Αναρχος έγραψε:RaspK έγραψε:Αναρχος έγραψε:Ποίος μπορεί να πη ότι υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ; ...
Πέραν του ότι είναι εφεύρημα της φαντασίας σου, όπως το περιγράφεις, δεν υπάρχει κάτι που να πιστοποιεί ότι υπάρχει...
Δηλαδή όλοι οι άλλοι θεοί δεν είναι εφευρήματα φαντασίας;
Έχουμε πολύ καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι είναι, αλλά πολύ θα ήθελα να δω κάποιον να αποδεικνύει ότι όχι μόνο οι διάφοροι θεοί, όλοι τους απολύτως, είναι αποκυήματα φαντασίας, όχι μόνο ότι δεν υπάρχει κάποια οντότητα που από την οιαδήποτε σύμπτωση συμπίπτει έστω σημαντικά με αυτά, αλλά ότι δεν υπάρχει και καμία οντότητα που να μπορεί να έχει δικαιωματικά το χαρακτηρισμό «θεότητα» επίσης...
Αναρχος έγραψε:Υπάρχουν στοιχεία τα οποία πιστοποιούν την ύπαρξί τους;
Όχι, αλλά δεν προκύπτει ότι δεν υπάρχει σεντούκι με λίρες όταν δεν μπορείς να εξετάσεις καν όλο το χώρο που ίσως υπάρχει... Οφείλετε να μελετήσετε διεξοδικά την Τσαγιέρα του Ράσσελ, επειδή μάλλον έχετε παρανοήσει το βαθύτερο πλαίσιο στο οποίο έθεσε το επιχείρημά του — ότι, δηλαδή, ακόμα και να μην μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρουν οι εκάστοτε προτεινόμενες οντότητες, εντούτοις δεν υπάρχει λόγος να επιμείνεις ή να αποδείξεις στην ανυπαρξία τους...
Υπάρχει τσαγιέρα στα δαχτυλίδια του Κρόνου; Το πιθανότερον, όχι, αλλά δύσκολο να το αποδείξεις. Υπάρχει λόγος; Η μοναδική περίπτωση που φέρεις τέτοιαν υποχρέωση είναι στην περίπτωση που επιμένεις ότι δεν υπάρχει τσαγιέρα εκεί. Επειδή εκθέτεις έναν ισχυρισμό, προκύπτει η ανάγκη να τον στηρίξεις. Το να πεις ότι είναι απίθανο και να δείξεις ότι η περίπτωση να υπάρχει μία τέτοια τσαγιέρα, έναντι του να μην υπάρχει, είναι σαφώς πιθανότερη, είναι η βέλτιστη θέση.
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Οι κατά καιρούς παρουσιαζόμενες έννοιες αποτελούν μέρος ενός υπερσυνόλου πιθανοτήτων τα οποία θα μπορούσαν, ίσως, να συμπεριλαμβάνουν κάτι το υπαρκτό· το ότι όλα τα εφηυρεμένα και αυθαίρετα είναι πρακτικά απίθανα να υπάρχουν δεν αποτελεί ικανή απόδειξη μη ύπαρξης (μην επαναληφθεί το μπέρδεμα με την έννοια ότι «έχω τη γνώμη ότι μάλλον,» γιατί, ειλικρινά, τότε παίζετε)...
γιατί όχι; με τη λογική σου ο κάθε απίθανος ισχυρισμός μπορεί να ισχύει γιατί ....έτσι.
Welcome to skepticism.
Με μια μεγάλη δόση παρανόησης, βέβαια, που συνάδει της γενικής εικόνας του σκεπτικισμού...
mandra έγραψε:Όχι για το δικό μου τρόπο σκέψης. Μου παρουσιάζεις κάτι εφευρημένο και αυθαίρετο, όπως γράφεις και δεν έχεις κανένα στοιχείο να μου το αποδείξεις; (μην ξεχνάς ότι εσύ πάντα έχεις το βάρος της απόδειξης) Σόρρυ, απορρίπτεται.
Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα βάρος απόδειξης, επειδή δεν πιστεύω ότι υπάρχουν, ούτε και υποστηρίζω κάτι τέτοιο, οπότε θεωρώ ότι εννοείς «εσύ» με τη γενική έννοια. Καλά κάνεις και το απορρίπτεις, λοιπόν! Αυτό λέω κι εγώ, ήδη...
Η απόρριψη, όμως, κακώς εκφράζεται με δηλώσεις: «Άρα δεν υπάρχει.» Αυτό δεν είναι απόρριψη, είναι αντιπαράθεση.
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Πέραν του ότι είναι εφεύρημα της φαντασίας σου, όπως το περιγράφεις, δεν υπάρχει κάτι που να πιστοποιεί ότι υπάρχει, οπότε δεν υπάρχει λόγος να πιστέψει κανείς σε αυτόν... Γιατί παίζετε συνέχεια με τις λέξεις, αγνοώντας ότι είναι απλώς ικανό να πεις ότι δεν υπάρχει λόγος να πιστεύεις και να τελειώσει εκεί η ιστορία, ειλικρινά, δεν το καταλαβαίνω.
Τώρα ποιος παίζει με τις λέξεις. Λες δηλαδή ότι στον απίθανο ισχυρισμό του καθενός για την ύπαρξη του οτιδήποτε δεν πρέπει να του απαντήσω δεν υπάρχει η παπαριά που λες αλλά δεν πιστεύω στην παπαριά που λες. Τελείως εκτός της λογικής μου το παραπάνω. Εγώ παίζω τώρα με τις λέξεις;
Λέω ότι είναι ορθότερο, επειδή δεν μπορείς να έχεις ικανή βάση για να πεις ότι
δεν υπάρχει.
Ακόμα δεν έχετε εξηγήσει γιατί η απόρριψη πρέπει να ακολουθηθεί με εμφατικές δηλώσεις ανυπαρξίας.
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Ναι, μάλλον δεν υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ. Είναι απίθανο να υπάρχει, παράλογο δε να πιστεύεις ότι υπάρχει χωρίς κανέναν απολύτως λόγο να το στηρίξεις, αλλά δε βλέπω κανένα ουσιαστικό αντεπιχείρημα τουναντίον. Όπως προτιμάς, πάντως.
Σου ξαναλέω ότι δεν πρέπει εγώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ (παπαστρουμφ/μπατμαν/αγιος ονούφριος) αλλά εσύ ότι υπάρχει.
Εάν εννοείς το «εσύ» ως αυτόν που θα υποστήριζε την ύπαρξή του, το οφείλει. Το ίδιο κι εσύ που λες ότι δεν υπάρχει.
mandra έγραψε:Τι θα πει δεν βλέπω ουσιαστικό αντεπιχείρημα τουναντίον; Εγώ σου λέω ότι είμαι ο Χριστός και δε βλέπω να έχεις αντεπιχείρημα εναντίον, άρα είμαι; Με τη δική σου λογική είμαι.
Red Herring.
Ουδέποτε είπα ότι ισχύει ένας ισχυρισμός
επειδή δεν υπάρχει ικανό
αντεπιχείρημα.
Αυτό που λέω είναι ότι δεν ισχύει ο ισχυρισμός ανυπαρξίας
επειδή δεν υπάρχει ικανό
επιχείρημα.
mandra έγραψε:Δεν πάει έτσι. Οι κανόνες της λογικής και ο ορθολογικός τρόπος σκέψης έχουν ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα. Την απλότητα. Είναι όλα απλά όταν είναι λογικά. Γιατί μπερδεύεις τα πράγματα με περίτεχνες φιλοσοφικομαθηματικές (κάπως έτσι μου φαίνονται) αναλύσεις,που θολώνουν το νόημα; (πολλές φορές δε σου κρύβω δυσκολεύομαι να βγάλω άκρη από τα υπερσύνολα και τις πιθανότητες)
Κι όμως, η λογική
δεν είναι πάντα απλή. Εάν ήταν, θα είχες καταλάβει ήδη τι λέω.
Θα επαναλάβω κάτι από την προηγούμενη συζήτηση, υπό άλλη μορφή: εφόσον δεν παρουσιάζονται ικανά επιχειρήματα, είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να δεχθούμε έναν ισχυρισμό ως αληθή, σωστά;
Η αντιθετοαντιστροφή δείχνει αντίστοιχα ότι, για να δεχθούμε έναν ισχυρισμό ως αληθή, πρέπει να παρουσιαστούν ικανά επιχειρήματα. Σωστά και πάλι;
Πρόσεξε τώρα: εδώ δεν έχουμε απλά ένα ισχυρισμό και την άρνησή του. Πολύς κόσμος προβαίνει σε δεύτερον ισχυρισμό, τον ακριβώς αντίθετο του πρώτου. Εν προκειμένω, δηλαδή, όχι απλά ότι δεν είναι δεκτός ως αληθής ο πρώτος ισχυρισμός, αλλά ότι το προκείμενο του πρώτου ισχυρισμού δεν ισχύει.
Ένας ισχυρισμός: «Υπάρχει θεός.»
Αντίρρησή του: «Δεν παρουσιάζεις ικανά επιχειρήματα υπέρ.»
Δεύτερος ισχυρισμός: «Δεν υπάρχει θεός.»
Ο δεύτερος ισχυρισμός δεν είναι ο ίδιος με τον πρώτο. Δεν είναι απλώς η θέση ότι δεν έχουμε λόγω να πιστεύουμε ότι είσαι ο Χριστός ή ότι υπάρχει τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Κρόνο, αλλά ότι ισχύει ακριβώς το αντίθετο... Δεν έχει γίνει απλή απόρριψη, δηλαδή.
AoratiMelani έγραψε:ΕΡΩΤΗΣΗ:
Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
THE OFFICIAL GOD FAQ
Ο Richard Dawkins, ο οποίος προσωπικά αρνείται ότι υπάρχει επιστημολογικό πρόβλημα που να καθιστά αδύνατη την απάντηση του ερωτήματος εάν υπάρχει θεός (δεν έχω εκφράσει τη γνώμη ότι είναι αδύνατο, αλλά δεν έχει γίνει και ικανοποιητική εξήγηση του πώς θα μπορούσε κανείς να επιτύχει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα), συμμετείχε σε μία καμπάνια:
http://www.humanism.org.uk/bus-campaign
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... t.religion
AoratiMelani έγραψε:Βασικά με έχουν καλύψει οι προλαλήσαντες (Γιατρός του ΙΚΑ, Άναρχος και λοιποί) γι' αυτό αρκούμαι στον ελαφρύ χαβαλέ (μεταξύ ααστείου και σοβαρού όμως, εδώ που τα λέμε... μα, υπάρχει θεός; μα είστε σοβαροί τώρα;)
Εμένα, βασικά, με κάλυψαν οι προηγούμενοι προλαλήσαντες. Γιατί δεν κάνετε διαχωρισμό ανάμεσα στα προηγούμενα δεν το εξηγείτε...
mandra έγραψε:Θα έρθω σε υπεράσπιση του Τεμπελόσκυλου να πω ότι χρειάζεται και η ειρωνία. Εγώ δεν είδα να δυναμιτίζεται η συζήτηση, ίσα ίσα. Χρειάζεται και η ειρωνία που και που για να περάσεις τα νόηματά σου, αρκεί να μην προασβάλει άμεσα τον αλλο, πράγμα που δεν είδα στην παρούσα συζήτηση.
Μία αναφορά στον αδερφό μου, ας πούμε; Για να μη σχολιάσω ότι δεν ήταν απλά ειρωνία, αλλά character assassination.
Τεμπελόσκυλο έγραψε:Πέρα απ' αυτό,
Το οποίο αναφερόταν στην ειρωνία που σου παρατηρήθηκε, το γεγονός ότι το θέμα είναι το περί σιγουριάς για την ανυπαρξία θεού, και το προκείμενο απόσπασμα σχετικό, οπότε οτιδήποτε ακολούθησε είναι ξεκάθαρη πρόκληση (όπερ και η παρατήρηση)...
Αυτές είναι οι βάσεις για τις οποίες μίλησα σχετικά με το ποιος «ξεκινάει το πανηγύρι.»
Τεμπελόσκυλο έγραψε:το να έρχεται κάποιος και να προσπαθεί να αποδείξει ότι όλοι οι συνομιλητές του πέφτουν σε λογικές πλάνες, δεν βρίσκω ότι προάγει και ιδιαίτερα τη συζήτηση.
Πρώτον, το «όλοι οι συνομιλητές του» είναι άλλη μία υπερβολή, κι εάν δε σου αρέσει που το παρατηρώ, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι τέτοιοι χρωματισμοί του λόγου δεν εμπίπτουν απλά σε προβλήματα απλής ή προτασιακής λογικής, αλλά ξεκάθαρες υπόνοιες που αφήνουν εντυπώσεις και σχήματα που προκαλούν πολύ σημαντικότερα επικοινωνιακά θέματα.
Δε χρειάζεται να σχολιάσω τις ανοησίες, όπως «ο αδερφός μου ξέρει καράτε.» Αρκεί και μόνο το προηγούμενο σχόλιο.
Τεμπελόσκυλο έγραψε:Ο κόσμος συνήθως όταν συζητάει σε χαλαρό ρυθμό (όπως καλή ώρα σε ένα φόρουμ)
Παρανόησις: ένα forum είναι ένα πλαίσιο συζητήσεων, πολύ συχνά, δε, διόλου χαλαρού ρυθμού...
Το κυριότερο σφάλμα στην αντίληψή σας, όμως, είναι το ότι επιζητείτε να επιβάλετε τη γνώμη σας και μετά να γίνετε το πλαίσιο επί του οποίου εξελίσσεται όλη η συζήτηση· ο επικούρειος, που έχω κάθε λόγο μέχρι τώρα να πιστεύω ότι θέλει η συμμετοχή του να εμπεριέχει φιλοσοφικές προσεγγίσεις των διαφόρων θεμάτων (ελπίζω ότι η παραπομπή στον Επίκουρο δεν περιορίζεται μόνο στο απόσπασμα που αποδίδεται στον Επίκουρο σχετικά με το θεό), είπε χαρακτηριστικά:
επικουρειος έγραψε:Εφοσον δεν συνηγορει κανενα ως στιγμης στοιχειο περι υπαρξεως θεου, τοτε μπορεις να πεις οτι δεν υπαρχει κιολας.
Και, ναι, δεν είπε καν τη γνώμη του, όπως «πιστεύω» ή «νομίζω» ή «θεωρώ,» ότι «δεν υπάρχει θεός.» Είπε ότι μπορείς να κάνεις δήλωση ότι δεν υπάρχει κάτι, όταν δεν υπάρχουν στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ της ύπαρξής του.
Τεμπελόσκυλο έγραψε:δεν κάνει ασκήσεις προτασιακού λογισμού ούτε βρίσκεται με το λεξικό ανά χείρας να δει αν τυχόν "ξεχειλώνονται" κάποιες έννοιες. Και το να μου λέει κάποιος ότι υπάρχει η πιθανότητα να υφίσταται το φανταστικό ον που σκαρφίστηκε ο Άναρχος μετά από 5 τσίπουρα, συγγνώμη αλλά το θεωρώ εντελώς εκτός πραγματικότητας.
Είναι αστείο ότι το σχόλιό σου αυτό περί λεξικού απευθύνεται σ' εμένα, ενώ δεν «έπιασα το λεξικό» εγώ τότε...
Είναι εντελώς απίθανο να υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ· θες να προσπαθήσεις να επιδείξεις ότι είναι και αδύνατον, επίσης;
επικουρειος έγραψε:RaspK έγραψε:επικουρειος έγραψε:Εφοσον δεν συνηγορει κανενα ως στιγμης στοιχειο περι υπαρξεως θεου, τοτε μπορεις να πεις οτι δεν υπαρχει κιολας.
Αυτό είναι τυπικό λογικό σφάλμα· μπορείς να πεις, φυσικά, ότι
μάλλον δεν υπάρχει...
Κλασσικότατο παράδειγμα είναι ο θησαυρός που κανένας δε βρίσκει· αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Κι εάν βρεθεί και πάλι; Είναι κλασσικό παράδειγμα, επειδή εκτείνεται και σε άλλες επιστημολογικές και οντολογικές θέσεις.
Ακριβως αυτο.Ποσοι στην πραγματικοτητα δεν ψαχνουν για εναν κρυμμενο θησαυρο.Του Αλη πασα,των εβραιων που πηραν οι γερμανοι,τις λιρες των ανταρτων,απολυτα πεπεισμενοι για την υπαρξη του νομιζουν οτι εκεινοι και μονο εκεινοι γνωριζουν οτι οποιοσδηποτε αλλος αγνοει,κι ειναι πλεον ο υψιστος σκοπος στη ζωη τους να βρουν αυτον τον θησαυρο σε πεισμα ολων των αλλων με καθε κοστος και τιμημα θυσιαζοντας ακομα και την προσωπικη τους περιουσια και ψυχικη ισορροπια κυνηγωντας το απιαστο.
Κι απο την αλλη οι εμποροι των μηχανηματων γινονται ολο και πιο πλουσιοι εμπορευομενοι ακομα κι εμπιστευτικες πληροφοριες και χαρτες για το που βρισκεται κρυμμενος ο θησαυρος κεφαλαιοποιωντας αμεσα σε ρευστο την ελπιδα του αμαθη.
Και οι περισσοτεροι απο αυτους τους εμπορους ελπιδων μαλιστα τυγχανει να ειναι και ιερωμενοι,που σαν καλοι εμποροι διαπραγματευονται εναντι ευτελους τιμηματος εναν ολακερο μεταθανατιο θησαυρο,πουλωντας και τους χαρτες με τις σχετικες οδηγιες.
Έξοχα!
Αναρχος έγραψε:kapages έγραψε:μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει ενα μεγαλο ματριξ και οσα βλεπουμε ειναι μια εικονικη πραγματικοτητα;
Είναι βέβαιον ότι πράγματι ζούμε αυτό ο οποίο αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας; Είναι βέβαιον ότι δεν είμεθα παρά τα όνειρα οντοτήτων ενός άλλου παραλλήλου κόσμου; Είναι βέβαιον ότι το ηλιακό μας σύστημα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα άτομο ενός μορίου σε ένα κύτταρο ενός ιστού στον μηρό μιας αγελάδος η οποία βόσκει στα καταπράσινα λιβάδια στα περίχωρα της ΝΤΑΛΑΣιάδος, της μοναδικής πόλεως του υπερσύμπαντος;
Εικασίες; Φαντασίες; Μαλακίες;
Πείτε τα όπως θέλετε... Ο ΝΤΑΛΑΣ όμως υπάρχει...
Μπορείς να πεις ό,τι θέλεις για όλ' αυτά, άλλωστε δε διαφωνώ ότι κατά πάσα πιθανότητα οι αισθήσεις μας δίνουν κάποια σχετικώς ακριβή εντύπωση του πραγματικού, παρότι κάτι τέτοιο είναι απλά το λιγότερο υπερβατικό ως τοποθέτηση (ό,τι άλλο πλησιάζει το γελοιωδώς εσωτεριστικό, μυστικιστικό, αποκρυφιστικό, κυρίως όμως ελπιδοφόρα και ματαιόδοξο, ενώ μερικές φορές είναι απλώς τραγελαφικό)...
Κι όμως, άντε να αποδείξεις ότι ο κόσμος δε δημιουργήθηκε την προηγούμενη Πέμπτη!
