δέχεται την θεωρία της εξέλιξης κι ένα σωρό άλλα πράγματα αντίθετα στην θρησκεία όμως είναι θρήσκος. Μια κολλητή μου φιλόλογος τα ίδια – και έχει διαβάσει άπειρα πράγματα, είναι αριστερή και της αρέσει κι ο Νίτσε. Έχει τους τρόπους της η θρησκεία να "ξεπερνά" τέτοια εμπόδια, μπαίνει στο πετσί σου... Απορρίπτεις την εκκλησία αλλά όχι τον χριστό, βρίσκεις δικαιολογίες στο μυαλό σου γιατί αν δεν πιστεύεις κάπου νιώθεις κενό μετά από τόσα χρόνια πίστης.
Τέλος το περιβάλλον παίζει ρόλο. Πολλοί άνθρωποι (κι εγώ μέσα σ'αυτούς) δεν έχουμε νιώσει θρησκευτική πίεση. Ούτε στην οικογένεια ούτε στο σχολείο. Αφού τώρα που μεγάλωσα και το σκέφτομαι παίζει να ήταν άθεοι οι μισοί δάσκαλοι και καθηγητές μου μ’αυτά που μας έλεγαν. Στην αρχή όταν άκουγα άλλους ανθρώπους να μιλάνε για καταπίεση από την θρησκεία νόμιζα ότι λέγανε ψέματα ή ότι ζούσαν στον άρη - τελικά μάλλον εγώ ζούσα στον άρη. Αν έχεις βιώσει μόνο μια ωραιοποιημένη εκδοχή της θρησκείας στο περιβάλλον σου δεν μπαίνεις εύκολα στην διαδικασία να την αμφισβητήσεις. Κι αν έχεις πιστέψει πραγματικά είναι δύσκολο να το αποβάλεις.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 10:43
από xarxar
Ιοκάστη έγραψε:Κι εγώ γνωρίζω θρήσκους που είναι πανέξυπνοι. Απλά η πίστη είναι πολύ βαθιά ριζωμένη μέσα τους και δεν μπορούν να την αποβάλουν. Σε θέματα πίστης υψώνουν τοίχους και αφήνουν την λογική τους απέξω.
Ακριβώς αυτή την εντύπωση έχω σχηματίσει κι εγώ. Ξέρω αξιόλογους επιστήμονες με διδακτορικό και πολύ κοφτερό μυαλό σε καθαρά θετικές επιστήμες που δεν πιστεύουν στις γελοιότητες του δόγματος αλλά δηλώνουν ΧΟ ή πιστοί σε προσωπικό θεό, είτε από συνήθεια/παράδοση, είτε επειδή δεν αφήνουν το μυαλό τους να επεξεργαστεί την πίστη. Μιλάμε για don't-touch-issue. Σαν να κατεβάζουν διακόπτη όταν μιλάνε για πίστη. Υπάρχουν κι εξαιρέσεις φανατικών που δέχονται όλο το πακέτο και τι επιστημονικές θεωρίες μαζί! Για τις περιπτώσεις που έτυχε να γνωρίσω, πρόκειται για άτομα που είχαν πολύ έντονη πλύση εγκεφάλου σε νεαρή ηλικία, μεγάλωσαν σε θρησκόληπτο περιβάλλον και δεν είχαν την ευκαιρία να ακούσουν άλλες απόψεις.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 12:02
από noxteryn
Sure, και εγώ το έχω προσέξει αυτό, αλλά όταν τους εφιστείς την προσοχή σε αυτό το τείχος τους, δε θα έπρεπε να ξεκολλάνε επι τόπου? Μπορώ να κατανοήσω το bias όπου σε ένα συγκεκριμένο θέμα σκέφτεσαι παράλογα (όλοι το κάνουμε πού και πού), αλλά δε μπορώ να κατανοήσω πώς μπορεί κάποιος να συνεχίζει να το διατηρεί, όταν έχει συνειδητοποιήσει ότι έχει αυτό το πρόβλημα.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2010 12:15
από xarxar
Γι'αυτο επιμένω στο don't-touch-issue. Δε δέχονται καν να μπουν στη διαδικασία.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 10:10
από mpamiatzis
xarxar έγραψε:Ιοκάστη έγραψε:Κι εγώ γνωρίζω θρήσκους που είναι πανέξυπνοι. Απλά η πίστη είναι πολύ βαθιά ριζωμένη μέσα τους και δεν μπορούν να την αποβάλουν. Σε θέματα πίστης υψώνουν τοίχους και αφήνουν την λογική τους απέξω.
Ακριβώς αυτή την εντύπωση έχω σχηματίσει κι εγώ. Ξέρω αξιόλογους επιστήμονες με διδακτορικό και πολύ κοφτερό μυαλό σε καθαρά θετικές επιστήμες που δεν πιστεύουν στις γελοιότητες του δόγματος αλλά δηλώνουν ΧΟ ή πιστοί σε προσωπικό θεό, είτε από συνήθεια/παράδοση, είτε επειδή δεν αφήνουν το μυαλό τους να επεξεργαστεί την πίστη......
AoratiMelani έγραψε:. Γνωρίζω θρήσκους ανθρώπους που είναι πανέξυπνοι (και είμαι σίγουρη πω θα συμφωνούσατε μαζί μου αν τους γνωρίζατε). Όλοι έχουμε κάποια τυφλά σημεία και κάποια κολλήματα, ακόμη κι εμείς οι ιδιοφυίες!
μην κρινετεις για να μην κριθείς....
Δεν εχω καταλαβει τι κριτιριο βαζεται για την εξυπναδα? Η εξυπναδα ειναι διαφορετικο πραγμα απο την ευφυΐα? Και απο οτι διαβασα κάπου τα τεστ ευφυιας δεν τα δεχεστε. Τι εννοειται οταν λετε εξυπναδα? την ευκολια που καποιος λυνει προβληματα? Το οτι ειναι καποιος επιστημονας ή διδακτορ σημαινει οτι ειναι εξυπνος? Δεν μπορει καποιος να ειναι και ευφυις και βλακας?
xarxar έγραψε:Γι'αυτο επιμένω στο don't-touch-issue. Δε δέχονται καν να μπουν στη διαδικασία.
Δηλαδη οι εξυπνοι επιτρεπονται να εχουν αυτα τα κενα ενω οι βλακες οχι?
αν τα λεγατε αυτα τα πραγματα πριν απο 25 χρονια μπορει να σας καταλαβενα, τοτε οι οι ιδεες δεν ειχαν αυτο το ευκολο και το αυτοματο που δινει το ιντερνετ, η τηλεοραση και οι εφημεριδες, τοτε που η ελευθεροτυπια δεν υπηρχε(μιλαω για ελλαδα). Τωρα δεν δικαιολογουνται. Τωρα οι λυσεις δινονται εσυ πρεπει να καταλαβεις ποια ειναι σωστη. Δεν δικαιολογισε σε ενα απλο και δυστιχως τοσο σοβαρο ακομα ερωτημα (περι θεου) να δινεις λαθος απαντηση αλλα να θεωρησε εξυπνος.
εεεεε ιδιοφυιες για να αναθεωρησετε καποια πραγματα. δεν υπαρχει εξυπναδα υπαρχει λιγοτε βλακεια. Η προοδος της ανθρωποτητας δεν γινεται απο εξυπναδα (αληθεια) σε περισσοτερη εξυπναδα (αληθεια) αλλα απο την βλακεια (ψεμα) σε λιγοτερη βλακεια (ψεμα)
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 12:10
από AoratiMelani
noxteryn έγραψε:AoratiMelani έγραψε:Γνωρίζω θρήσκους ανθρώπους που είναι πανέξυπνοι.
Ενδιαφέρον... Εμένα δε μου έχει τύχει ποτέ. Θέλω να πω, έχω συναντήσει θρήσκους οι οποίοι δεν ήταν ηλίθιοι, αλλά και πανέξυπνοι? Να τους πεις να γραφτούν στο forum!
Δεν θέλουν να γραφτούν στο φόρουμ, δεν αισθάνονται καλά εδώ. Ξέρω ότι οι δύο παρακολουθούν το μπλογκ (βιολόγοι και οι δύο, ο ένας μάλιστα εξελικτικός, με μεταδιδακτορικές σπουδές και ακαδημαϊκή καριέρα), και καμμιά φορά σχολιάζουν στο δικό μου μπλογκ. Ένας άλλος είναι οικονομολόγος, διδάκτωρ και αυτός, εργάζεται σε κάποιο πανεπιστήμο των ΗΠΑ. Υπάρχει και μια κοπελιά (αρχαιολόγος και τελειόφοιτος της καλών τεχνών) που δεν έχει σχέση με ίντερνετ, οπότε δεν θα μπορούσε να γραφτεί.
(ξέρω ότι κατά βάθος το λες για πλάκα, αλλά είπα παρόλα αυτά να απαντήσω, για να δώσω και μια εικόνα του πώς είναι αυτοί οι άνθρωποι).
noxteryn έγραψε:By the way, όταν τους ρωτάς γιατί πιστεύουν, τι σου απαντούν?
Με τον έναν (τον εξελικτικό βιολόγο) δεν έχω κάνει τέτοια κουβέντα. Υποψιάζομαι ότι πιστεύει από συνήθεια και αγάπη στην παράδοση, γιατί αισθάνεται ένα δεσμό με τους προγόνους ή κάτι τέτοιο.
Ο άλλος βιολόγος (αν δεν απατώμαι ασχολείται με γενετική και βιοχημεία, είναι Αγγλία σε κάποιο πανεπιστήμιο) λέει ότι πιστεύει εξαιτίας του "προσωπικού του βιώματος", το οποίο προσωπικό βίωμα ποτέ μου δεν κατάλαβα ποιο ακριβώς είναι (αν απλώς "νιώθει μέσα του" το θεό, αν είχε κάποια εμπειρία που θεωρεί "μεταφυσική" ή κάτι τέτοιο), και επειδή "αισθάνεται καλά, αισθάνεται ελεύθερος και δυνατός".
Ο οικονομολόγος λέει ότι "η ερμηνεία της θρησκείας για τον κόσμο μπορεί να είναι σωστή, εφόσον δεν έχουμε αποδείξεις για το ενάντιο" και επιλέγει να τη δεχτεί επειτή "ταιριάζει με την αισθητική του", αλλά και επειδή είχε κι αυτός κάποια "προσωπικά βιώματα", τα οποία όταν του ζήτησα να τα συγκεκριμενοποιήσει, μου μίλησε για την εμφάνιση ενός περιστεριού τη μέρα θανάτου του αδελφού του, το οποίο "συμπεριφέρθηκε παράξενα", συγκεκριμένα μπήκε από ένα παράθυρο κι έμεινε λίγη ώρα στο δωμάτιο, και για ένα όνειρο που εμφανιζόταν ο νεκρός αδελφός του και υποτίθεται ότι είπε πράγματα τα οποία στη συνέχεια βγήκαν αληθινά. Όταν του είπα ότι αυτά επιδέχονται και άλλες ερμηνείες, το παραδέχτηκε, αλλά πιστεύει παρόλα αυτά.
Η αρχαιολόγος δεν μου έχει πει ξεκάθαρα (ούτε κι εγώ έχω ρωτήσει ξεκάθαρα), αλλά νομίζω ότι κι αυτή είχε κάποια βιώματα που θεωρεί "μεταφυσικά". Μου είχε μιλήσει κάποτε για μια εμπειρία της στη διάρκεια διαλογισμού, όπου ένωσε ότι ήταν έξω από το σώμα της, κάπου στο αχανές διάστημα, όλα σκοτεινά και τα αστέρια γύρω, και δεν θέλησε να μου πει τι άλλο είδε, έμοιαζε να ήταν κάτι τρομακτικό και δυσάρεστο.
Α ναι, έχω και μια άλλη φίλη βιολόγο, η οποία πιστεύει στην ύπαρξη "ψυχής", για τον "θεό" μάλλον δεν έχει καταλήξει ακόμη. Όταν τη ρώτησα κι αυτήν γιατί πιστεύει, μου είπε ότι "είχε κάποιες εμπειρίες που την έπεισαν" αλλά δεν μου είπε ποιες. Ξέρω όμως ότι τουλάχιστον μια φορά είχε δει ένα όνειρο που θεωρεί ότι ήταν προφητικό και βγήκε αληθινό (είδε ένα σπίτι που δεν γνώριζε, και λίγες μέρες μετά το είδε στην πραγματικότητα - φυσικά μπορεί να ήταν ψεύτικη η ανάμνηση του ονείρου και να την έπλασε εκ των υστέρων, προσαρμόζοντας το ονειρικό σπίτι στη μνήμη της έτσι ώστε να είναι ίδιο με το πραγματικό).
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 12:13
από Ιοκάστη
noxteryn πίστευες ποτέ; Εγώ πίστευα και μπορώ να καταλάβω πάρα πολύ καλά πως το κάνουν...
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 12:20
από AoratiMelani
mpamiatzis έγραψε:Δεν εχω καταλαβει τι κριτιριο βαζεται για την εξυπναδα? Η εξυπναδα ειναι διαφορετικο πραγμα απο την ευφυΐα? Και απο οτι διαβασα κάπου τα τεστ ευφυιας δεν τα δεχεστε. Τι εννοειται οταν λετε εξυπναδα? την ευκολια που καποιος λυνει προβληματα? Το οτι ειναι καποιος επιστημονας ή διδακτορ σημαινει οτι ειναι εξυπνος? Δεν μπορει καποιος να ειναι και ευφυις και βλακας?
Α, την περίμενα αυτήν την ερώτηση!
Λοιπόν, είναι μια πολύ καλή ερώτηση! Προχωρήστε στην επόμενη, που έλεγε κι ο Τραμπάκουλας!
Τα κριτήριά μου για την εξυπνάδα είναι υποκειμενικά. Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι μπορούμε να μιλήσουμε χοντρικά για έξυπνους και βλάκες, αρκεί να μην προσπαθήσουμε να μετρήσουμε με ακρίβεια τα χαρακτηριστικά αυτά. Θεωρώ ότι άυτό που ονομάζουμε "εξυπνάδα", όπως αυτό που ονομάζουμε "ομορφιά", είναι χαρακτηριστικά αναγνωρίσιμα μεν, μη μετρήσιμα δε.
Όπως καθένας μας έχει άλλα γούστα στις γυναίκες, φερ' ειπείν, αλλά όλοι είναι σε θέση να αναγνωρίσουν ότι η Μπιογονσέ είναι κουκλάρα και να συμφωνήσουν σε αυτό, ενώ η θεια μου η Αμερσούδα είναι γκιόσα και όλοι επίσης συμφωνούν, έτσι και με την εξυπνάδα, όλοι συμφωνούν ότι ο Άινσταιν ήταν έξυπνος, ενώ το καθυστερημένο μου ξαδερφάκι που θέλει μια ώρα για να πει πόσο κάνουν δύο και δύο είναι χαζό.
Δεν δέχομαι τα τεστ ευφυίας, επειδή θεωρώ πως η ευφυία είναι πολύ πολύπλοκο φαινόμενο και δεν μπορεί να μετρηθεί με τα τεστ αυτά. Τα τεστ είναι χρήσιμα, αρκεί να κατανοούμε ότι μετρούν μόνο ορισμένες πολύ συγκεκριμένες παραμέτρους των διανοητικών λειτουργιών μας. Δεν μετρούν την "εξυπνάδα", μετρούν συγκεκριμένες ικανότητες, και δίνουν ίσως μια γενική εικόνα της ευφυίας, με συγκεκριμένα κριτήρια και με μεγάλο περιθώριο σφάλματος.
Λοιπόν τα άτομα που ανέφερα παραπάνω και χαρακτήρισα "έξυπνα", είναι άτομα που έχουν ευφράδεια, ευστροφία, ευελιξία σκέψης, ευρύ πνεύμα και καλλιέργεια. Άτομα που καθένας συζητώντας μαζί τους θα τα χαρακτήριζε "έξυπνα".
Αυτό εννοώ, ελπίζω να έγινα κατανοητή.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 12:29
από aristotelis_1
μην βλεπετε παντου εχθρους το ξαναλεω
αδιαφωρια για καθε τι θρησκευτικο εθνικο πολιτικο οπαδικο πιστευω εχει ο καθε ενας οταν υπαρχει η αγαπη μεταξι του ζευγαριου ολα αυτα ξεπερνιουνται
δε θα βγαλεις ουτε σπυρακια ουτε ιλαρα αν παντρευτεις σε εκκλησια σε συναγογη σε τζαμι σε δασος στο δρομο σε σπιτι σε ψιλικατσιδικο και εισαι αθεος αθρησκος χριστιανος δωδεκαθειστης ΑΡΕΙΑΝΟΘΕΙΣΤΗΣ και λοιπα
οταν αγαπας αληθινα και σεβεσαι και τους γυρο σου τα ξεπερνας
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 12:53
από noxteryn
AoratiMelani, δεν το είπα για πλάκα. Οι μη-ηλίθιοι θρήσκοι σπανίζουν, και οι συζητήσεις μαζί τους είναι πάντα ενδιαφέρουσες. Κρίμα, πάντως, που οι λόγοι που πιστεύουν είναι τόσο cliche και απλοϊκοί. Ποτέ δε μπόρεσα να κατανοήσω πώς γίνεται ένας επιστήμονας που ζει και αναπνέει την εμπειρική μέθοδο να αποδέχεται μεταφυσικά φαινόμενα.
Ιοκάστη, όχι, δεν πίστευα ποτέ (νομίζω ότι έχω αναφέρει κάπου ότι δεν έχω καν βαπτιστεί). Ωστόσο, μέχρι την Γ' Δημοτικού, όπου εμφανίστηκε το μάθημα Θρησκευτικών, ομολογώ ότι ακολουθούσα τυπικά τις διάφορες τελετουργίες των άλλων. Για παράδειγμα, όταν έλεγαν προσευχή στο σχολείο, έλεγα και εγώ, αλλά το έκανα περισσότερο σαν παιχνίδι, δεν είχαν κανένα νόημα οι λέξεις και οι πράξεις για μένα. Από την άλλη, εικόνες και τα σχετικά δε φιλούσα ποτέ γιατί σιχαινόμουν. Από την Γ' Δημοτικού και μετά, τα σταμάτησα όλα. Anyway, θα με ενδιέφερε να μου εξηγήσεις την εμπειρία σου. Please do.
aristotelis_1, ούτε οι Χριστιανοί θα βγάλουν σπυριά αν παντρευτούν σε μη-εκκλησιαστικό χώρο. Γιατί να κάνουν οι Άθεοι την υποχώρηση κάθε φορά? Αν οι Χριστιανοί αγαπούν αληθινά και σέβονται τους γύρω τους, ας το ξεπεράσουν.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 14:05
από Γιατρος Του Ικα
Βρέ Αρίστο,είναι δυνατόν σε ένα forum με τίτλο "Αθεΐα" να μας συστήνεις αδιαφορία για τις θρησκευτικές αντιλήψεις των άλλων;Ξεχνάς ότι όλη η ουσία της παρουσίας μας εδώ είναι η διεκδίκηση του δικαιώματός μας να είμαστε διαφορετικοί;Τι λες ότι προκάλεσε αυτή την ανάγκη,η ανεκτικότητα των θρήσκων και η αδιαφορία τους για το τι πιστεύουν οι άλλοι;
Στο θέμα που έχει προκύψει στα τελευταία post τώρα:Νομίζω ότι η υιοθέτηση μιας θρησκευτικής πίστης τις περισσότερες φορές είτε γίνεται εξ απαλών ονύχων,σε ηλικία που δεν περνά πρώτα από λογική επεξεργασία και μετά μετατρέπεται σε ταμπού είτε ύστερα από κάποιο έντονο συναισθηματικά γεγονός.
Και στις δυο περιπτώσεις ο πιστός δεν θέτει την πίστη του κάτω από τη βάσανο της λογικής.Οπότε η λογική του,η εξυπνάδα του (ως προβληματολυτική ικανότητα-tribute στον Diabo...) δεν αναμειγνύονται στην υιοθέτηση από μέρους του η μη της πίστης.Ή γίνονται εχθροί του εαυτού τους όταν ο πιστός καταφεύγει στη σοφιστεία και την καζουϊστική για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Η εξυπνάδα γίνεται μηχανισμός άμυνας.
Κι αυτό γιατί η πίστη τις περισσότερες φορές δεν είναι απάντηση στις ερωτήσεις του ανθρώπου για τον κόσμο.Είναι αποκούμπι,συναισθηματικό δεκανίκι.Είναι τόσο στενά συνδεδεμένη με την διαμόρφωση ταυτότητας και την προσωπικότητα του πιστού που αυτός βιώνει την αμφισβήτησή της ως υπαρξιακή απειλή.
Πρόβλημα:η υπαρξιακή απειλή.Τι κάνει η εξυπνάδα;Δίνει λύσεις σε προβλήματα.Βέβαια θα έπρεπε να εντοπίζει και σωστά το πρόβλημα, να θέτει όπως θα λέγαμε τις σωστές ερωτήσεις.Αλλά η γνώμη μου είναι ότι οι περισσότεροι πιστοί είναι άνθρωποι που δεν τους δόθηκε η ευκαιρία για τέτοιου είδους εκλογικεύσεις και εξορθολογισμούς πριν η πίστη γίνει σύμπλεγμα.
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2010 14:29
από mpamiatzis
AoratiMelani έγραψε:mpamiatzis έγραψε:
Τα κριτήριά μου για την εξυπνάδα είναι υποκειμενικά. Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι μπορούμε να μιλήσουμε χοντρικά για έξυπνους και βλάκες, αρκεί να μην προσπαθήσουμε να μετρήσουμε με ακρίβεια τα χαρακτηριστικά αυτά. Θεωρώ ότι άυτό που ονομάζουμε "εξυπνάδα", όπως αυτό που ονομάζουμε "ομορφιά", είναι χαρακτηριστικά αναγνωρίσιμα μεν, μη μετρήσιμα δε.
Όπως καθένας μας έχει άλλα γούστα στις γυναίκες, φερ' ειπείν, αλλά όλοι είναι σε θέση να αναγνωρίσουν ότι η Μπιογονσέ είναι κουκλάρα και να συμφωνήσουν σε αυτό, ενώ η θεια μου η Αμερσούδα είναι γκιόσα
πολυ κακη παρωμοιωση της ομορφιας με την εξυπναδα. Τα προτυπα της ομορφιας αλλαζουν σε εποχες και κοινωνιες. Στην Αιγυπτο μια παχουλη μετραει ενω στις δυτικες κοινωνιες το αντιθετο. Στην βραζιλια κανουν πλαστικη στο κωλο ενω στην β.αμερικη στα βυζια. παραυτα υπαρχει κατι το αντικειμενικο στην ομορφια η συμμετρια. Δεν μπορει ενας ασυμμετρος ανθρωπος να ειναι ελκυστικος εχει να κανει με το πως βλεπεις το υγειες. Δεν μου αρεσει η Μπιονσετ γενικα δεν μου αρεσουν οι αλογες ναι ειναι ομορφη η μπιονσετ δεν λεω αλλα ομορφο βρισκω και το σωμα του σβατσενεκερ δεν θα ηθελα ομως να με αγκαλιαζει. Αντε για μια φορα θα κανω πετρα την καρδια μου, για την μπιονσετ(οχι για το σβατζενεκερ) αλλα μεχρι εκει.
και όλοι επίσης συμφωνούν, έτσι και με την εξυπνάδα, όλοι συμφωνούν ότι ο Άινσταιν ήταν έξυπνος, ενώ το καθυστερημένο μου ξαδερφάκι που θέλει μια ώρα για να πει πόσο κάνουν δύο και δύο είναι χαζό.
Ο αινσταιν δεν ηταν απλα εξυπνος ηταν ιδιοφυια και εγινε εξυπνοτερος με την ενασχοληση του με τις επιστημες, τα μαθηματικα και τα προβληματα. ομως ο βλακας δασκαλος του στο δημοτικο θα ειχε αλλη αποψη για το αν ηταν εξυπνος ο αινσταιν.
Ιδιοφυιες ηταν και αλλοι μεγαλοι οπως ο Γαλιλαιος, ο Νευτων, ο Νιτσε που ηταν πιθανον καποιοι χριστιανοι ομως ειναι ακυρο το να τους συνδεουμε με τους σημερινους "πανεξυπνους" διοτι αλλες εποχες και αλλες γνωσεις. δηλαδη αν ο αινσταιν ηταν χριστιανος θα το καταλαβενα τωρα ομως σε ενα συγχρονο αινσταιν οχι
Λοιπόν τα άτομα που ανέφερα παραπάνω και χαρακτήρισα "έξυπνα", είναι άτομα που έχουν ευφράδεια, ευστροφία, ευελιξία σκέψης, ευρύ πνεύμα και καλλιέργεια. Άτομα που καθένας συζητώντας μαζί τους θα τα χαρακτήριζε "έξυπνα".
η ευφραδεια δεν ειναι κριτιριο εξυπναδα οι δυσλεξικοι ειναι παραδειγμα. Η ευφραδεια ειναι αποτελεσμα παιδειας και μορφωσης.Ναι η ευστροφια ειναι κριτιριο αλλα ο μαστορας που εκανε την κουζινα σε εξοχικο φιλο μου ηταν πολυ ευστροφος και ευρηματικός. Εκανε φοβερες πατεντες με αυτα που ειχε. οταν ομως μιλισαμε για αλλα πραγματα γενικου ενδιαφεροντος εχασα πασα ιδεα αρα κατεληξα οτι ηταν ιδιοφυια στο τομεα του.
για τα "ευελιξία σκέψης, ευρύ πνεύμα" η πιστη τους στο θεο καταριπτει τους ισχυρισμους σου.
Αυτό εννοώ, ελπίζω να έγινα κατανοητή.
Σε καταλαβενω βρε μελανη. και οι δικοι μου φιλοι και γνωστοι χριστιανοι ειναι(χωρις τα κολιματα του δογματος) και αν εχω ριξει το σπορο σε πολυ λιγους εποιασε. Τους χαρακτιριζω ομως ευστροφους παρα εξυπνους διοτι δεν εχουν ξυπνισει ακομα οχι μονο απο την θρησκευτικη υπνωση αλλα και απο αλλες κοινωνικες και πολιτικες υπνωσεις
Χονδρικα ο μεσος ανθρωπος (και λιγο παραπανω απο τον μεσο θα ελεγα) μπορει να αντιλιφθει ποιος ειναι εντελος ανοας και ποιος αρκετα ευστροφος αλλα οχι και ε-ξύπνιος.
Εμεις ακομα δεν ξυπνισαμε και βλεπουμε τους αλλους ξυπνιους. Βλεπε εδω μεσα ολοι εχουν την αποψη τους δεν μπορουμε να εχουμε ολοι δικιο. αυτος που εχει περισσοτερο δικιο ειναι και ο ποιο ξυπνιος διοτι του φυγαν οι τσιμπλες, δεν εχει μυωπια και βλεπει ποιο καθαρα εμεις οι βλακες οι φανατικοι πως θα τον καταλαβουμε για να τον ακολουθησουμε
αν δηλαδη εσυ εχεις δικιο σε ολα σαν ιδιοφυια που εισαι εγω πο φανατικος δεν θα το καταλαβω και δεν θα κανω πισω. ετσι ειναι και με τους εξυπνους χριστιανοι. εχεις δικιο αλλα δεν το βλεπουν
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2010 01:36
από mpamiatzis
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2010 01:39
από aristotelis_1
ναι γιατρε μου εγω αδιαφωρο,,,
αδιαφωρο αν η γυναικα μου ειναι χριστιανη μουσουλμανα αθεα βουδιστρια
αδιαφωρο και θα την παντρευτο και σε εκκλησια και σε τζαμι και στο δρομο
αδιαφωρο και δε χαλαω τα ηθη και τα εθιμα χρονον ουτε θα γινω κακος με ολο μου το σοι και τους φιλους λεγοντας μαγκες εποιδη η κοπελα μου ειναι βουδιστρια δε θελει γαμο σε εκκλησια η εποιδη ειναι αθεα μην την λετε χρονια πολλα στην γιορτη της,
αδιαφωρο και υποστιριζω τα ηθη και τα εθιμα τα δικα μας εστο και αν δεν ειναι πολυ παλια χρονια με αρκει που ειναι τα τελευταια χρονια και ειναι γνωστα στην χωρα μου και ναι δε θα με χαλουσε να εκανα και διπλο γαμο αν πιστευει σε αλλη θρησκεια η κοπελα
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2010 03:08
από Eon
there there
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2010 09:25
από Γιατρος Του Ικα
Το σόι σου (λέμε τώρα,μου,του κλπ) όμως Αρίστο δεν το χαλάει να γίνει κακό μαζί σου αν δεν τους κάνεις τον καραγκιόζη και τον πίθηκα,έτσι δεν είναι;
Re: Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2010 10:45
από aristotelis_1
κοιτα να δεις πως εχουν τα πραματα στην νεοελληνικη πραγματικοτιτα
παντρευεσαι με καλεις στο γαμο σου σε καλο στο δικο μου ειναι κατα καποιο τροπο μια διασκεδαση μια βολτα μια ψυχαγογια μετα στο γλεντι και τα λοιπα
με κανεις κουμπαρο σου [πολυ ευχαριστως να σε παντρεψω γιατρε μου
] οταν θα σε παντρεψω θα γινουμε σοι θα γνωρισο δικους σου φιλους θα γνωρισεις δικους μου θα αυξιθει ο κυκλος τον γνωριμιον μας
θα παντρευτεις σε εκκλησια σαν αλοθρησκος μια χριστιανη θα παντρευτει στην δικια σου εκκλησια μετα εκεινη αρα νεα εθιμα νεα πραματα που δεν ξερατε απο αλλους τοπους
δες αυτη την νεοελληνικη πραγματικοτιτα και ασε τα οποια διαφωρετικα πιστευω εχεις για θρησκιες και λοιπα γιατρε μου αλλο το ενα αλλο το αλλο καλημερα