Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;

[L3o ΧΞΣ]

ο πνευματικός αγώνας που θα σου ανοίξει κυριολεκτικά τα μάτια της ψυχής σου

Πως ορίζεις την ψυχή?

[EvanT]

Πως ορίζεις την ψυχή?

Αυτό είναι ερώτηση για εντελώς χωριστό thread.

[Άρατος ο Σολεύς]

Όχι αγαπητέ, δεν έχω σκοπό να εκθέσω κανένα άνθρωπο μπαίνοντας σε αυτό τον χώρο και μπορώ να σου πω κάλλιστα ότι αυτή τη στιγμή μόνος σου “βγάζεις τα μάτια σου” με τις κατηγορίες αυτές. Εγώ προσπαθώ να κάνω έναν πολιτισμένο διάλογο με εσάς και τίποτα παραπάνω. Δεν είμαι βέβαια εγώ τίποτα το σημαντικό για την Ορθοδοξία, μπορεί να είμαι και ο μεγαλύτερος αμαρτωλός … πιστεύω όμως στην ύπαρξη του Θεού. Αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ πέρα; Το θέμα μας δεν είναι ο Θεός;

Μην βλέπεις συνεχώς εχθρούς! Αυτή σου η εμμονή φανερώνει αρνητικά στοιχεία για τον χαρακτήρα σου και δεν ευθύνομαι εγώ τώρα που σου το αναφέρω, με αναγκάζεις. Δεν υπάρχουν εχθροί εδώ μέσα, δεν βλέπω εγώ εχθρικά κανένα και δεν έχω σκοπό να προσβάλω κανένα. Φροντίστε όμως και εσείς να κάνετε το ίδιο για να έχουμε έναν όμορφο διάλογο.

Δεν νομίζω ότι είναι αντιχριστιανικό το να ζητάω λίγο σεβασμό προς χάριν της συζήτησης, εάν εσύ το βλέπεις διαφορετικά, ….

Ναι αγαπητέ μου ο στόχος σου είναι προφανής. Προσπαθείς να εκθέσεις τους αθεϊστές. Το αποτέλεσμα είναι άλλο από το επιδιωκόμενο βέβαια.
Το ότι απαντάς με δυο αράδες στον καθένα και μάλιστα επιλεκτικά σε όσα νομίζεις ότι μπορείς να εφορμόσεις την πολιτική της κασέτας σου είναι η απόδειξη για την παραπάνω φράση μου.

Εσύ βλέπεις παντού εχθρούς και αντιστρέφεις την πραγματικότητα. Εξ'άλλου ο Ιησούς μίλησε για μίσος που πρέπει να έχετε όλοι σας απέναντι στην οικογένειά σας αλλά και τους τρίτους για να γίνετε "μαθητές" του. Επαναλαμβάνω τα λόγια του: (διερωτόμενος γιατί τα έκανες γαργάρα λίγο πιο πίσω στον διάλογό μας)

Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.

Άρα το μίσος σου απέναντι στους αθεϊστές είναι αυτονόητο βάσει των γραφών που θεωρείς ιερές.

[xarxar]

Καλά αυτό

ο πνευματικός αγώνας που θα σου ανοίξει κυριολεκτικά τα μάτια της ψυχής σου

μου θύμισε την κυριολεκτική "βόμβα τριών πόντων" που έλεγε κι ένας σπίκερ...

Βρε Ορθό αφού εσύ είσαι ο αιρετικός - τόσοι πολλοί διαφορετικοί χριστιανοί λες να έχουν άδικο; Έλα δες την αλήθεια βρίσκεσαι σε πλάνη.

[SinneR]

Όχι βέβαια !!!!

Αυτοί ανήκουν σε αιρέσεις. Δεν το βιώνουν καν …

φίλε ορθόδοξε σε βρίσκω εδώ λίγο ''απόλυτο''.

πές μου, τί είναι αυτό που κατατάσσει πχ τους ευαγγελικούς στην τάξη των αιρετικών.
ανέφερε μου δογματικές διαφορές απο την εκκλησία των αποστόλων και του χριστού με τους ευαγγελικούς.

η πολιτική τα συμφέροντα και τα πάθη οδηγούν στην διχόνοια.

ακόμα και το σχίσμα έγινε καθαρά για πολιτικούς λόγους.
μέχρι το 1054 η ανατολική εκκλησία υπάγονταν στον πάπα.

[karakitsossecurity]

Δεν γνωρίζω όμως τα πάντα, δεν είμαι ούτε πνευματικός ούτε και θεολόγος. Έτσι όταν δεν έχω εγώ την απάντηση σε κάτι, σας παραπέμπω σε μια πηγή γνώσης, είναι φυσιολογικό αυτό.

Μου κάνει εντύπωση το εξής. Δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μία ερώτηση, μα ούτε σε μία, και σε όλες μας παραπέμπεις σε πνευματικό. Γιατί δεν ρώτησες τον δικό σου πνευματικό και να μας μεταφέρεις μία απάντηση έτσι ρε αδερφέ για να μας αποδείξεις την αξία του πνευματικού?

[Ορθόδοξος]

Η σιγουριά σου είναι που σκοτώνει. Να σε βάλω με ένα γνωστό μου Γιαχωβά να σου λέει πως τα χριστιανικά βιώματα είναι "απλές οδοντόκρεμες" (όπως έλεγε) και γνώρισε την αληθινή θεϊκή αγάπη μόνο αφού άλλαξε ομολογία, να σου φύγει το καφάσι. Χώρια ότι κερδίζει bonus points ως διωκόμενος για την πίστη του. Θα του έλεγα να μπει στο Φόρουμ, αλλά φοβάμαι μην το κάνετε american bar τα δυο σας.

Έχω συζητήσει αγαπητέ EvanT με μάρτυρες του ιεχωβά και κατάλαβαν το λάθος τους αμέσως. Είναι πολύ εύκολο να τους φανερώσεις την πλάνη τους, αλλά στο forum δεν θα ήθελα τέτοια συζήτηση.

Να είσαι βέβαιος όμως πως όταν συναντιόμαστε, τα πάμε μια χαρά.
Όλοι εικόνες του Θεού είμαστε …
Ακόμα και εσύ.

[Ορθόδοξος]

Όχι αγαπητέ, δεν έχω σκοπό να εκθέσω κανένα άνθρωπο μπαίνοντας σε αυτό τον χώρο και μπορώ να σου πω κάλλιστα ότι αυτή τη στιγμή μόνος σου “βγάζεις τα μάτια σου” με τις κατηγορίες αυτές. Εγώ προσπαθώ να κάνω έναν πολιτισμένο διάλογο με εσάς και τίποτα παραπάνω. Δεν είμαι βέβαια εγώ τίποτα το σημαντικό για την Ορθοδοξία, μπορεί να είμαι και ο μεγαλύτερος αμαρτωλός … πιστεύω όμως στην ύπαρξη του Θεού. Αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ πέρα; Το θέμα μας δεν είναι ο Θεός;

Μην βλέπεις συνεχώς εχθρούς! Αυτή σου η εμμονή φανερώνει αρνητικά στοιχεία για τον χαρακτήρα σου και δεν ευθύνομαι εγώ τώρα που σου το αναφέρω, με αναγκάζεις. Δεν υπάρχουν εχθροί εδώ μέσα, δεν βλέπω εγώ εχθρικά κανένα και δεν έχω σκοπό να προσβάλω κανένα. Φροντίστε όμως και εσείς να κάνετε το ίδιο για να έχουμε έναν όμορφο διάλογο.

Δεν νομίζω ότι είναι αντιχριστιανικό το να ζητάω λίγο σεβασμό προς χάριν της συζήτησης, εάν εσύ το βλέπεις διαφορετικά, ….

Ναι αγαπητέ μου ο στόχος σου είναι προφανής. Προσπαθείς να εκθέσεις τους αθεϊστές. Το αποτέλεσμα είναι άλλο από το επιδιωκόμενο βέβαια.
Το ότι απαντάς με δυο αράδες στον καθένα και μάλιστα επιλεκτικά σε όσα νομίζεις ότι μπορείς να εφορμόσεις την πολιτική της κασέτας σου είναι η απόδειξη για την παραπάνω φράση μου.

Εσύ βλέπεις παντού εχθρούς και αντιστρέφεις την πραγματικότητα. Εξ'άλλου ο Ιησούς μίλησε για μίσος που πρέπει να έχετε όλοι σας απέναντι στην οικογένειά σας αλλά και τους τρίτους για να γίνετε "μαθητές" του. Επαναλαμβάνω τα λόγια του: (διερωτόμενος γιατί τα έκανες γαργάρα λίγο πιο πίσω στον διάλογό μας)

Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.

Άρα το μίσος σου απέναντι στους αθεϊστές είναι αυτονόητο βάσει των γραφών που θεωρείς ιερές.

Ο στόχος μου – του δήθεν να σας εκθέσω - αγαπητέ είναι προφανής μόνο κατά την κρίση σου … η πραγματικότητα διαφέρει και σου το ξανά αναφέρω.
Δεν έχω καμιά πρόθεση να μειώσω κανένα άνθρωπο. Απλή συζήτηση κάνουμε.

Εσύ όμως νομίζω ότι προσπαθείς να εκθέσεις εμένα και τώρα καταλαβαίνω πολύ καλύτερα τον λόγο, μας τον δείχνεις εσύ. Δυστυχώς όπως βλέπω μέσα από την άγνοια σου για την Ορθοδοξία, παρερμηνεύεις κάθε τι που ακούς και που διαβάζεις. Έτσι και σε αυτά που μου παραθέτεις …

Ο Χριστός ποτέ δεν μίλησε για μίσος, είναι πολύ ανόητο να το πιστεύουμε αυτό από την στιγμή που η μεγαλύτερη εντολή είναι η εξής:

ἄκουε, Ἰσραήλ, Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν Κύριος εἷς ἐστι· 30 καὶ ἀγαπήσεις Κύριον τὸν Θεόν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ἰσχύος σου. αὕτη πρώτη ἐντολὴ· 31 καὶ δευτέρα ὁμοία, αὕτη· ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν.

Ο Χριστός όταν μίλησε με αυτόν τον τρόπο «Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς» εννοούσε, εάν δεν απαρνηθείτε ψυχικά … όχι εάν δεν μισήσετε όπως το εκλαμβάνετε εσείς. Μόνο αγάπη έχει ο Θεός για τον κόσμο και αυτό φαίνεται καλύτερα από την πρώτη εντολή!

Εσύ τώρα επηρεασμένος προφανώς και προκατειλημμένος από την παρερμηνεία, αντιμετωπίζεις όλους τους πιστούς σαν τους ανθρώπους που σε μισούν! Γι’ αυτό το λόγο συνεχώς νομίζεις ότι σε βλέπω σαν εχθρό μου;

Αχ Άρατος ο Σολεύς!
Γι’ αυτό σας παραπέμπω σε πνευματικό … γι’ αυτό επιμένω όλο στα ίδια και στα ίδια …

[Ορθόδοξος]

Όχι βέβαια !!!!

Αυτοί ανήκουν σε αιρέσεις. Δεν το βιώνουν καν …

φίλε ορθόδοξε σε βρίσκω εδώ λίγο ''απόλυτο''.

πές μου, τί είναι αυτό που κατατάσσει πχ τους ευαγγελικούς στην τάξη των αιρετικών.
ανέφερε μου δογματικές διαφορές απο την εκκλησία των αποστόλων και του χριστού με τους ευαγγελικούς.

η πολιτική τα συμφέροντα και τα πάθη οδηγούν στην διχόνοια.

ακόμα και το σχίσμα έγινε καθαρά για πολιτικούς λόγους.
μέχρι το 1054 η ανατολική εκκλησία υπάγονταν στον πάπα.

Δεν είμαι εγώ πνευματικός ούτε και θεολόγος για να τα γνωρίζω αυτά με ακρίβεια. Βρες ένα πνευματικό εάν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα.

[Ορθόδοξος]

Δεν γνωρίζω όμως τα πάντα, δεν είμαι ούτε πνευματικός ούτε και θεολόγος. Έτσι όταν δεν έχω εγώ την απάντηση σε κάτι, σας παραπέμπω σε μια πηγή γνώσης, είναι φυσιολογικό αυτό.

Μου κάνει εντύπωση το εξής. Δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μία ερώτηση, μα ούτε σε μία, και σε όλες μας παραπέμπεις σε πνευματικό. Γιατί δεν ρώτησες τον δικό σου πνευματικό και να μας μεταφέρεις μία απάντηση έτσι ρε αδερφέ για να μας αποδείξεις την αξία του πνευματικού?

Η αξία του πνευματικού αγαπητέ, είναι δεδομένη. Το θέμα μας είναι ότι εσείς δεν την γνωρίζετε και είναι απαραίτητο να την γνωρίσετε.
Με το να ρωτάω εγώ τον πνευματικό μου και να σας απαντάω, δεν θα κερδίσετε τίποτα. Χρειάζεται πνευματικός αγώνας από την πλευρά σας.

[EvanT]

Έχω συζητήσει αγαπητέ EvanT με μάρτυρες του ιεχωβά και κατάλαβαν το λάθος τους αμέσως.

Ο γνωστός μου είναι λίγο πιο μυστήριος για Γιαχωβάς. Συνήθως λατρεύουν να ευαγγελίζουν, αλλά αυτός αποφεύγει να ανοίγει θεολογικές συζητήσεις με αιρετικούς. Εμένα με πρήζει βέβαια γιατί είμαι άθεος (άλλο που δε θέλω κι εγώ).

Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.

Ελάτε ρε παιδιά. Σοβαρευτείτε λίγο. Αυτό το εδάφιο είναι από τα λίγα στα οποία η κλασσική απολογητική που ανέφερε ο Ορθόδοξος είναι εντός λογικών πλαισίων (ήτοι λογοτεχνική υπερβολή). Το έχετε ψοφήσει το συγκεκριμένο.

Η αξία του πνευματικού αγαπητέ, είναι δεδομένη.

Γι'αυτό σε ρωτάνε τα παιδιά να μεταφέρεις απαντήσεις του, για να ελέγξουν την αξία του. Το "η αξία είναι δεδομένη" είναι άχρηστη χωρίς αποδείξεις περί αυτού. Επαναλαμβάνω ότι προσπαθείς να πουλήσεις παγάκια σε εσκιμώους. Πρώτα πρέπει να πείσεις τον εσκιμώο ότι χρειάζεται παγάκια και ότι ο δικός σου είναι καλύτερος από του άλλου πωλητή που πουλάει τριμμένο πάγο και του τρίτου που πουλάει χιόνι.

[xarxar]

Η αξία του πνευματικού αγαπητέ, είναι δεδομένη.

Γιατί;

Το θέμα μας είναι ότι εσείς δεν την γνωρίζετε και είναι απαραίτητο να την γνωρίσετε.

Γιατί;

Με το να ρωτάω εγώ τον πνευματικό μου και να σας απαντάω, δεν θα κερδίσετε τίποτα.

Γιατί;

Χρειάζεται πνευματικός αγώνας από την πλευρά σας.

Γιατί;

[L3o ΧΞΣ]

Η αξία του πνευματικού αγαπητέ, είναι δεδομένη.

Γιατί?Δε δέχομαι άκριτα δεδομένα.Τα δεδομένα προκύπτουν ως λογική απόρροια κάποιου συλλογισμού που βασίζεται σε παρατηρήσεις και υποθέσεις.Πως προκύπτει λοιπόν το δεδομένο της αξίας του πνευματικού?

[Άρατος ο Σολεύς]

Ο στόχος μου – του δήθεν να σας εκθέσω - αγαπητέ είναι προφανής μόνο κατά την κρίση σου … η πραγματικότητα διαφέρει και σου το ξανά αναφέρω.
Δεν έχω καμιά πρόθεση να μειώσω κανένα άνθρωπο. Απλή συζήτηση κάνουμε.

Εσύ όμως νομίζω ότι προσπαθείς να εκθέσεις εμένα και τώρα καταλαβαίνω πολύ καλύτερα τον λόγο, μας τον δείχνεις εσύ. Δυστυχώς όπως βλέπω μέσα από την άγνοια σου για την Ορθοδοξία, παρερμηνεύεις κάθε τι που ακούς και που διαβάζεις. Έτσι και σε αυτά που μου παραθέτεις …

Είναι προφανής η προσπάθεια σου να εκθέσεις τους αθεϊστές και αποδεικνύεται από τα γραπτά σου.
Απαντάς μόνο σε ότι θέλεις και μόνο σε δυο αράδες. Λες ψέματα ότι δεν γνωρίζεις σχετικά με τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού ούτε σε ενδιαφέρει να μάθεις και ότι σε ενδιαφέρει μόνο να βιώσεις την προσέγγιση του Θεού ενώ ταυτόχρονα μου απαντάς με εδάφια της Καινής Διαθήκης!

Οι αντιφάσεις στις οποίες πέφτεις αποκαλύπτουν τον “ιερό” σκοπό σου: ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΕΚΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΘΕΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΦΟΡΟΥΜ!

Άγνοια για την ορθοδοξία δυστυχώς έχεις ΕΣΥ. Διότι παρερμηνεύεις όσα λέει ο Ιησούς στις γραφές. Κάνεις κρίσεις που είναι αντίθετες με την ουσία του Χριστιανισμού.

Ο Ιησούς ήλθε να σκορπίσει το ΜΙΣΟΣ στον πλανήτη και το κάνει σαφές λέγοντας:
(Κατά Λουκά 14,26)
“Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.”
(Κατά Μάρκον 11,12 – 14 και 11,20-22)
“και τη επαυριον εξελθοντων αυτων απο βηθανιας επεινασεν 
και ιδων συκην απο μακροθεν εχουσαν φυλλα ηλθεν ει αρα τι ευρησει εν αυτη και ελθων επ αυτην ουδεν ευρεν ει μη φυλλα ο γαρ καιρος ουκ ην συκων 
και αποκριθεις ειπεν αυτη μηκετι εις τον αιωνα εκ σου μηδεις καρπον φαγοι και ηκουον οι μαθηται αυτου”
......
“και παραπορευομενοι πρωι ειδον την συκην εξηραμμενην εκ ριζων 
και αναμνησθεις ο πετρος λεγει αυτω ραββι ιδε η συκη ην κατηρασω εξηρανται 
και αποκριθεις ο ιησους λεγει αυτοις εχετε πιστιν θεου ......”


Είπεν λοιπόν ο Ιησούς να μισήτε τους πάντες !! Γι'αυτό συνεχίζονται οι Θρησκευτικοί πόλεμοι στις μέρες μας

Είπεν ο Ιησούς να ξεραθεί η ταλαίπωρη συκιά διότι δεν κάνει σύκα εκτός εποχής!!
Έτσι έδειξε το μίσος που κουβαλάει αυτός και ο Θεός του σε όσους δεν συμωρφωθούν με τις παράλογες προσταγές του. Αίσχος!

...............................................

Φίλε μου ορθόδοξε ο στόχος του Ιησού ήταν το μίσος και η κακία που ήρθε να σπείρει στην Γη. Αυτό είναι μονοσήμαντα προφανές από τα παραπάνω εδάφια (Θα ακολουθήσουν κι άλλα !!).

Γι'αυτό ήλθες στο φόρουμ και μας βλέπεις ως εχθρούς. Υλοποιείς τις εντολές του μίσους του Ιησού.

Γι'αυτό τον λόγο σε παραπέμπω όχι σε πνευματικό αλλά σε διάβασμα.

Ξεκίνα από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη αλλά χωρίς παρωπίδες ώστε να διακρίνεις το μίσος του Γιαχβέ που είναι τόσο εμφανές στην Παλαιά Διαθήκη και συνεχίζεται πιο καλυμμένο στην Καινή Διαθήκη. Θα ακολουθήσουν επιστημονικά συγγράμματα και βιβλία.
Εάν θέλετε βοήθεια εσύ και ο πνευματικός σου καθώς και όλοι οι πνευματικοί του κόσμου θα είναι ιδιαίτερη χαρά μας να σας βοηθήσουμε να ξεφύγετε από αυτή την κατάσταση μίσους.

Εμείς εδώ στο φόρουμ μπορούμε να σας προσφέρουμε κάθε είδους “πνευματικής” βοήθειας αρκεί να θέλετε να “βιώσετε” την μάθηση. Να ξεπλύνετε τις καρδιές σας από το μίσος που σας έχει εμποτίσει η εκκλησία και ο χριστιανισμός.

[aqyn]

Γι'αυτό τον λόγο σε παραπέμπω όχι σε πνευματικό αλλά σε διάβασμα.

Μα τι κάνεις τώρα Άρατε; Γιατί τον κολάζεις τον ορθόδοξο; Γι' αυτούς τους ανθρώπους η γνώση είναι εχθρός, και το να αναπτύξουν τη σκέψη τους είναι σαν να πέφτουν στις αγκάλες του σατανά.

Τα παραμυθάκια της Αγ(ρ)ίας Γραφής κάποτε γίνονταν αποδεκτά γιατί ο κόσμος που τα άκουγε δεν χρησιμοποιούσε το μυαλό του για να κάτσει να σκεφτεί τι έλεγαν. Είναι όπως οι αφηγήσεις που συνέλεξαν οι αδελφοί Γκριμ· οι περισσότερες σήμερα θεωρούνται εντελώς ακατάλληλες για τα αυτιά των μικρών παιδιών. Το ίδιο ισχύει και για τις αφηγήσεις της Βίβλου. Το να εκθέτεις τα παιδιά σε αυτές ισοδυναμεί με κακοποίηση.

[Doppelganger]

Σε παράθεση post μου στην σελίδα 6

Αγαπητέ μου, έχει κάνει όλα τα παραπάνω σωστά σύμφωνα με τη δική σου κρίση!
Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς. Εννοείς πως πίστευα πως προσέγγιζα σωστά τον χριστιανισμό, αλλά στην πραγματικότητα δεν τον προσέγγιζα σωστά, επειδή στο τέλος με αηδίασε κι έφυγα από τα λημέρια του; Δεν λέω, ίσως να ήμουν ψεύτης με τον ίδιο μου τον εαυτό, ίσως να είχα πλανηθεί, αλλά έκανα όλα όσα έπρεπε να κάνει κάθε χριστιανός και το χειρότερο, αχ, το χειρότερο ήταν οι τύψεις που ένιωθα. Τύψεις, όταν αμφισβητούσα, τύψεις, όταν έβλεπα μια γυναίκα αλλιώς, τύψεις, όταν νευρίαζα με κάποιον.
Δλδ, αν πήγαινα σε έναν πνευματικό και μου έλεγε "μπράβο, καλά κάνεις!", τότε θα ήμουν καλλημένος πως έκανα τα πάντα σωστά; Κι εκείνος που θα το ήξερε - ο οποιοσδήποτε που θα το ήξερε;! Αν βάλει κανείς στο παιχνίδι έναν καπριτσιόζο θεό που δεν σηκώνει κουβέντα ποιος μπορεί να είναι σίγουρος, 100%, πως τον ευχαριστούν αυτά που κάνουν οι πιστοί; Μόνο υποθέσεις μπορούν να κάνουν όλοι, ακόμη κι εκείνοι που έχουν εντρυφήσει στα ιερά κείμενα για χρόνια, υποθέσεις που είναι τέτοιας φύσεως, που δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν! Και την ίδια κατάνυξη που νιώθει ο ορθόδοξος χριστιανός όταν προσεύχεται, την ίδια, ακριβώς, νιώθει σιήτης μουσουλμάνος. Κι, επειδή, όταν ζητάς κάτι από το θεό είναι 50/50 να σου κάνει τη χάρη, ακριβώς την ίδια πιθανότητα έχουν όλοι, "σωστοί" και "πλανεμένοι" να τους κάνει ο ίδιος θεός (ή οποιοδήποτε άλλο φανταστικό ή πραγματικό πρόσωπο) την επιθυμία πραγματικότητα! Άρα, πείραμα να κάνει κανείς θα δει πως είτε ακολουθείς ό,τι είναι σωστό (για χάρη της συζήτησης, κανονικά δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι το αντικειμενικά και απόλυτα σωστό στο συγκεκριμένο ζήτημα) είτε ό,τι πιστεύεις εσύ ότι είναι σωστό, έχεις ακριβώς την ίδια μεταχείριση από τον θεό. Επομένως, πως εξάγεται το συμπέρασμα πως ο πνευματικός/ιερέας/γέροντας/φωνή που ακούς ξέρουν τι είναι απολύτως σωστό;!
Ακόμη κι εσύ, Ορθόδοξε, κάνεις ό,τι κάνεις και λες ό,τι λες σύμφωνα με τη δική σου την κρίση. Έχω ακούσει ιερέα να λέει πως πιστεύει σε έναν οικουμενικό θεό που θα κρίνει τον καθένα από τις πράξεις του, γιατί ο λόγος του θεού είναι γραμμένος στην καρδιά του καθενός. Εσύ, σύμφωνα με παραπάνω posts σου, θα πεις πως πλανάται; Είναι η κρίση σου σε όλο της το μεγαλείο αυτή. Πως τη διαμόρφωσες, πάνω σε τι αντικειμενικό τη στηρίζεις; Γιατί, ας είμαστε ειλικρινής, μία απόλυτη αλήθεια απαιτεί απόλυτα αληθινά και μη συγκρουόμενα αξιώματα. Όλα τα επιχειρήματα κάπου στηρίζονται.

Γι'αυτό σου λέω, διάβασε τα βιβλία που σου ανέφερα στο post (νομίζω στη σελίδα 6) και κοίτα πως όλα λειτουργούν στον κόσμο, τι γνωρίζουμε, τι δεν γνωρίζουμε, τι μπορούμε να μάθουμε, τι ευελπιστούμε να μάθουμε. Πως εξάγουμε αυτά τα συμπεράσματα. Σε τι τα στηρίζουμε. Γιατί, στο τέλος όλα είναι κρίσεις διανοητών. Μόνο που έχουμε φτάσει το καλοκαίρι να λέμε πως η θεωρία της σχετικότητας του Αινστάιν ισχύει κατά 99,5%, όταν είδαμε τα αποτέσματα της εφαρμογής της στις ακραίες συνθήκες ενός pulsar. Το τι ισχύει στον πνευματικό κόσμο και το τι είναι σωστό και λάθος πως το συμπεραίνουμε; Οι τομείς που εμπιστεύομαι παίζουν με ανοιχτά χαρτιά, ε, ας κάνει το ίδιο και ο κλάδος που ασχολείται με τα πνευματικά.

Καμία ειρωνεία πάλι σε ό,τι κι αν έγραψα.

[Comte de Toulouse]

Δεν είμαι εγώ πνευματικός ούτε και θεολόγος για να τα γνωρίζω αυτά με ακρίβεια. Βρες ένα πνευματικό εάν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα.

Ορθόδοξε, ή φέρε τον πνευματικό σου εδώ να μας απαντήσει 5 πράγματα, ή σταμάτα πιά να τραβάς ένα διάλογο από τα μαλλιά, σηκώνοντας τα χέρια ψηλά μόλις σου πουν κάτι που δεν ξέρεις (δηλαδή, σχεδόν ο,τιδήποτε )

[AoratiMelani]

Η αξία του πνευματικού αγαπητέ, είναι δεδομένη.

Ποιος μας την έδωσε?

Αν είναι να επιχειρηματολογούμε καθένας με τα δικά του δεδομένα, να κι εγώ:
Η αξία της αμφισβήτησης των αξιών είναι δεδομένη.
Η αξία του ορθολογισμού είναι δεδομένη.
Η αξία της αθεϊας είναι δεδομένη.
κ.ο.κ.
(επιχείρημα δια των εντόνων γραμμάτων).
Νομίζεις ότι μπορεί να γίνει διάλογος έτσι? Με παράθεση "δεδομένων" χωρίς επιχειρηματολογία?

Σχετικά με τις "δεδομένες αξίες" ο ηθολόγος Konrad Lorenz γράφει τα εξής στο βιβλίο του "Επιθετικότητα" (κεφ. 13, σελ 170):

Το ιερό έθιμο οφείλει την κινητήρια δύναμή του σε φυλογενετικά εξελιγμένα σχήματα συμπεριφοράς, δύο από τα οποία έχουν ιδιαίτερη σπουδαιότητα: το ένα είναι η αντίδραση του αγωνιστικού ενθουσιασμού με τον οποίο η κάθε ομάδα υπερασπίζεται τους δικούς της κοινωνικούς κανόνες και τυπικά [...]. Το άλλο είναι ο σκληρός σαρκασμός της ομάδας προς όποια από τα μέλη της αποτυγχάνουν να προσαρμοστούν στην "καλή μορφή" συμπεριφοράς. [...]
Δεν έχομε καμμιά άμεση γνώση της λειτουργίας ή/και της αξίας σε επιβίωση των περισσότερων από τα καθιερωμένα έθιμά μας, παρά τη συκγινησιακή μας πεποίθηση πως πραγματικά συνιστούν υψηλές αξίες.

Α ναι και μην ξεχάσω:
Η αξία του Κόνραντ Λόρεντς είναι δεδομένη.

[Ορθόδοξος]

Evant δεν γνωρίζω τον φίλο σου σαν άνθρωπο, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι πως είναι ιεχωβάς και όσοι ανήκουν σε αυτή την αίρεση, έχουν συγκεκριμένες πεποιθήσεις που καταρίπτονται εύκολα.

Σχετικά με το θέμα του πνευματικού, η αξία του είναι όντως δεδομένη και αναγκαία όπως αναφέρουν και οι γραφές, αλλά αυτό μπορούν να το κατανοήσουν μόνο όσοι ασχολούντε σοβαρά με την πίστη μας. Για να νιώσετε σίγουροι πρέπει να ασχοληθήτε και εσείς ο κάθε ένας ξεχωριστά. Έτσι θα βρείτε τις αποδείξεις που ζητάτε και όχι με μια απλή μεταφορά λόγων.

Επίσης έχω αναφέρει ξανά πως δεν βρίσκομαι εδώ για να αλλάξω κανένα σας. Θεωρώ πως κάτι τέτοιο από εδώ μέσα είναι αν όχι αδύνατον, τουλάχιστον εξαιρετικά δύσκολο. Χρειάζεται αγώνας πνευματικός για να κατανοήσουμε.

[Geysser]

Ορθόδοξε, από που προκύπτει η σιγουριά σου;