Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

[Πυθέας]

conclusion

Ναί, μπορούμε
Όχι, δεν μπορούμε
και

'Ισως...θα αλλάξουν τα δεδομένα

Radical το topic είναι off από μόνο του.

[Γιατρος Του Ικα]

εκει =( Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα)

καηκες

Δε νομίζω...Ίσως βέβαια το σύμβολο της ισότητας να είναι ακατάλληλο εδώ,εφόσον υπονοεί μιά σχέση όχι μόνο αναγκαία αλλά και επαρκή,πράγμα που σ'αυτη την περίπτωση δεν ισχύει,αλλά η οντολογική αυτονομία είναι σαφής προϋπόθεση της ύπαρξης.

[Λοξίας]

Για μένα και η ηλικία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο

Εγώ, που πλησιάζω το τέλος του δρόμου...

οφ τόπικ: δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι είσαι ο πρεσβύτερος! έχουμε τουλάχιστον έναν ακόμη που σε συναγωνίζεται.

Μελάνη, αν υποψιαστώ ότι το είπες για μένα...
Λοιπόν σαν δεύτερος τη τάξει μετά τον πρωτοκαθεδρεύοντα ηλικιακά dtango, και μιας και αναφέρθηκε η πίστη σε συνδυασμό με την ηλικία, να επαναλάβω πως μάλλον γεννήθηκα άνευ πίστεως. Όσο πίσω στο παρελθόν και να ψάξω, δεν θυμάμαι (και ως γνωστόν οι ηλικιωμένοι έχουν πολύ καλή μνήμη του παρελθόντος ) να υπήρχε εποχή που πίστευα κάπου.
Επίσης σαν μεγάλος, να καταθέσω πως έχω κουραστεί να παρακολουθώ τόοοοσα χρόνια τις συνεχείς προσπάθειες επαναφοράς στο προσκήνιο λογισμών και "φιλοσοφικών" συμπερασμάτων που είναι παντελώς άκυρα.

Αν ο θεός είναι μέσα στο σύμπαν τότε δημιουργήθηκε μαζί του άρα δεν είναι δημιουργός...
Αν είναι έξω από το σύμπαν τότε δεν υπακούει στους νόμους του σύμπαντος...

Δύο συμπεράσματα που ΔΕΝ προκύπτουν από πουθενά! παντελώς αυθαίρετα!

Κατά τη γνώμη μου δύο είναι οι δυνατότητες σχετικά με την ύπαρξη του θεού. Ή να είναι εκτός του Σύμπαντος ή να βρίσκεται μέσα στο Σύμπαν.

Λογικές υποθέσεις...όμως:

Αν βρίσκεται εντός του Σύμπαντος, τότε κατά κάποια έννοια ταυτίζεται με αυτό, άρα υπόκειται και στους φυσικούς νόμους που το διέπουν. Είναι λοιπόν περιορισμένος και πεπερασμένος, όπως και το Σύμπαν. Χάνει επομένως αρκετές από τις απόλυτες ιδιότητές του, πχ. πανταχού παρών, άχρονος, αιώνιος (αφού έχει κάποια αρχή) κτλ...
Αν τώρα βρίσκεται εκτός Σύμπαντος, τότε δεν αλληλεπιδρά με κανέναν και με τίποτα. Δεν παίζει κανέναν ρόλο στην εξέλιξη του, ούτε μπορεί να επηρεάσει τίποτα. Στην περίπτωση αυτή δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη για την ύπαρξή του. Δεν εισέρχεται καθόλου στον Κόσμο μας, δεν αφήνει κανένα ίχνος πουθενά.

πως από τις δύο λογικές υποθέσεις, καταλήξαμε σε πολλαπλά ατεκμηρίωτα συμπεράσματα που ΔΕΝ θεμελιώνονται από πουθενά;
Ξεκινώντας από αθεμελίωτα συμπεράσματα, από αυθαίρετες παραδοχές και ατεκμηρίωτες προτάσεις, η όποια "φιλοσοφική" συζήτηση επιχειρήσουμε θα είναι μια φούσκα. Κοινώς θα βαράμε στου Κουτρούλη τον γάμο...

[Δανάη_]

πως από τις δύο λογικές υποθέσεις, καταλήξαμε σε πολλαπλά ατεκμηρίωτα συμπεράσματα που ΔΕΝ θεμελιώνονται από πουθενά;

Λοξία, κατά τη γνώμη μου, όταν ξεκινάς να ερευνήσεις την ύπαρξη ή μη του θεού, τον θεωρείς ως μια οντότητα. (Εγώ τουλάχιστον έτσι έκανα).
Με βάση αυτή την θεώρηση, διατύπωσα τις παραπάνω σκέψεις μου. Θα ήθελες λοιπόν να μου εξηγήσεις, γιατί θεωρείς τα συμπεράσματά μου τελείως αυθαίρετα? Θα με ενδιέφερε να ακούσω τις απόψεις σου.

[Λοξίας]

Δανάη, κάνοντας μία υπόθεση, θα διατυπώσουμε κάποια συμπεράσματα σχετικά με αυτήν, μετά από τις ανάλογες πειραματικές παρατηρήσεις.
Σωστά υποθέτεις λοιπόν πως ερευνώντας την ύπαρξη θεού, πρέπει να υποθέσουμε πως είναι μία οντότητα. Το συμπεράσματα όμως που καταλήγετε και εσύ και ο onou, δεν προέρχονται από παρατηρήσεις, αλλά είναι λογικά άλματα.
Πού είναι η πειραματική παρατήρηση πως "Αν τώρα βρίσκεται εκτός Σύμπαντος, τότε δεν αλληλεπιδρά με κανέναν και με τίποτα."; από πού προκύπτει αυτό; ποιός το έχει βεβαιώσει;
Ποιός έχει αποδείξει πειραματικά πως κάποια οντότητα "ευρισκόμενη εντός του Σύμπαντος έχει δημιουργηθεί μαζί της και άρα δεν είναι δημιουργός";

Στην καλύτερη περίπτωση θα πρέπει να τα θεωρείς σαν υποθέσεις και όχι συμπεράσματα, διότι δεν προκύπτουν από πουθενά!

Μπορείς όμως να χρησιμοποιήσεις λογικά συμπεράσματα, όπως: "αν η οντότητα αυτή έφτιαξε πράγματι το Σύμπαν, τότε έφτιαξε και τους φυσικούς του νόμους, οπότε λογικά συμπεραίνεται πως μπορεί να τους αλλάξει, και άρα δεν υπόκειται σε αυτούς."
Με φειδώ όμως, διότι φαινομενικά σωστό λογικό συμπέρασμα είναι και το "αφού οσο φτάνει το μάτι μου βλέπω επίπεδο και όσο μακριά και να προχωρήσω πάλι επίπεδο είναι, άρα στέκομαι πάνω σε ένα ταψι"!

[Πυθέας]

εκει =( Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα)

καηκες

Δε νομίζω...Ίσως βέβαια το σύμβολο της ισότητας να είναι ακατάλληλο εδώ,εφόσον υπονοεί μιά σχέση όχι μόνο αναγκαία αλλά και επαρκή,πράγμα που σ'αυτη την περίπτωση δεν ισχύει,αλλά η οντολογική αυτονομία είναι σαφής προϋπόθεση της ύπαρξης.

οντολογική αυτονομία?
προυπόθεση ύπαρξης?
τίνος?

αν αναφέρεσαι για την υπαρξη της Εγωικής σου ταυτότητας, του Εγώ του φρουντ, του κατώτερου εαυτου της γιογκα, το κατασκευασμα του μυαλου που σε έπεισε ότι είσαι εσύ και το υποστηρίζεις ως ταυτότητα (όπως όλοι)
τοτε έχεις δίκιο

εγω πηρα την φράση κυριολεκτικά
υπάρχω, ως υλη-ενέργεια στον χωροχρόνο
Υπάρχω ακόμα και σε βαθύ κώμα
Υπάρχω όσο υπάρχουν τα ατομα που με αποτελούν
μίλα μου για οντολογία με μοντέρνους κβαντοδυναμικους, αστροφυσικους ορους, κοινους για σενα μενα και την πέτρα που πατάμε.

[Γιατρος Του Ικα]

οντολογική αυτονομία?
προυπόθεση ύπαρξης?
τίνος?

Oντολογική αυτονομία=Εγώ υπάρχω ανεξάρτητα από σένα και από το τραπέζι και τον γαλαξία της Ανδρομέδας.Είμαι μιά διακριτή οντότητα από τις άλλες ανεξάρτητα από τις σχέσεις αλληλεπίδρασης που δημιουργούνται ανάμεσα σε μένα και τις άλλες οντότητες και οι οποίες προϋποθέτουν την αυτόνομη ύπαρξή μου.

Προϋπόθεση ύπαρξης των πάντων.Όχι τίνος.Δεν υπάρχουν όντα χωρίς οντολογική αυτονομία.

Το "εγώ" ως σημείο αναφοράς της συνείδησης μπορεί να είναι κατασκεύασμα του μυαλού αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει αναφορά σε κάτι πολύ μα πολύ υπαρκτό.Για την ακρίβεια δεν είναι κατασκεύασμα όπως ο Θεός ή οι νεράϊδες αλλά μιά αυτοαναφορική έννοια που περιγράφει την εμπειρία της αυτοσυνείδησης.Δεν ξέρω από γιόγκα αλλά όσον αφορά τον Φρόυντ,η αποδόμηση του εγώ ήταν από μέρους του αναλυτική και μεθοδολογική και όχι οντολογική.Δεν αμφισβήτησε την ύπαρξή του και δεν το θεώρησε ποτέ ως ψευδή συνείδηση όπως έκαναν αργότερα κάποιοι μασκαράδες δομιστές ψυχαναλυτές.

Η ύπαρξη στο καθαρά υλικό επίπεδο είναι μεν προϋπόθεση της γενικότερης ύπαρξης αλλά δε την εξαντλεί.Μιά τέτοια προσέγγιση αγνοεί τα αναδυόμενα φαινόμενα από τις διάφορες μορφές οργάνωσης της ύλης.Η συνείδηση και το ασυνείδητο,το εγώ που λες κι εσύ είναι ένα από αυτά τα αναδυόμενα φαινόμενα.

Τώρα στο επίπεδο της τελικής ανάλυσης,στους καθαρά φυσικούς (λέω εγώ,κβαντομηχανικούς λες εσύ,εγώ τείνω να είμαι λιγάκι φειδωλός στη χρήση αυτών των όρων) όρους της ύπαρξης,δεν ξέρω.Μπορεί πράγματι να μην υπάρχει με κάποια αυστηρή έννοια η πέτρα,ο γαλαξίας,εγώ ή εσύ.Μπορεί πράγματι αυτά όλα να είναι ένα και οι ταμπέλες που βάζουμε στα όντα να είναι απλά ο τρόπος που επιλέγει το ανθρώπινο μυαλό να οργανώσει τον κόσμο μέσα του.Μπορεί.Αλλά 1ον αμφιβάλλω.Δεν είμαι από κείνους που θεωρούν ότι το μυαλό μας δίνει μιά τόσο διεστραμμένη εικόνα του κόσμου.Προσαρμοσμένη ναι.Λάθος όχι.Απλά πρέπει να μάθεις να διαβάζεις τα σημάδια και να ερμηνεύεις τα μηνύματα.Και 2ον οφείλω να πω ότι μιά τέτοια φιλοσοφία βρίσκεται εκτός του πεδίου αυτών που εγώ θεωρώ σοβαρών,πέρα απ'το επίπεδο της νοητικής άσκησης.Φτάνει βέβαια να μη συνδέει κανείς τα γυμνάσματα του μυαλού με την αλήθεια.Ποιάν αλήθεια θα πεις τώρα.Μαρξίζων εγώ πάλι θα πώ οδηγός της αλήθειας είναι η πράξη.

[Πυθέας]

Oντολογική αυτονομία=Εγώ υπάρχω ανεξάρτητα από σένα

Προϋπόθεση ύπαρξης των πάντων.Όχι τίνος.Δεν υπάρχουν όντα χωρίς οντολογική αυτονομία.

Το "εγώ" ως σημείο αναφοράς της συνείδησης μπορεί να είναι κατασκεύασμα του μυαλού που περιγράφει την εμπειρία της αυτοσυνείδησης.Δεν ξέρω από γιόγκα .Δεν αμφισβήτησε την ύπαρξή του
Η ύπαρξη τα αναδυόμενα φαινόμενα από τις διάφορες μορφές οργάνωσης της ύλης.Η συνείδηση και το ασυνείδητο,το εγώ που λες κι εσύ είναι ένα από αυτά τα αναδυόμενα φαινόμενα.

μιά τέτοια φιλοσοφία βρίσκεται εκτός του πεδίου αυτών που εγώ θεωρώ σοβαρών,.

στο νοημα ζωης Τολλε απαντώ με την σοβαρότητα ευρημάτων νευροεπιστήμης

η συναίσθηση του "εγω" δεν αναδύεται
την μαθαίνουμε
τα γυμνασια του μυαλου που λες αποτελουν το "Εγω"
Υπάρχει και στελεχωνεται από την κοινωνια
υπάρχει σαν εργαλείο πρωτα και σαν εμποδιο μετά
πρωτοεμφανίζεται σαν "χαρακτήρας" στα παιδια γυρω στα 3.5 -4
αν έχεις ξέρεις
'
η αυτο-συνειδητοτητα αναδυεται
κάποιοι υποστηρίζουν και πρίν την γέννα!!
μόνο αυτη
όλες οι αλλες διεργασιες
έχουν ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση

[Nikolis]

η αυτο-συνειδητοτητα αναδυεται
κάποιοι υποστηρίζουν και πρίν την γέννα!!
μόνο αυτη
όλες οι αλλες διεργασιες
έχουν ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση



Συγνωμη μα γιατι η αυτο-συνειδητοτητα δεν έχει ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση; τη συναντουμε πουθενα στη φυση ανεπτυγμένη δίχως σωμα; χωρίς ενα επαρκές νευρικο συστημα για τουτη τη λειτουργια; ολες οι νοητικες ικανοτητες και εκδηλωσεις είναι λειτουργιες. Δραση δηλαδη και αποτέλεσμα ενος πολυπλοκου μα υλικου ηλεκτροχημικου συστηματος . Βρισκόμαστε ακομη στις απαρχες της κατανοησης για το πως συντηρει τετοιες εκδηλωσεις το νευρικο συστημα ωστοσο με τη βοηθεια εξελιγμενων υπολογιστικων συστηματων εχουν ηδη ξεκινησει επιτυχημενες προσωμοιωσεις εγκεφαλικων στελεχων. Μεσα στην επομενη δεκαετια ισως να ξεκληδωσουμε απαγορευμενες πορτες και να φωτισουμε μια και καλη σκοτεινες τρυπες οπου τρεχουν να κρυφτουν υπερβατικες οντοτητες , ψυχες και διαφορα αλλα εφυηματα. Ισως οταν κατασκευασουμε μηχανες με ανθρωπινη νοηση που θα αισθανονται , θα υποστηριζουν πως υπαρχουν οπως το υποστηριζει ο μεσος ανθρωπος, θα διεκδικουν , θα εχουμε καταριψει μια και καλη θεους και δαιμονες . Για εμενα η ερωτηση ειναι διαφορετικη . Μπορει να αποριφθει ο φοβος θανατου σε τετοιο βαθμο ωστε η ανυπαρξια του θεου να ειναι ασημαντη;

[egore]

Τα σήματα που μεταφέρει το νευρικό σύστημα είναι ηλεκτροχημικά. Χημικά μόρια (ύλη) και ηλεκτρικά ρεύματα (ενέργεια). Είναι συνεπώς και υλικά, και άυλα. Η σύγχρονη φυσική μιλάει για υλοενέργεια, κατά το χωροχρόνος. Δύο μορφές, μια κυματική (άυλη) και μια σωματιδιακή (υλική) που συνυπάρχουν. Ποια η ύλη ξεχωριστά από την ενέργεια λοιπόν, και ποιο το πνεύμα ξεχωριστά από το σώμα;

[Δανάη_]

Το συμπεράσματα όμως που καταλήγετε και εσύ και ο onou, δεν προέρχονται από παρατηρήσεις, αλλά είναι λογικά άλματα.

Λοξία, θα προσπαθήσω να σου δείξω το δρόμο που ακολούθησε η σκέψη μου και εσύ θα μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εντάξει?

Πρώτη περίπτωση : Αν ο θεός είναι εκτός του Σύμπαντος και μόνο, δηλαδή δεν εισέρχεται καθόλου στον Κόσμο μας,τότε δεν είναι λογικό να υποθέσουμε πως δεν αλληλεπιδρά με κανένα στοιχείο του Κόσμου αυτού? Είναι εκτός του συστήματος, είναι αλλού, δεν έρχεται σε επαφή με τον Κόσμο αυτόν. Η αλληλεπίδραση υποθέτει μια επαφή, μια επικοινωνία. Και αυτή δεν μπορεί να επιτευχθεί εφ΄όσον ο θεός και ο Κόσμος είναι δύο άσχετα συστήματα, μη επικοινωνούντα. Δεκτό αυτό?

Δεύτερη περίπτωση : Αν τώρα είναι εντός του Σύμπαντος και μόνο. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι, αν ως θεό ορίσουμε το Παν, δεν μπορεί να αποτελεί τμήμα ή μέρος του Όλου. Δεν μπορεί να είναι μικρότερος του Σύμπαντος. Και αφού βρίσκεται μόνο εντός, τότε δεν μπορεί να είναι και μεγαλύτερος απ΄αυτό, άρα αναγκαστικά ταυτίζεται με το Σύμπαν. Βρίσκεις κάποιο λογικό άλμα σ’ αυτό?

Αν τώρα δεχτούμε πως ταυτίζεται μ΄αυτό, τότε είναι ένα μαζί του, το ίδιο και το αυτό, άρα γεννήθηκε μαζί του. Έχει αρχή, όπως κι αυτό. Επομένως ο θεός χάνει την άχρονη ιδιότητά του. Δημιουργήθηκε κι αυτός μαζί με τον χρόνο. Και την ύλη φυσικά. Όλα είναι ένα.
Απλά στην περίπτωση αυτή, εμένα δεν μου χρειάζεται ο θεός, γιατί δεν μου εξηγεί τίποτα. Επομένως μπορώ να βγάλω στην άκρη αυτή την μεταφυσική έννοια και να ερευνήσω (οι επιστήμονες δηλαδή) αυτά που έχω. Αυτά που μένουν.

"αν η οντότητα αυτή έφτιαξε πράγματι το Σύμπαν, τότε έφτιαξε και τους φυσικούς του νόμους, οπότε λογικά συμπεραίνεται πως μπορεί να τους αλλάξει, και άρα δεν υπόκειται σε αυτούς."

Αυτό που λες θα μπορούσε να ισχύει, όμως πού είναι τότε αυτή η πειραματική παρατήρηση και απόδειξη, που ζητάς για τους παραπάνω συλλογισμούς? Απ΄ αυτά που ξέρω, οι επιστήμονες δεν έχουν παρατηρήσει κάτι στο Σύμπαν που να είναι σε αντίθεση ή αντίφαση με τους φυσικούς νόμους που ισχύουν για όλο το Σύμπαν. Δεν έχουν βρει κάτι που να ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός, ούτε κάτι που να αντιστέκεται στον νόμο της βαρύτητας, για παράδειγμα. Ούτε τώρα ούτε ποτέ, από το big bang και μετά. Επομένως οι φυσικοί νόμοι ισχύουν αναλλοίωτοι και τα πάντα στο Σύμπαν υπόκεινται σ΄αυτούς. Άρα και...ο θεός!!! (εννοώ ως ταυτιζόμενος μαζί του)

(Και πάλι τονίζω, τα παραπάνω τα λέω με επιφύλαξη, δεν είμαι φυσικός. Αν κάνω κάπου λάθος, ευχαρίστως να με διορθώσετε).

[Πυθέας]

η αυτο-συνειδητοτητα αναδυεται
κάποιοι υποστηρίζουν και πρίν την γέννα!!
μόνο αυτη
όλες οι αλλες διεργασιες
έχουν ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση



Συγνωμη μα γιατι η αυτο-συνειδητοτητα δεν έχει ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση;

θα προσπαθησω να το πω απλα
το σημαντικό είναι οχι ξεκάθαρη, προσδιορίσιμη. ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ NA EXEI αντιστοιχια ανατομικη (αυτη η συστάδα νευρων/ αμα την κόψεις παυει -αιτιο-αιτιατο loss / gain of function), αποκλειστική ή καθορισμένη ηλεκτροχημική (αυτά τα μόρια και αυτά τα ηλεκτρικά σηματα)- όλα μπορουν και όλα αντικαθιστώνται.

το μόνο σίγουρο είναι οτι χρειαζεται μια συγχρονικότητα στους πυροβολισμους παραπάνω απο 3 ξεχωριστων αλλα ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ??? νευρικων ομάδων.

σαν η αυτοσυνείδηση να ειναι

η ΗΧΩ απο κραυγες πληθους σε γήπεδο
δεν έχει σημασια που, ποσοι και ποιοι έιναι οι φίλαθλοι
αρκει να φωνάζουν ΜΑΖΙ συχρονισμένα

καποιο λενε ότι σαν την ηχω, συνείδηση αντανακλαται και μπορει βραχυπροθεσμα να συνεχίσει
εκτος γηπεδου- εκει ορθολογιστικα δυσκολευομαι να ακολουθησω..και δεν χρειαζεται....
αλλα ηδη οταν ειναι η ΗΧΩ αυτο που είσαι εσυ
ζωντανος ακομα μεσα στο γηπεδο
και οταν "χανεις" χερια ποδια οργανα και κομματια μυαλου απο ατυχημα και παραμενεις ολοκληρος
στη αυτοσυνειδηση
-----------------------


Βρισκόμαστε ακομη στις απαρχες της κατανοησης για το πως συντηρει τετοιες εκδηλωσεις το νευρικο συστημα ωστοσο με τη βοηθεια εξελιγμενων υπολογιστικων συστηματων εχουν ηδη ξεκινησει επιτυχημενες προσωμοιωσεις εγκεφαλικων στελεχων. Μεσα στην επομενη δεκαετια ....οταν κατασκευασουμε μηχανες με ανθρωπινη νοηση που θα αισθανονται , θα υποστηριζουν πως υπαρχουν οπως το υποστηριζει ο μεσος ανθρωπος..

ενα νευρο συνδεεται και αλληλεπιδρα με γυρω στα 1000, εκει που το κομπιουτερ κανει 1-1

και όλα τα στελέχη να παρασκευαστουν τεχνητα με quantum κομπιουτερ
δεν υπαρχει καμμια βεβαιωση οτι θα αναδυθει αυτοσυνείδηση

. Για εμενα η ερωτηση ειναι διαφορετικη . Μπορει να αποριφθει ο φοβος θανατου σε τετοιο βαθμο ωστε η ανυπαρξια του θεου να ειναι ασημαντη;

ναι, μπορει να αποριφθει ο φοβος γενικά και να γινει η ζωη πιο σημαντικη

[Πυθέας]

Τα σήματα που μεταφέρει το νευρικό σύστημα είναι ηλεκτροχημικά. Χημικά μόρια (ύλη) και ηλεκτρικά ρεύματα (ενέργεια). Είναι συνεπώς και υλικά, και άυλα. Η σύγχρονη φυσική μιλάει για υλοενέργεια, κατά το χωροχρόνος. Δύο μορφές, μια κυματική (άυλη) και μια σωματιδιακή (υλική) που συνυπάρχουν. Ποια η ύλη ξεχωριστά από την ενέργεια λοιπόν, και ποιο το πνεύμα ξεχωριστά από το σώμα;

μαζί σου

υπάρχουν ιδια μαγνητικά πεδια που προερχονται απο διαφορετικα συστηματα καλωδιων και τασης/συχνοτητας ρευματος?

Ποια η ύλη ξεχωριστά από την ενέργεια λοιπόν, και ποιο το πνεύμα ξεχωριστά από το σώμα;[/quote]

εικασιες, αλλα εξηγω πως παρουσιαζεται η αφετηρια των μονων ορθολογιστικων πλαισιων για προβληματισμο περι "πνευμα" περα απο το σωμα με το μεταφορικο παράδειγμα της " ηχω"

[Radical]

Μπορει να αποριφθει ο φοβος θανατου

υπάρχουν εξομοιωτές θανάτου τους οποιους μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει για να προσομοιώσει το θάνατό του χωρίς να πεθάνει. Θα έλεγε κανείς, ότι όπως όλες οι φοβίες είναι εύκολα αντιμετωπίσιμες μέσω της τριβής με το αντικείμενο του φόβου. Το πρόβλημα είναι οτι αυτοί οι εξομοιωτές θανάτου είναι άγνωστοι στο ευρύ κοινό και οι οδηγίες χρήσης τους είναι αμφιλεγόμενοι, όπως και η επικινδυνότητά τους....

το μόνο σίγουρο είναι οτι ορισμένοι, φύσει και θέσει φοβούνται το θάνατο περισσότερο απο άλλους και αυτό είναι εν μέρει ανεξάρτητο απο πίστη.

Θέλω ο Πυθέας να μου απαντήσει [μια κουβέντα είναι αυτό] αυτό. ΓΙΑΤΙ; ΓΙατί συμβαίνει αυτό, τι είδους άνθρωποι αποδέχονται δυσκολότερα την έννοια της ανυπαρξίας ανάγοντας μια απο τις φυσικότερες διαδικασίες της ζωής σε εμμονικό υπερφόβο?

[Λοξίας]

Δανάη μου φαίνεται πως βγαίνουμε εκτός θέματος. Εξ άλλου δεν είχα τη πρόθεση ν' αμφισβητήσω την συλλογιστική σου ικανότητα, ούτε και του onou φυσικά. Μια παρατήρηση έκανα σχετικά με την παγίδα των συμπερασμάτων.

Λοξία, θα προσπαθήσω να σου δείξω το δρόμο που ακολούθησε η σκέψη μου και εσύ θα μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εντάξει?

Θα προσπαθήσω...

Πρώτη περίπτωση :

Λογικό ακούγεται.

Δεύτερη περίπτωση : Αν τώρα είναι εντός του Σύμπαντος και μόνο. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι, αν ως θεό ορίσουμε το Παν, δεν μπορεί να αποτελεί τμήμα ή μέρος του Όλου. Δεν μπορεί να είναι μικρότερος του Σύμπαντος. Και αφού βρίσκεται μόνο εντός, τότε δεν μπορεί να είναι και μεγαλύτερος απ΄αυτό, άρα αναγκαστικά ταυτίζεται με το Σύμπαν. Βρίσκεις κάποιο λογικό άλμα σ’ αυτό?

Μου ηχούν λίγο συγκεχυμένες οι έννοιες αυτές...τί εννοείς με το "αν ως θεό ορίσουμε το Παν"; τί ακριβώς είναι το Παν;
και τί εννοείς "ταυτίζεται με το Σύμπαν"; είναι ένα και το αυτό δηλαδή; ή θεός λέμε ή Σύμπαν, μιλάμε για το ίδιο ακριβώς πράγμα; αν ναι, είναι πολύ αόριστο, αστήρικτο θα έλεγα, διότι γνωρίζουμε αρκετά καλά τί είναι το Σύμπαν, ενώ δεν γνωρίζουμε τίποτε για κάποιον θεό. Δεν μπορείς να ταυτίσεις κάτι που ξέρεις, με κάτι και για το οποίο δεν γνωρίζεις απολύτως τίποτε. Με ποιά λογική θα ταυτίσεις τις όποιες ιδιότητες του Σύμπαντος (αυτές που γνωρίζεις τέλος πάντων) με κάτι που σου είναι παντελώς άγνωστο; Συνεπώς υποθέτεις και πάλι. Δεν συμπεραίνεις.

Αν τώρα δεχτούμε πως ταυτίζεται μ΄αυτό, τότε είναι ένα μαζί του, το ίδιο και το αυτό, άρα γεννήθηκε μαζί του. Έχει αρχή, όπως κι αυτό. Επομένως ο θεός χάνει την άχρονη ιδιότητά του. Δημιουργήθηκε κι αυτός μαζί με τον χρόνο. Και την ύλη φυσικά. Όλα είναι ένα.

Δεν το καταλαβαίνω... γιατί "Αν τώρα...άρα γεννήθηκε μαζί του"; Από πού προκύπτει πως ο δημιουργός γεννιέται ταυτόχρονα με το δημιούργημά του; Από που συμπεραίνεται πως ο κατασκευαστής έχει την ίδια αρχή με το κατασκεύασμά του;
Δηλαδή ο πολιτικός μηχανικός που μου έχτισε το σπίτι γεννήθηκε ταυτόχρονα με αυτό;


ΥΣ. Υπάρχει και τρίτη περίπτωση: να είναι και εκτός και εντός...
αλλά με τέτοιου είδους συλλογιστικές δεν καταλήγουμε πουθενά...μάλλον για γνωστικούς θα μας περάσουν...

[Πήγασος]

Εφόσον δεν πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει (συναισθηματική, μη ελέγξιμη βεβαιότητα) και η επιστήμη δεν έχει αποδείξει την ύπαρξή του, δε βρίσκω λόγο να ΜΗΝ είναι κάποιος σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός...

[Nikolis]

Εγραψα :Συγνωμη μα γιατι η αυτο-συνειδητοτητα δεν έχει ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση;

απαντησατε:
"θα προσπαθησω να το πω απλα το σημαντικό είναι οχι ξεκάθαρη, προσδιορίσιμη. ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ NA EXEI αντιστοιχια ανατομικη (αυτη η συστάδα νευρων/ αμα την κόψεις παυει -αιτιο-αιτιατο loss / gain of function), αποκλειστική ή καθορισμένη ηλεκτροχημική (αυτά τα μόρια και αυτά τα ηλεκτρικά σηματα)- όλα μπορουν και όλα αντικαθιστώνται.
το μόνο σίγουρο είναι οτι χρειαζεται μια συγχρονικότητα στους πυροβολισμους παραπάνω απο 3 ξεχωριστων αλλα ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ??? νευρικων ομάδων.
σαν η αυτοσυνείδηση να ειναι
η ΗΧΩ απο κραυγες πληθους σε γήπεδο
δεν έχει σημασια που, ποσοι και ποιοι έιναι οι φίλαθλοι
αρκει να φωνάζουν ΜΑΖΙ συχρονισμένα
καποιο λενε ότι σαν την ηχω, συνείδηση αντανακλαται και μπορει βραχυπροθεσμα να συνεχίσει
εκτος γηπεδου- εκει ορθολογιστικα δυσκολευομαι να ακολουθησω..και δεν χρειαζεται....
αλλα ηδη οταν ειναι η ΗΧΩ αυτο που είσαι εσυ
ζωντανος ακομα μεσα στο γηπεδο
και οταν "χανεις" χερια ποδια οργανα και κομματια μυαλου απο ατυχημα και παραμενεις ολοκληρος
στη αυτοσυνειδηση"

πυθεα εγω υποστηριξα πολυ απλα πως δεν υπαρχει αυτοσυνειδηση και γενικα καμια ανωτερη νοητικη λειτουργεια χωρις καταληλα οργανωμενο νευρικο συστημα.Και αυτο διχνει ξεκαθαρα την υλικη φυση και καταγωγη της συνειδησης και της σκεψης και ο,τι αλλο περνα απο το νου σας.Εξαλου ειναι το προφανες μιας και δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη για το αναποδο.Το γεγονος οτι σημερα δε γνωριζουμε σε βαθος και ολοκληρωτικα το πως δουλευει ο εγκεφαλος μπορει να διεγηρει τη φαντασια μας και να εικαζουμε. Αυτο ομως που οδηγει σε λαθη ειναι ηθελημενα ή αθελα μας η μεροληψια υπερ των πολυπλοκων απαντησεων ή λυσεων ή μοντελων που πλησιαζουν το φαντασικο ή το παραφυσικο ή μαγικο , οτιδιποτε. ΔΕΝ υπαρχει κανενα μυστηριο για τους τροπους με τους οποιους οι νευρωνες επικοινωνουν μεταξυ τους. Η επικοινωνια τους ειναι ηλεκτροχημικη. Το τι λενε μεταξυ τους και που καταληγουν οι συζητησεις και οι φωνες τους ειναι η πληροφορια. Ωστοσο Δεν γινεται να υπαρξει πληροφορια ή ανταλαγη πληροφοριας διχως την υπαρξη νευρωνων!.Και προσωπικα δε χρειαζεται να το αποδειξω.Απλα να αποδειξουν τα φαντασματα πως υπαρχουν κ οτι σκεφτονται! . Μπορει και το εμβρυο , οταν ο εγκεφαλος του φτασει σε ενα αρκετα υψηλο επιπεδο αυτοοργανωσης ,εικαζω στους τελευταιους μηνες κυησεως, να αναπτησει ενα χαμηλο επιπεδο συνειδητοτητας. Ομως δεν υπαρχει κανενα μυστηριο με αυτο. Τιποτα το παραξενο ή περα απο τουτο το κοσμο. Επισης είναι δειγμα για το πως οργανωνει ο εγκεφαλος την εικονα που εχει για το σωμα το παραδειγμα που φερατε . Μιας και οι παραισθησιες αυτες οταν χανει καποιος ενα χερι ή ενα ποδι εχουν να κανουν ακριβως με τις αισθησεις και την αντίληψη! και σωστα θα μαντεψετε οταν σκεφτειτε πως η αντιληψη και η αισθησεις είναι ερμηνευτικες ικανοτητες εγκεφαλικών στελεχων!

σας εγραψα :

Βρισκόμαστε ακομη στις απαρχες της κατανοησης για το πως συντηρει τετοιες εκδηλωσεις το νευρικο συστημα ωστοσο με τη βοηθεια εξελιγμενων υπολογιστικων συστηματων εχουν ηδη ξεκινησει επιτυχημενες προσωμοιωσεις εγκεφαλικων στελεχων. Μεσα στην επομενη δεκαετια ....οταν κατασκευασουμε μηχανες με ανθρωπινη νοηση που θα αισθανονται , θα υποστηριζουν πως υπαρχουν οπως το υποστηριζει ο μεσος ανθρωπος..

απαντησατε :

"ενα νευρο συνδεεται και αλληλεπιδρα με γυρω στα 1000, εκει που το κομπιουτερ κανει 1-1

και όλα τα στελέχη να παρασκευαστουν τεχνητα με quantum κομπιουτερ
δεν υπαρχει καμμια βεβαιωση οτι θα αναδυθει αυτοσυνείδηση"


γνωριζω πως ισως ακουγεται τρομακτικο ή μαγικο ή ασχημο ή ανήθικο ή οτιδιποτε , αναλογα με το συστημα αξιων του καθε ενος. Ωστοσο σας βεβαιω πως η εκ βαθεων προσομοιωση του εγκεφαλου ειναι μια πραγματικοτητα και εχει ξεκινησει εδω και καιρο η μεθοδευση για την ολοκληρωση της. Ηδη αποδιδει καρπους. Επειδη δε γνωριζω αν μπορω να βαλω εξωτερικους συνδεσμους σας προτεινω να διαβασετε για το Blue Brain και τη δουλεια του Henry Markram.

Professor Henry Markham of the BB project told the BBC ".... eventually it will behave as a brain. You would stimulate it, it would look at the world and have responses in its brain , if it learns and remembers something we would be able to see where these memories are and how the are retrieved .... if we build it correctly it should speak and have an intelligence and behave very much as a human does"

φυσικα ταυτοχρονα σε ολο το κοσμο εργαστηρια δουλευουν πανω στη προσομοιωση Εγκεφαλικων στελεχων.

IBM's Blue Gene Supercomputer Models a Cat's Entire Brain
IBM and Stanford University researchers modeled a cat's cerebral cortex using the Blue Gene/IP supercomputer, which currently ranks as the fourth most powerful supercomputer in the world. They had simulated a full rat brain in 2007, and 1 percent of the human cerebral cortex this year..

το 2012 θα λειτουργει ο πρωτος υπερυπολογιστης που θα αποδιδει 20petaFlop ενω 3 χρονια πριν μολις που εσπασε το οριο του ενος petaFlop . Νομιζετε πως ειναι μακρυα τα 100petaflop που αποδιδει ο ανθρωπινος εγκεφαλος; Σε λιγα χρονια θα εχουμε υπερπολλαπλασια υπολογιστικη δυναμη και ετσι θα φτασουμε σε εξαιρετικες προσομοιωσεις. Είναι θεμα χρονου.
o Ray kurtzweil υποστηριζει πως γυρω στο 2030 μηχανες θα μπορουν να περνουν με επιτυχια το turing test. Δηλαδη δε θα ξεχωριζουν νοητικα απο ενα ανθρωπο.
Γιαυτο και εγραψα πως οταν πλεον φωτισουμε καθε γωνια του νου μας τοτε θεοι δαιμονες ψυχες , δε θα εχουν που αλλου να κρυφτουν παρα μόνο στα παραμυθια και στο δικαιολογημενο φοβο.

[dtango]

Γιαυτο και εγραψα πως οταν πλεον φωτισουμε καθε γωνια του νου μας τοτε θεοι δαιμονες ψυχες , δε θα εχουν που αλλου να κρυφτουν παρα μόνο στα παραμυθια και στο δικαιολογημενο φοβο.

Έχεις απόλυτο δίκιο.
Εγώ θα προσθέσω μόνο την παντοδύναμη ανοησία (όχι αρκετοί νευρώνες ή κακής ποιότητος συνδέσεις).

[Δανάη_]

τί ακριβώς είναι το Παν;

Λοξία, θεωρώ πως μια ιδιότητα του θεού εξ ορισμού είναι πως είναι απόλυτος. Δεν μπορεί να αποτελεί μέρος ενός πράγματος, (του Σύμπαντος στην προκειμένη περίπτωση),γιατί τότε δεν θα ήταν θεός, θα ήταν κάτι άλλο. Αυτό εννοώ ότι είναι το Παν, τα πάντα. Δεν ξεχωρίζω θεό και σύμπαν.
Αυτό που ίσως δεν σου εξήγησα καλά, είναι πως, σύμφωνα με τη σκέψη μου, στην δεύτερη περίπτωση, εφ’όσον ο θεός βρίσκεται εντός του Σύμπαντος, φυσικά και δεν είναι ο δημιουργός του. Όπως σωστά λες, ο δημιουργός πρέπει να είναι διαφορετικός από το δημιούργημα και φυσικά να προϋπάρχει αυτού.
Στην περίπτωση που ο θεός είναι μέσα στο Σύμπαν, είναι το ίδιο το Σύμπαν. Δεν είναι ο πολιτικός μηχανικός, είναι το ίδιο το σπίτι, για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου. Γι΄ αυτό είπα πως δεν μου εξηγεί τίποτα η έννοια «θεός». Είναι μια άχρηστη μεταφυσική έννοια. Και την αφήνω στην άκρη...

[Lilith]

Και ειδικά σε αυτό το θέμα ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε στάνταρ και ούτε θα μάθουμε.

Δεν κατανοώ γιατί ειδικά στην περίπτωση της ύπαρξης Θεού μια πληροφορία αντιμετωπίζεται με τόσο ανορθόδοξο τρόπο.
Οποιασδήποτε πληροφορίας, ελέγχουμε πρώτα την αξιοπιστία της πηγής και αφού αυτή διαπιστωθεί μόνο τότε προχωρούμε στον σχολιασμό του αντικειμένου της πληροφορίας.

Αγαπητή Lilith, λες ότι δεν θα μάθουμε ποτέ αν υπάρχει Θεός. Τι ορίζεις ως «Θεό»;
Ανάτρεξε στις πηγές της πληροφορίας που έχεις και δες τον ορισμό που παρέχεται για την έννοια «Θεός», και μετά κρίνε αν έχουμε την δυνατότητα να μάθουμε αν υπάρχει ή όχι.

Συγχώρησέ με που επιτίθεμαι σε σένα αντί σε κάποιον θεϊστή, αλλά θα προτιμούσα οι άθεοι, πριν αποφανθούν ότι δεν μπορούμε να μάθουμε αν υπάρχει Θεός, να είχαν φροντίσει να αποσπάσουν από τους γνώστες πιστούς τον ορισμό του Θεού.
Σε βεβαιώ ότι δεν υπάρχει πουθενά και ότι ούτε θα βρεις ποιος πληροφόρησε τους θεϊστές για την ύπαρξη Θεού. Πρόκειται για μια φήμη η οποία τρέχει από δω και από κει τις τελευταίες 15.000 χρόνια και το μόνο με το οποίο μπορώ να την παρομοιάσω είναι με το πουκάμισό μου που το τράβηξαν, προ ημερών, και το ξεκρέμασαν από την απλώστρα τα σκυλιά μου. Βρήκα μερικά μικρά κομματάκια του βρεγμένα και λασπωμένα και απορούσα από πού να προέρχονταν. Κατάλαβα την προέλευσή τους μόνο όταν αντιλήφτηκα την απουσία του ενδύματος. Τα ίδια τα κομματάκια καθόλου δεν με βοήθησαν.

Η αντίληψη που έχουμε περί Θεού σήμερα πηγάζει από αυτά τα κομματάκια τα οποία δεν έχουμε ιδέα από πού προέρχονται. Πρέπει να μαζέψουμε όλα τα κομματάκια, να συνθέσουμε την αρχική πληροφορία, και αφού το κατορθώσουμε, τότε να αρχίσουμε να εξετάζουμε την αξιοπιστία της.

Αν μείνεις στο φόρουμ και διαβάσεις αρκετά, θα καταλάβεις γιατί μου έχουν απονείμει το χρυσό μετάλλιο του πιο παθιασμένου υποστηρικτή μιας θεωρίας. Προς το παρόν σκέψου τα παραπάνω και, αν θέλεις, διατύπωσε τις αντιρρήσεις σου.

Ναί αλλά και πάλι θα ήταν πιό συνετό εάν ήμασταν ανοιχτοί σε όλες τις πλευρές,διατηρώντας φυσικά την θεωρία μας.Δέν είπα οτι δεν ε'ιμαστε σίγουροι για την ύπαρξη κάποιου θεού,απλά ο καθένας είναι σίγουρος για τον εαυτό του. Δέν μπορούμε να απαντήσουμε σε μία τέτοια ερώτηση με ναί η όχι, διότι η άποψη του καθενός αντιπροσωπεύει τον ίδιο και μόνο τον ίδιο,δεν αποτελεί γενική αλήθεια, κάτι ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιο και αποδεδειγμένο.