Πρόβλημα... Σχέση άθεου με πιστή

[N_C]

Γεια σας!
Καταρχήν, πολύ καλή η προσπάθεια σας εδώ, όπως και στο blog. Μπράβο στους συντελεστές.

Έχω ένα πρόβλημα και θα ήθελα να ακούσω και τις απόψεις σας.
Με την κοπέλα μου είμαστε μαζί περίπου 15 μήνες. Σε λίγο θα τελειώσει τη σχολή της (είμαστε στην επαρχία) και κανονικά θα γύριζε στην Αθήνα. Αυτό δεν το θέλει ιδιαίτερα η ίδια αλλά ούτε κι εγώ. Γενικά τα πηγαίνουμε πολύ καλά και θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε μαζί και τώρα αλλά και μελλοντικά (για γάμο δεν το βλέπουμε ακόμα καθώς είναι αρκετά μικρή, όπως κι εγώ).

Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ πλέον είμαι άθεος (το καλλιεργούσα από αρκετά παλιά αλλά full version έχω εδώ και περίπου έναν χρόνο :p ), η κοπέλα μου προέρχεται από αρκετά ως ιδιαίτερα θρησκευόμενη οικογένεια (είχε πάει και σε χριστιανικό σχολείο θηλέων - ναι, υπάρχουν ακόμα τέτοια).
Η ίδια δεν είναι ιδιαίτερα θρήσκα, είναι περίπου στον βαθμό που είναι οι περισσότεροι έλληνες - χ.ο. (που και που στην εκκλησία, τα "τυπικά"). Είχε και μια δική της εμπειρία αρκετά παλιότερα (με ιατρικό θέμα) που πιστεύει ότι ήταν θαύμα -> άρα πρέπει να πιστεύει...

Δεν με ενοχλεί με το θέμα γενικά, ούτε με πιέζει να αλλάξω.
Σε μια περίπτωση που μου είχε αρχίσει κάτι απαράδεκτα για μάτια και βασκανίες της την είχα πει (βασικά για την θρησκεία, που "δέχεται" τέτοια παραφυσικά για δικούς της σκοπούς), αλλά είχε εκνευριστεί επειδή "προσπαθούσα να την αλλάξω".
Από εκεί και πέρα η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε μιλήσει ιδιαίτερα για τη θρησκεία.

Το θέμα είναι ότι αν και εγώ βλέπω κάποια θέματα στο μέλλον αν τελικά μείνουμε μαζί (όπως θρησκευτικός - πολιτικός γάμος, βάφτιση παιδιών κλπ) που αυτή μάλλον δεν δέχεται να μην γίνουν...

Την αγαπάω, με αγαπάει και δεν ξέρω τί να κάνω...

Θυμάμαι και τον Christopher Hitchens που είχα διαβάσει ότι έχει παντρευτεί ελληνίδα με θρησκευτικό γάμο και αναρωτιέμαι πως γίνεται κάτι τέτοιο (δεδομένου ότι ο ίδιος είναι αρκετά εριστικός και αποτελεσματικός σε συζητήσεις περί θρησκειών).

Αν υπάρχουν ανάλογες εμπειρίες θα το εκτιμούσα να άκουγα απόψεις...
Δεκτή κάθε συμβουλή και συγνώμη αν έγραψα υπερβολικά πολλά... Ξέρω ότι οι ορθολογιστές προτιμάμε να έχουμε όλα τα στοιχεία προτού βγάλουμε συμπεράσματα.
Ευχαριστω!

[Πυθέας]

γεια και ακου

στην ελλαδα κυριαρχει το εθιμοτυπικό- αν δεν τελέσεις κατα τα χρηστα ηθη και εθιμα ( ποιων-στη συνεχεια)τότε θα βρεθείς με ενα ποσοστο αντίδρασης , αμφισβήτησης και κριτικης, μικρό ή μεγάλο , ανάλογα με τον κοινωνικό σου κυκλο. αυτη η αντίδραση δεν θα είναι γιατι δεν πιστευεις ή οχι, αλλα γιατί δεν αποδέχεσαι την αυτοματοποιημένη αναγνώριση και την τυπική κοινωνική σύμπνοια-να μην πας κόντρα στο ρευμα

ποιών τα χρηστα ηθη και έθιμα?
ο γάμος -θρησκευτικός γινεται για τους γονείς αυτών που παντρευονται, να καμαρώνουν στην κοινωνια που τα πουλακια τους ενωθηκαν.

τα βαφτίσια- θρησκευτικά γινεται για τους παππουδες και γιαγιάδες των μωρών και τους γερους φιλους τους. να καμαρώνουν στους επιζώντες εναπομείνοντες φίλους τους " να εγγονια και τρισεγγονα, το αιμα μου αθάνατο"


αν δεν υπηρχε αυτη η πιεση , αν ειχαν πεθάνει προ πολλου οι γονεις-παππουδες, ενας πολιτικός γαμος χωρις πολλα πολλα για την εφορία, και μια ληξιαρχικη πραξη γέννης με την σχετικη ονοματοδοσία, πάλι χωρις πολλα πολλα.

σε ουδέτερο χρονο και τοπο, αν θες κάνεις τις τελετες της αρεσκείας σου με τους φίλους της αρεσκειας σου, για την δική σου κοινωνικη αναγνωριση που μάλλον τελειται σε clubs, παραλιες, κτλ. στη συχνότητα που σου αρμόζει.
----------------------------------------------------------------
το σύνηθες είναι να παίξεις θεατρο, να υποστείς όλο το χρυσοποικιλτο παπαδίστικο ατταβισμό και την μικροαστική συρροή με τα καλά τους ρουχα, τα αρώματά τους, τις ευχές και τα δώρα, και να ξεμπερδεύεις χωρις να εκτεθείς
--------------------------------------------------------------------
αν τωρα είσαι για κόντρα και χειραφέτηση των καταπιεσμένων δικαιωμάτων σου, υπάρχουν δυο εναλλακτικές

γονείς -κοινωνικό περίγυρο και εσυ με κατανόηση--πολιτικος γάμος, αλλά βαπτισια εαν ερθει παιδι για την κοινωνια, κάποιος συμβιβασμός -εκτιθεσαι στα κοντινα σου πρόσωπα , αλλα παιζεις κάποιο θέατρο για την "κοινωνια"

πχ το παιδι το βαφτίζεις εκτός εκκλησιας, στον κήπο σου ή σε ένα πάρκο. κάτι σαν πικνικ παρτυ.

γονεις -κοινωνικο περίγυρο και εσυ αδιαλλακτοι-- ρήξη

Στη απελευθερομένη απόδοση, αυτάρκεια, ανεξαρτησία. Εδραιώνεις την προσωπική σου ανθρώπινη υπόσταση με το ανάλογο κόστος .

καλη τύχη καθαρη σκέψη

[Πυθέας]

Πάντως για τον γάμο ειμαι ψιλοκάθετος

μονο ο γαμπρός μπορει και αρμόζει να είναι και παπάς και θεός κυριαρχος της ένωσής του, υποτελης μόνο

στη νύφη

[aristotelis_1]

καλησπερα φιλε
να σου πω την γνωμη μου βλεπεις προβληματα στο ασχετο
αν αγαπιεσται τι σας πειραζει πως θα ζησετε και τι τελετες η οχι θα κανετε εκει ειναι το θεμα?
υπαρχουν ενα σορο προβληματα για να ανοιξει ενα σπιτι οικονομικα σταθερη δουλεια να δουλευουν και οι δυο οι εθνικες πολιτικες και θρησκευτικες πεπιθισεις του ζευγαριου δεν ειναι θεμα ουτε προβλημα για τιποτα φιλε μου

[AoratiMelani]

Καλώς μας ήλθες!

Έχει γίνει παλιότερα μεγάλη συζήτηση με το θέμα αυτό εδώ: Να την παντρευτώ κι ας είναι θρήσκα;

[noxteryn]

Από εκεί και πέρα η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε μιλήσει ιδιαίτερα για τη θρησκεία.

Do that.
Το σημαντικότερο σε μια σχέση είναι η επικοινωνία.

Ένας γνωστός μου που είναι άθεος τα είχε κάποτε με μια κοπέλα η οποία ήταν περίπου όπως περιγράφεις εσύ τη δική σου: Όχι ιδιαίτερα θρήσκα, αλλά δεν ήθελε να φασώνεται μπροστά σε εκκλησίες. Ένα χαρακτηριστικό γεγονός που μου διηγούνταν συχνά ήταν ότι κάθε φορά που προέκυπτε συζήτηση περί θρησκείας, η κοπέλα του έβαζε φρένο και αρνούνταν να το συζητήσει. Κάθε φορά που της διατύπωνε κάποιο αθεϊστικό επιχείρημα, εκείνη θύμωνε και του φώναζε να σταματήσει. Προσωπικά, εγώ πιστεύω ότι απλώς φοβόταν να αντικρύσει τον Κόσμο με άθεα μάτια.

Συζητήστε το. Δείξε της evidence ότι τα ματιάσματα, τα θαύματα, και όλα τα σχετικά είναι μπούρδες. Αν ξαναχρησιμοποιήσει το επιχείρημα ότι προσπαθείς να την "αλλάξεις", εξήγησέ της οτι αυτά είναι αντικειμενικά γεγονότα, και συνεπώς δεν επηρεάζονται από το τι πιστεύουμε ή θέλουμε να ισχύει.

[L3o ΧΞΣ]

Στο φαΐ και στο γαμήσι,ο θεός δεν έχει κρίση.

Νομίζω σε κάλυψα.

[AoratiMelani]

Την αγαπάω, με αγαπάει και δεν ξέρω τί να κάνω...

Είσαι σίγουρος γι' αυτό;

Ποιαν αγαπάς; Αυτήν που είναι, όπως ακριβώς είναι, ή αυτήν που νομίζεις ότι είναι, ή αυτήν που θα 'θελες να είναι;
Κι εκείνη ποιον αγαπά; Αγαπά εσένα, όπως ακριβώς είσαι, ή κάποιον που νομίζει ή που θα ήθελε να είσαι;

Την αγαπάς με τις αδυναμίες της, με τη δεισιδαιμονία της, με τα τυφλά σημεία της, με χίλια δυο άλλα χαρακτηριστικά που μπορεί να μη σου αρέσουν και να μη σου ταιριάζουν;

Πόσο καιρό είσαστε μαζί; Πόσο έχει δοκιμαστεί η σχέση σας; Τι δυσκολίες έχετε περάσει και ξεπεράσει μαζί;

Πάρε το χρόνο σου, αφουγκράσου τα συναισθήματά σου και τα δικά της, και η σχέση σας είναι σημαντική και για τους δύο, αν είστε πολύτιμοι ο ένας για τον άλλον, θα βρείτε τρόπους να είστε μαζί.

Και ναι, η επικοινωνία και η ειλικρίνεια είναι απαραίτητη. Μην αφήσεις σκοτεινά σημεία, μην αφήσεις κενά στην επαφή σας νομίζοντας ότι "δεν πειράζει". Δεν θα μπορείς να τα αγνοείς για πάντα. Ο έρωτας δεν κρατά για πάντα, θα περάσει, μα σε ένα χρόνο, μα σε δύο, μα σε τρία, πάντως πολύ παραπάνω δεν θα κρατήσει. Αν έχει κάποια χαρακτηριστικά που σε ενοχλούν, αργά ή γρήγορα θα τα βρεις μπροστά σου. Ξεκαθάρισέ το λοιπόν τώρα με τον εαυτό σου και με εκείνη.

[karakitsossecurity]

και εγώ άθεος είμαι και τον χορό του Ησαΐα τον χόρεψα. Έκρινα ότι ήταν μικρής σημασίας η υποχώρηση μου μπροστά στην φρίκη που θα έτρωγαν κάποιοι άνθρωποι. Σκέψου ότι η γυναίκα μου έφυγε από το σπίτι, πρώτο σοκ για τον πεθερό μου και ήρθε να συζήσουμε χωρίς "καν" να με γνωρίσει στους γονείς της, ήταν έγκυος πριν την ζητήσω γιατί σκεφτόμασταν ότι δεν τρέχει και τίποτα να κάνουμε ένα παιδί αφού το θέλουμε, τι γάμοι και μαλακίες. Οταν όμως το σκεφτήκαμε πιο νηφάλια, ήταν 25 αυγούστου και είχαν τελειώσει και τα ναρκωτικά, είπαμε δεν τα κάνουμε όλα λίγο πιο συμβατικά μην έχουμε δράματα. Οι άνθρωποι έτσι είχαν μάθει τι μας πείραζε να παντρευτούμε και να τους ευχαριστήσουμε.
Και έτσι την ζήτησα επίσημα στο χωριό πρώτη ξεφτίλα , καλά ο πεθερός μου δεν το πίστευε, κόφτε το δούλεμα μας έλεγε και τέτοια, μας αρραβώνιασε, αυτό έγινε με το ζόρι δεύτερη μεγάλη ξεφτίλα αλλά τι να κάνεις άμα μπεις στο χορό χορεύεις. Και γενικά τα κάναμε όλα, φαρδύ το νυφικό για να μην φαίνεται η κοιλιά και άλλα χαριτωμένα. Δεν το μετανιώνω πλάκα είχε αλλά θα μπορούσα και να το είχα αποφύγει.
Η ουσία όμως είναι ότι αυτά είναι δευτερεύοντα μπροστά σε αυτά που έρχονται σε έναν κοινό βίο και μάλιστα αν αύριο κάνεις και παιδιά.
Γι' αυτό μην σκέφτεσαι τέτοια πράγματα αφού είσαι μικρός ζήσε τον έρωτα σου και άμα φτάσετε να θέλετε να περάσετε την υπόλοιπη ζωή σας μαζί(καλά αυτό το τελευταίο είναι μεγάλη μαλακία και δεν παίζει γενικά αλλά κουβέντα κάνουμε) κάπου θα τα βρείτε στην μέση, το κουστούμι δεν θα είναι τόσο μαύρο το νυφικό θα είναι πιο κοντό, μπορεί και να σε αφήσει να διαλέξεις μόνο σου τα παπούτσια ξέρεις τώρα απλές οικογενειακές στιγμές.

[mpamiatzis]

νομιζω οτι βρισκεις προβληματα εκει που δεν υπαρχουν και αντιθετα δεν βλεπει τα προβληματα εκει που υπαρχουν
1ον οι κλασικεςχριστιανες ειναι περισσοτερες απο τις αθεες οι επιλογες ειναι περισσοτερες επομενος να σου αρεσει μια χριστιανη ειναι πιθανοτερο απο το να σου αρεσει μια αθεη
2ον τα βαπτισια και ο γαμος σαν μυστηρια ειναι το λιγοτερο που θα πρεπει να σε απασχολησει, κανε τον κρυφο-αθεο (πως ηταν οι κρυφοχριστιανοι)
3ον Τα κασσικα Χ.Ο ζευγαρια τους απασχολει λιγοτερο απο 1 λεπτο η πιστη τους την ημερα οταν εχουν παιδια, δουλεια, δανεια, υποχρεωσεις,κτλ

Εγω εκτιμω οτι το προβλημα να το θεσεις επι αλλης βασης. Γαμος η οχι. Ο γαμος, η δεσμεση αυτη ειναι πολυ μεγαλη και δυσκολη και κατ εμε πρεπει να γινεται με σκοπο την οικογενεια αλλιως δεν υπαρχει λογος.
εφοσον δεν βλεπετε το γαμο σαν αμεση λυση για κατι μπορεις να περιμενεις να εξελιχθει λιγο η σχεση. Ο χρονος ειναι ο καλυτερος κριτης αν εχεις ανοιχτα ματια.

Ένας κλασικος Χ.Ο ειναι πρακτικα αθεος. Ομως ενας κλασικος Χ.Ο δεν εχει μεταφυσικες εμπειριες. Αυτοι που εχουν μεταφυσικες εμπειριες καποια στιγμη μπορει να εχουν και στο μελλον και τοτε η θρησκευτικοτιτα τους δεν ειναι η κλασικη. προσοχη λοιπον

Αλλο ενα σημειο που θελω να σου επισημανω ειναι η αρνηση

...αλλά είχε εκνευριστεί επειδή "προσπαθούσα να την αλλάξω"

το να λες οτι η γη γυριζει δεν ειναι ψεμα και δεν προσπαθεις να αλλαξεις κανεναν. Και εγω καποτε ειμουν κλασσικος προς το διαβασμενος χριστιανος αλλα ακουγα και διαβαζα την αντιθετη αποψη και προπαθουσα να βρω κανενα επιχειρημα λογικο ή μη για να αντικρουσω, δεν εκλεινα ματια και αυτια και φωναζα Φυγετε Λυκοι εμεις ανηκουμε στο ποιμνιο του Ιησου οπως φωναζει μια θεια μου θεουσα στους Μαρτυρες του Ιεχωβα

Την αγαπάω, με αγαπάει και δεν ξέρω τί να κάνω...

Για κανενος τα συναισθηματα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι..... εγω θα εκτιμουσα οτι εισαστε ερωτευμενοι.
Αν αγαπουσε καποιον περισσοτερο απο σενα θα σε πειραζε? π.χ το Ιησου χριστο?


Τελος να σου προτεινω το εξης: Να επιλεξει αυτη αν θελει να εισαστε μαζι
η αθεΐα ειναι ενα ποταμι που αμα το διαβεις δεν γυριζεις πισω (εχω δωσει διαστασεις και ταχύτητα του νερου σε αλλο ποστ) οποτε εσυ χριστιανος δεν γινεσε αυτο της το ξεκαθαριζεις
Αυτο πρεπει να της το πεις οπως επισης πρεπει να της πεις οτι πρεπει να επισκευτει ενα πνευματικο και να τον ρωτησει (να τον συμβουλευτει) για το τι να κανει, να σε παντρευτει ή οχι και να του επισημανει οτι εισαι αθεος αδιορθωτος. Ο βοσκος θα της πει οτι δεν πρεπει να σε παντρευτει και να ψαξει να βρει ενα καλο χριστιανο. Αν ακολουθησει το δρομο της καρδιας της θα τον γραψει στα παπαρια της και θα εχει κανει μολις την βουτια προς την αθεΐα. Αν ακολουθησει το δρομο της αρετης (του Ιησου του μονου σωτηρα)τοτε θα κλαψεις με μαυρο δακρυ. να πας να αναψεις κανενα κερακι και να αναρωτηθεις γιατι ο αδικος θεος σε εκανε αθεο ...... Αδικη κοινωνιαααααα

Μην το κανεις τωρα ασε το χρονο να περασει ωστε να πονεσεις ή να χαρεις περισσοτερο με την αποφαση της

[Eon]

Την αγαπάω, με αγαπάει και δεν ξέρω τί να κάνω...

Χώρισέ την.

Ένας γνωστός μου που είναι άθεος τα είχε κάποτε με μια κοπέλα η οποία ήταν περίπου όπως περιγράφεις εσύ τη δική σου: Όχι ιδιαίτερα θρήσκα, αλλά δεν ήθελε να φασώνεται μπροστά σε εκκλησίες. Ένα χαρακτηριστικό γεγονός που μου διηγούνταν συχνά ήταν ότι κάθε φορά που προέκυπτε συζήτηση περί θρησκείας, η κοπέλα του έβαζε φρένο και αρνούνταν να το συζητήσει. Κάθε φορά που της διατύπωνε κάποιο αθεϊστικό επιχείρημα, εκείνη θύμωνε και του φώναζε να σταματήσει. Προσωπικά, εγώ πιστεύω ότι απλώς φοβόταν να αντικρύσει τον Κόσμο με άθεα μάτια.

That would be me.
Για την ακρίβεια αναγκαζόμουν να βλέπω πάνω από το κρεβάτι μας την Παναγία να θηλάζει τον Ιησού, κάθε φορά που αυτή ήταν στα τέσσερα. Έκανα υπομονή βέβαια και έδειχνα μεγάλη ανοχή και στους δυο τους (σε αυτήν και στον Θεό ανάμεσά μας). Βέβαια υπήρχαν προβλήματα, αυτά που προανέφερε ο nox π.χ.

Μία φορά έτυχε να περνάμε έξω από μία εκκλησία, γύρισα να την φιλήσω αλλά απομακρύνθηκε. Μας έβλεπε ο Θεός και ήταν ντροπή να το κάνουμε αυτό μπροστά στο σπίτι του. Μία από τις περσόνες μου, αρκετά πιεσμένη σε subconscious level, was like, rage, hitting her head to the pavement. Παρόλα αυτά όπως συνήθως, αστειεύτηκα και συνεχίσαμε. Λίγο πιο μπροστά είχε ένα περίπτερο κλειστό, την τράβηξα απαλά και την πήγα από πίσω για να την φιλήσω, ισχυριζόμενος ότι εδώ δεν φαινόμαστε και ότι έχουμε καλό cover. Έφαγα κράξιμο και δεν μου μιλούσε για 20 δευτερόλεπτα και μετά το τέλος της παύσης, μου ζητήθηκε να σεβαστώ τις απόψεις τις και να μην την κοροιδεύω. Παρόλα αυτά, my intentions were far beyond that. AND the pavement.

N_C sooner or later you will realize, ότι συμβιβασμός γίνεται δύσκολα, από τι στιγμή που εσύ θεωρείς το notion της ύπαρξης Θεού, "ματιού" και βασκανίων, ηλίθιο. Θα παρατηρήσεις τον εαυτό σου να κάνει ηλίθιους συμβιβασμούς και εκλογικεύσεις που ουσιαστικά σε εμποδίζουν από μία αρκετά ισχυρή, γεμάτη από facts, "αλήθεια". Είναι "ηλίθια", ως προς εσένα. Υπάρχουν αρκετά μονοπάτια για να ξεφύγει κανείς από την έννοια "θεός", ο ορθολογισμός και η ψυχολογική διάσταση της ανάγκης του Θεού, είναι δύο από αυτά. Όταν ένας άνθρωπος δεν είναι ικανός να αντιληφθεί την χαζομάρα της ιδέας και όταν δεν έχει την διάθεση να προχωρήσει σε επόμενα level αλήθειας, τότε ή διαθέτει πολλά issues ή είναι ηλίθιος. In my experience, αυτά τα δύο συγχέονται.

Δεν με καταλάβαινε, παρουσίαζε ηλίθια επιχειρήματα, το έβλεπε ανταγωνιστικά, δεν είχε την διάθεση να διαβάσει τίποτα για να μάθει πέντε πράγματα. Όταν είχε έρθει για πρώτη φορά σπίτι μου και πρόσεξε ότι στην βιβλιοθήκη υπήρχαν βιβλία εξελικτικής βιολογίας, νευροφυσιολογίας, ψυχανάλυσης και Φυσικής, αφού τα έριξε μία γρήγορη ματιά, οι πρώτες της λέξεις ήταν "ουάου, πολύ σοβαρά το 'χεις πάρει".

Μάθε της να μαθαίνει, να αμφισβητεί, να ερμηνεύει, να παρατηρεί. If she fails, reconsider your relationship status και χώσε update στο facebook. Άντε, κανόνισε.
Πλέον η ερώτηση που κάνω (πέρα από το "Ώπα, είσαι λεσβία!?") σε κάθε καινούργιο acquaintance, είναι "σε ποιον Θεό πιστεύεις?".

Τέλος να σημειώσω ότι δεν είμαι "άθεος" και σε καμιά περίπτωση one of you. Μπήκα επειδή μου το ζήτησε o nox, μιας και ανέφερε την περίπτωσή μου και έχει αρκετά lolz.

[noxteryn]

mpamiatzis, λίγο weird το post σου...

1ον οι κλασικεςχριστιανες ειναι περισσοτερες απο τις αθεες οι επιλογες ειναι περισσοτερες επομενος να σου αρεσει μια χριστιανη ειναι πιθανοτερο απο το να σου αρεσει μια αθεη

Λάθος. Λαμβάνεις υπόψιν σου ως μοναδική παράμετρο το πλήθος (και πιθανότατα την εξωτερική εμφάνιση). Για παράδειγμα, εμένα δε μου έχει αρέσει ποτέ μια χριστιανή, οπότε στατιστικώς είναι απείρως πιο πιθανό να μου αρέσει μια άθεη.

2ον τα βαπτισια και ο γαμος σαν μυστηρια ειναι το λιγοτερο που θα πρεπει να σε απασχολησει, κανε τον κρυφο-αθεο (πως ηταν οι κρυφοχριστιανοι)

Γιατί να μην υπερασπιστεί τα δικαιώματά του, και να κάνει εκείνη την κρυφοχριστιανή? Δέχομαι ότι μια σχέση χρειάζεται θυσίες, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τελείως ηλίθια αυτά τα καραγκιοζιλίκια. Με ποιον τρόπο του λες εσύ τι πρέπει να τον απασχολεί?

3ον Τα κλασσικα Χ.Ο ζευγαρια τους απασχολει λιγοτερο απο 1 λεπτο η πιστη τους την ημερα οταν εχουν παιδια, δουλεια, δανεια, υποχρεωσεις,κτλ

Πλάκα κάνεις. Αυτά ακριβώς τα ΧΟ ζευγάρια είναι που μεγαλώνουν κλασσικά ΧΟ παιδιά, διαιωνίζωντας έτσι το πρόβλημα.

Ένας κλασικος Χ.Ο ειναι πρακτικα αθεος.

Explain.

Για κανενος τα συναισθηματα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι..... εγω θα εκτιμουσα οτι εισαστε ερωτευμενοι.

Dude, τι του λες του ανθρώπου?
Αν το λες από γνωστικής άποψης, τότε για τίποτα δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι, οπότε αυτό που λες είναι moot.

[mpamiatzis]

mpamiatzis, λίγο weird το post σου...

1ον οι κλασικεςχριστιανες ειναι περισσοτερες απο τις αθεες οι επιλογες ειναι περισσοτερες επομενος να σου αρεσει μια χριστιανη ειναι πιθανοτερο απο το να σου αρεσει μια αθεη

Λάθος. Λαμβάνεις υπόψιν σου ως μοναδική παράμετρο το πλήθος (και πιθανότατα την εξωτερική εμφάνιση). Για παράδειγμα, εμένα δε μου έχει αρέσει ποτέ μια χριστιανή, οπότε στατιστικώς είναι απείρως πιο πιθανό να μου αρέσει μια άθεη.
Εισαι σωστος γιατι λαμβανω υποψιν μου την ποσοτητα= πληθος που συνεπαγεται και την εξωτερικη εμφανιση+την δυνατοτητα για εξυπναδα υπο ορισμενες συνθηκες

2ον τα βαπτισια και ο γαμος σαν μυστηρια ειναι το λιγοτερο που θα πρεπει να σε απασχολησει, κανε τον κρυφο-αθεο (πως ηταν οι κρυφοχριστιανοι)

Γιατί να μην υπερασπιστεί τα δικαιώματά του, και να κάνει εκείνη την κρυφοχριστιανή? Δέχομαι ότι μια σχέση χρειάζεται θυσίες, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τελείως ηλίθια αυτά τα καραγκιοζιλίκια. Με ποιον τρόπο του λες εσύ τι πρέπει να τον απασχολεί?
Αμα δεν εκανε το καραγκιοζι δεν θα ηταν θυσια.... Δεν μπορω να καταλαβω το βρισκεται τοση μεγαλη θυσια να κανεις το καραγκιζει. Αλλοι το κανουν σαν επαγγελμα τον καραγκιοζι

3ον Τα κλασσικα Χ.Ο ζευγαρια τους απασχολει λιγοτερο απο 1 λεπτο η πιστη τους την ημερα οταν εχουν παιδια, δουλεια, δανεια, υποχρεωσεις,κτλ

Πλάκα κάνεις. Αυτά ακριβώς τα ΧΟ ζευγάρια είναι που μεγαλώνουν κλασσικά ΧΟ παιδιά, διαιωνίζωντας έτσι το πρόβλημα.

Ένας κλασικος Χ.Ο ειναι πρακτικα αθεος.

Explain.

εξηγω και τα δυο παραπανω. Η τζουλια αλεξανδρατου,η τατιανα Στεφανιδου, Ο καρατζαφερης, ο Στρατος τζορζογλου, η αδερφη μου και ο γαμπρος μου που πανε στην εκκλησια καθε ανασταση 2 λεπτα πριν το Χριστος ανεστη, αυτος ο κλασικος ο ελληναρας που ενω ειναι παντρεμενος συχναζει σε κολομπαρα,τα κοριτσακια που αρχιζουν την σεξουαλικη τους καριερα κανοντας παρτουζες απο τα 16, οι καταναλωτριες γυναικες, ειναι κλασσικοι Χ.Ο δηλαδη υποκριτες που δεν εχουν φοβο θεου για τις πραξεις τους αυτους θεωρω κλασικους Χ.Ο

Δεν εννοω αυτους που τρεχουν στα μοναστιρια και στα κατηχητικα αυτους του θεωρω φανατικους αλλα επισης υποκριτες

Για κανενος τα συναισθηματα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι..... εγω θα εκτιμουσα οτι εισαστε ερωτευμενοι.

Dude, τι του λες του ανθρώπου?
Αν το λες από γνωστικής άποψης, τότε για τίποτα δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι, οπότε αυτό που λες είναι moot.

Σαν ορθολογιστης πιστευα οτι εσυ θα με καταλαβενες τουλαχιστων σε αυτο. τα συναισθηματα δεν συνδεονται παντα με πραξεις. Μπορουμε να τα συνδεσουμε με πραξεις και τοτε μπορουμε να εχουμε ασφαλεστερα (οχι ασφαλεις) συμπερασματα. οπως λεμε στον λογικο θετικισμο παρατηρισιακους ορους, εμπειρικους ορους και κανονες αντιστοιχιας. οταν επαληθευονται οι εμπειρικοι οροι μπορουμε να εχουμε επιβεβαωση της θεωριας



Εγω Ποππεριανος ειμαι παντος δεν πιστεω στην επαγωγη
ας κανει αυτο που του ειπα να δουμε με την θεωρια της διαψευσιμοτητας τον αγαπαει ή οχι

[noxteryn]

Χμμ...

Dunno. Εγώ, για παράδειγμα, θα αρνούμουν για οποιονδήποτε λόγο να ζητήσω άδεια από έναν ξέμπαρκο παπά για να μου επιτρέψει να πηδάω "νόμιμα" τη γυναίκα μου, και η γυναίκα που θα με υποχρέωνε να υποστώ κάτι τέτοιο δε θα ήταν γυναίκα μου. Δεν είναι θέμα υπερηφάνειας ή εγωισμού, είναι καθαρά θέμα ανεξαρτησίας και ειλικρίνειας. Είμαι υπέρ των υποχωρήσεων σε μια σχέση, αλλά δεν πρόκειται να υποκριθώ τίποτα.

Okay, δεκτός ο ορισμός σου για τους κλασσικούς ΧΟ, αλλά και πάλι, σε θέματα που αφορούν τη θρησκεία, συνεχίζουν να μένουν κολλημένοι. Υποκριτικό, I know, αλλά έτσι είναι. Και όπως ανέφερε και ο Eon, όταν προκύπτουν συζητήσεις αυτού του στυλ, υπάρχει πρόβλημα, και είμαι σίγουρος ότι θα είναι χειρότερα αν έχεις και παιδιά.

Κοίτα, σαν ορθολογιστής, δέχομαι ότι για τίποτα δε μπορώ να είμαι σίγουρος. Από την άλλη, όπως λες και εσύ, υπάρχουν αρκετοί τρόποι να συλλέξουμε στοιχεία τα οποία θα επιβεβαιώνουν ή θα καταρρίπτουν τη θεωρία αγάπης. Ωστόσο, νομίζω ότι θα σε απογοητεύσω, γιατί εγώ στα θέματα σχέσης βάζω και τον παράγοντα της καλής θέλησης (aka εμπιστοσύνη), οπότε το burden of proof γέρνει προς την άλλη πλευρά. Συνεπώς, όταν μου λένε ότι με αγαπούν, το δέχομαι ως αλήθεια, αλλά ταυτόχρονα έχω το νου μου για falsifying στοιχεία.

[aristotelis_1]

N_C έγραψε:
Την αγαπάω, με αγαπάει και δεν ξέρω τί να κάνω
για το μονο που ειμαστε συγουρη ειναι για την αγαπη της μανας για τα παιδια για τα αλλα αμφιβαλουμε φιλε
οσο για της προκαταλιψεις ειναι αθεος αρα αλητης δε παντρευομαι σε εκκλησια γιατι βγαζω σπυρακια ειναι ανοισιες τον εκαστοτε φανατικων
σαν θελει η νηφη και ο γαμπρος δε ρωτας κανεναν καντε οτι θελετε αν αληθινα αγαπιεσται και τελος,,,,

[noxteryn]

για το μονο που ειμαστε συγουροι ειναι για την αγαπη της μανας για τα παιδια

[xarxar]

Ένας κλασικος Χ.Ο ειναι πρακτικα αθεος. Ομως ενας κλασικος Χ.Ο δεν εχει μεταφυσικες εμπειριες. Αυτοι που εχουν μεταφυσικες εμπειριες καποια στιγμη μπορει να εχουν και στο μελλον και τοτε η θρησκευτικοτιτα τους δεν ειναι η κλασικη. προσοχη λοιπον

Respect! Αυτό είναι ένα θέμα. Καλησπέρα (...καλημέρα) κι από μένα. Είναι όντως άλλο ο κλασικός χριστιανός κι άλλο ο κρυφοφανατικός. Οπότε κι εγώ θα έλεγα δώσε χρόνο και πέτα κάνα light υπονοούμενο. Καταλαβαίνω βέβαια πως χρόνος δεν υπάρχει πολύς. Αλλά και πάλι είσαι έτοιμος για κάτι σοβαρό (πέρα από το άλλο θέμα);

[aristotelis_1]

ναι αμφισβιτεις οτι ειναι ετσι νυχτεριν?
[ποιος ειναι αυτος ο γερος στην φωτο που εστειλες και τι σημαινει?]

[Άβαρης]

N_C, θα σου έλεγα να επισκεφτείτε μαζί ένα ειδικό σύμβουλο στα θέματα γάμου-συμβίωσης.

Θυμάμαι και τον Christopher Hitchens που είχα διαβάσει ότι έχει παντρευτεί ελληνίδα με θρησκευτικό γάμο και αναρωτιέμαι πως γίνεται κάτι τέτοιο (δεδομένου ότι ο ίδιος είναι αρκετά εριστικός και αποτελεσματικός σε συζητήσεις περί θρησκειών).

Δεν είναι το ίδιο σε προσωπική βάση.
Μια φίλη μου βάφτισε το μωρό της και κατόπιν μου είπε οτι δίσταζε να με καλέσει και φοβόταν οτι δεν θα έμπαινα καν στην εκκλησία.
Κι εγώ βρίζω άνετα και παντού το χριστιανισμό, για να βρίσω όμως σε προσωπική βάση χριστιανό, θα πρέπει να μου κάνει και κάτι επίσης σε προσωπική βάση.
Δεν μισώ άνθρωπο λόγω μιας γενικής ιδιότητάς του. Υποθέτω οτι το ίδιο ισχύει και για άλλους άμα δεν είναι εμπαθείς.

ΥΓ. (άσε που περάσαμε μια χαρά, καθήσαμε με την παρέα σε στασίδια παράμερα και ασχολούμασταν με την κοινωνική κριτική το σήκωνε και το μέρος)

[AoratiMelani]

Είναι φανερό ότι καθένας έχει την προσωπική του εμπειρία πάνω στο θέμα. Παρατηρώντας κανείς τις εμπειρίες των άλλων μπορεί να μάθει πολλά, τελικά όμως αυτό που μετρά είναι τι θέλει να κάνει ο ίδιος. Μόνο αν σπάσεις τα μούτρα σου μαθαίνεις ότι ο πάγος γλιστράει.

Έχω έναν φίλο που έζησε εμπειρία παρόμοια με αυτή που περιγράφει ο eon, σε πιο μεγαλη κλίμακα. Γνώρισε μια κοπέλα, του φάνηκε πανέξυπνη και ενδιαφέρουσα, ερωτεύτηκαν, συζούσαν ήδη αρκετά χρόνια όταν παντρεύτηκαν κι έκαναν το παιδί τους. Εκείνη από παλιά νήστευε, κοινωνούσε, πήγαινε στην εκκλησία στις μεγάλες γιορτές, αλλά "όλοι τα κάνουν αυτά" και ο φίλος δεν έδωσε σημασία. Ο ίδιος δεν ήταν θρήσκος, αλλά ούτε και συνειδητά άθεος ή άθρησκος, μάλλον αδιάφορος και τα έβρισκε όλα αυτά γραφικά και στο κάτω-κάτω συνηθισμένα, "είναι η παράδοση" κλπ.

Όταν γεννήθηκε το παιδί ήταν που έγινε το μπαμ. Η μαμά ήθελε να το μεγαλώσει χριστιανικά, του διάβαζε βίους αγίων, το πήγαινε στην εκκλησία και γενικώς το προσηλύτιζε. Εκείνος συνειδητοποίησε ότι τα θεωρούσε όλα αυτά όχι απλώς μεγάλες μπαρούφες αλλά και επικίνδυνα, συνειδητοποίησε ότι δεν ήθελε να αναθρέψει άλλο ένα πρόβατο για το ποίμνιο. Η μαμά του το ξέκοψε: μην τολμήσεις να μιλήσει στο παιδί για τα αθεϊστικά σου, θα σε χωρίσω και θα σου το πάρω. Ωραία πράγματα.

Προσπάθησαν να "τα βρουν", τι να βρουν αφού καθένας ήταν ακλόνητος στη θέση του και δεν μπορούσε να δεχτεί τη θέση του άλλου με τίποτα. Μην τα πολυλογούμε, μετά από μερικά χρόνια το ζευγάρι χώρισε (το παιδάκι ήταν 7 χρονών τότε).

Από την άλλη, ξέρω ένα άλλο ζευγάρι που είναι και οι δύο άθεοι και που γενικά συμπίπτουν σχεδόν μέχρις κεραίας σε ιδεολογικά θέματα (πολιτική, κοινωνική δράση και τα παρόμοια). Θα περίμενε κανείς ότι η σχέση τους θα διαπνέεται από σύμπνοια και θα συμπορεύονται αρμονικά χέρι-χέρι. Ε λοιπόν, συμφωνούν στην ανατροφή του παιδιού, αλλά τρώγονται σχεδόν σε όλα τα άλλα, και είναι τελείως αποξενωμένοι συναισθηματικά εδώ και χρόνια.

Αυτές είναι απλώς δύο ιστορίες. Σίγουρα να υπάρχουν και άλλες, και μπορεί η δική σου να είναι διαφορετική. Μη διανοήσαι όμως ότι "η αγάπη θα τα ξεπεράσει όλα" και τέτοιες ρομαντικές αφέλειες. Η μακροχρόνια συμβίωση και η συντροφικότητα είναι πολύ δύσκολο επίτευγμα, ελάχιστοι τα καταφέρουν, οι περισσότεροι απλώς σφίγγουν τα δόντια και ανέχονται ο ένας τον άλλον (για κοινωνικούς λόγους, για οικονομικούς λόγους, για τα παιδιά ή απλώς από αδράνεια ή ανασφάλεια).

Η σχέση σας μπορεί να πάει καλά, μπορεί και όχι, αλλά αυτό δεν εξαρτάται από το αν έχετε ίδιες θρησκευτικές πεποιθήσεις, αλλά από το αν έχετε κοινούς στόχους, κοινό όραμα για τη ζωή σας, και αν είστε διατεθειμένοι να βάλετε κάτω τον εγωισμό σας και να βρείτε λύσεις που να ικανοποιούν και τους δύο σας.