Λόγος περί αθεΐας κι ελληνική πραγματικότητα

[Γιατρος Του Ικα]

Dtango τώρα εσύ μιλάς φιλοσοφικά.Δε μιλάω γενικά και αόριστα για την αξία της ανθρώπινης ζωής σε σχέση μάλιστα με την αξία της ζωής οποιασδήποτε άλλης μορφής ζωής.Μιλάω για την υποκειμενική και βιωματική αξία της δικής μου ζωής και της ζωής των ανθρώπων που αγαπώ.Δεν φοβόμαστε τον θάνατο του είδους μας ή του Ανθρώπου γενικά,φοβόμαστε τον δικό μας θάνατο ή τον θάνατο που μας αγγίζει.
ΥΓ:Πολεμική που θα βασίζεται στο ψεύδος ή στην υποκρισία δε με αφορά.Δε έχω προηγούμενα με τις θρησκείες.Το πρόβλημά μου είναι το ότι βασίζονται σε ένα σωρό ψεύδη.Αν είναι να καταφύγω σ'αυτά για να τις πολεμήσω (ακόμη και αν ήθελα δηλαδή να πολεμήσω το οτιδήποτε) δεν βλέπω σε τι θα διέφερα από τους πιό διεφθαρμένους εκπροσώπους των θρησκειών (αυτούς δηλαδή που δεν πιστεύουν αλλά πουλάνε φούμαρα για ίδιον όφελος).Και μην αρχίσουμε τα μακιαβελικά του στυλ "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα"....

[EvanT]

Δεν γίνεται λόγος βέβαια για τον φόβο του θανάτου τον οποίο πολύ εύστροφα παραποιεί ο EvanT

Απλά προσμετρώ και αυτές τις πτυχές στο φόβο θανάτου. Είναι καθαρά θέμα ορισμού. Αλλά, επειδή μας κατηγορείς για αμπελοφιλοσοφισμό, σου αντιτείνω ότι στην ερώτηση "Γιατί φοβάσαι το θάνατο;" όλα όσα ανέφερα είναι πιθανές απαντήσεις σε μια δημοσκόπηση. Θες να συζητήσουμε για την ιδεατή μορφή "φόβου θανάτου" που εμπεριέχει μόνο τον υπαρξιακό φόβο για τη μη επιβίωση της συνείδησης ή γι'αυτά που ουσιαστικά φοβούνται οι άνθρωποι και περικλείουν στον ορισμό "θάνατος"; (Θα συμφωνήσω με το Doctor ότι μάλλον εσύ το γυρνάς στην πιο βαριά φιλοσοφία)

Παρεπιπτόντος, η χρήση του αρνητικά φορτισμένου ρήματος "παραποιώ" από μεριάς σου με προβληματίζει. Με κατηγορείς για κάτι;

Πολλά θα αλλάξουν αν αποδειχτεί και ο φόβος του θανάτου παραμύθι.

Πώς ακριβώς σκοπεύεις να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένα συναίσθημα, όπως ο φόβος για κάτι υπαρκτό (ο θάνατος), δεν μπορώ να φανταστώ . Εδώ δεν το κατάφεραν τα θρησκεύματα, που ουσιαστικά βασίζονται στην άρνηση του θανάτου. Εκτός κι αν εννοείς να επαναπροσδιορίσουμε το φόβο του θανάτου, να τον διαλύσουμε, π.χ. στα κομμάτια που ανέφερα, να μετονομάσουμε τα επιμέρους κομμάτια με ορολογία που δεν παραπέμπει σε θάνατο και voila'! Το επόμενο βήμα πιο είναι; Να επαπροσδιορίσουμε σε κάτι μη αναγνωρίσιμο με τα σημερινά δεδομένα τον όρο "αγάπη" επειδή κι αυτόν τον εκμεταλλεύεται η θρησκεία; (κάτι για ιδιόμορφο τρανσουμανισμό σε ρώτησα πριν).

[Andrameleh]

Dtango: Κι εγώ όπως κι εσυ δεν μπορώ να συλλάβω τον φόβο του θανάτου μιας και είναι αδύνατον να φοβάσαι κάτι ανύπαρκτο (δηλαδή εννοώ την κατάσταση ανυπαρξίας μετά θανατον). Σκέψου όμως όλους αυτούς που σε όλη τους την ζωή είναι πεπεισμένοι τουλάχιστον για καποια μορφή μεταθανάτιας ζωής (έστω και έξω απο συγκεκριμένα θρησκευτικά συστήματα) , δεν είναι λογικος κάποιος φόβος του αγνώστου;

[Λοξίας]

Εφ' όσον είμαστε αθεϊστές και υποστηρικτές της εξελικτικής θεωρίας, δεν μπορούμε να υποβαθμίζουμε ένα βασικότατο πυλώνα της εξελικτικής θεωρίας με τον οποίο δίνεται έμφαση στον τρόπο που η ζωή "γαντζώνεται" πάνω στον εαυτό της. Το πανίσχυρο ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Το ισχυρότερο όλων των ενστίκτων. Το ότι καμμιά φορά το υπερβαίνουμε, αυτοθυσία γονέων κ.λπ, αυτό δεν αναιρεί την ισχύ του.
Βάσει αυτού, έχω την γνώμη ότι κανένα έμβιο πλάσμα δεν θεωρεί τον θάνατό του σαν κάτι που δεν πρέπει να του δίνει σημασία, να μην τον φοβάται, και πως "έλα ρε αδερφέ, μπόρα είναι θα περάσει".
Χιλιάδες τόνοι μελάνης -όχι Αόρατης - έχουν χυθεί για να ερμηνεύσουν αυτό το αναπότρεπτο γεγονός. Δεχόμαστε τον θάνατο σαν το μόνο αναπόφευκτο πράγμα στην ζωή μας. Και η γνώμη μου είναι πως πιθανόν να μπερδεύουμε την αποδοχή του αναπόφευκτου με την απουσία φόβου.

Αμέτρητα τα παραδείγματα ζώων και ανθρώπων που δεν "ήθελαν" να πεθάνουν και τελικά ανέβαλαν την φυγή τους. Γαντζώθηκαν πάνω στην ίδια την ζωή και αρνήθηκαν να πεθάνουν την συγκεκριμένη στιγμή. Έχω την εντύπωση πως το ίδιο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης σου επιβάλει να "γαντζωθείς" στην ζωή, καλώντας και το αίσθημα του φόβου.

Αν σκεφτώ την δική μου ώρα, νοιώθω ένα είδος φόβου ανάμικτο με λύπη.
Μου αρέσει η ζωή. Ο κόσμος μας ίσως όχι και τόσο, αλλά μου αρέσει που ζω. Δεν θα ήθελα να πεθάνω ακόμα και 700 ετών να πάω...
Κάποτε θα πεθάνω. Ναι το ξέρω, το έχω κατανοήσει, το έχω αποδεχθεί, δεν φοβάμαι καμμία κόλαση, δεν ελπίζω σε καμμία ανταμοιβή, δεν πιστεύω ότι θα επιζήσει κάτι από εμένα μετά το τέλος (εκτός από τα άτομα που αποτελούν το σώμα μου). Δεν περιμένω να πάω κάπου αλλού και να συνεχίσω, δεν ελπίζω πως το πνεύμα μου θα επιζήσει εν είδη ενέργειας, δεν πιστεύω πως έχω ψυχή, δεν φοβάμαι για το τί θα συναντήσω.
Παρ' όλ' αυτά, η "φοβολύπη" (κατά το χαρμολύπη) υπάρχει.

[Diabolicus]

Το ισχυρότερο όλων των ενστίκτων.

Για την αυτοσυντήρηση μιλάς ή μήπως για την Πίστη;

Αν σκεφτώ την δική μου ώρα, νοιώθω ένα είδος φόβου ανάμικτο με λύπη.

Που είναι το ένστικτο τότε τη στιγμή που το θες περισσότερο; Γιατί δεν καλείς την Πίστη σου σε βοήθεια;

Μου αρέσει η ζωή. Ο κόσμος μας ίσως όχι και τόσο, αλλά μου αρέσει που ζω. Δεν θα ήθελα να πεθάνω ακόμα και 700 ετών να πάω...

Αυτό στο βγάζει η (αυτό) συντήρηση ή το Όνειρο; Τι ξέρει το τελευταίο που αγνοεί η θρέφει αν θές το πρώτο;
Μήπως καλύτερα να τα ταυτίσουμε και να βγάλεις καλύτερα την άκρη σου και τη δική μας; Γιατί πάλι το μπέρδεμα του ονείρου (Πίστη) με την πραγματικότητα -την αυτοσυντήρηση δλδ (όπως έχεις κάνει πάμπολλες φορές στα πόστς σου), δεν πρέπει κάποτε να ξεδιαλύνει -να ταυτιστεί δλδ-αλλιώς θα συνεχίζει να μη σε αρέσει (όπως και σε κανένα μας δλδ) ο κόσμος, που είναι παρ'όλα αυτα μέρος της ζωής που μας αρέσει σε όλους;

[karakitsossecurity]

(κατά το χαρμολύπη) υπάρχει.

έτσι θα τα έλεγα και εγώ αν είχα το λέγειν σου.
Την χαρμολύπη μας την είχαν βάλει στην τρίτη λυκείου θέμα στα θρησκευτικά.
Θυμάμαι ακόμα την απάντηση ήταν στα sos

[dtango]

@EvanT, Γιατρός, Καρακίτσος, Andrameleh

ΥΓ:Πολεμική που θα βασίζεται στο ψεύδος ή στην υποκρισία δε με αφορά.Δε έχω προηγούμενα με τις θρησκείες.
[…]
Και μην αρχίσουμε τα μακιαβελικά του στυλ "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα"....

Ομολογώ την «αμαρτία» μου: την θρησκεία και τον φασισμό θα τα πολεμούσα με κάθε μέσον!

Παρεπιπτόντος, η χρήση του αρνητικά φορτισμένου ρήματος "παραποιώ" από μεριάς σου με προβληματίζει. Με κατηγορείς για κάτι;

Θεώρησα ότι το «εύστροφα» θα αποφόρτιζε το ρήμα. Αν είχα την ικανότητα του Diabolicus σίγουρα θα εύρισκα καταλληλότερη έκφραση. Ασφαλώς και δεν σε κατηγορώ για κάτι.

Πώς ακριβώς σκοπεύεις να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένα συναίσθημα, όπως ο φόβος για κάτι υπαρκτό (ο θάνατος), δεν μπορώ να φανταστώ.

Ο φόβος στον οποίο αναφερόμαστε επηρεάζει την ζωή του ανθρώπου, τον κάνει να υποφέρει και τον αναγκάζει να αναζητάει ανακούφιση. Οι πολλοί αναφέρουν some fear of death και οι λίγοι exhibit a strong preoccupation with death or fear of death.
Ποια είναι τα ποσοστά; Αυτό αν γνωρίζαμε θα μπορούσαμε να κρίνουμε και μαζί με τα υπόλοιπα να αποφασίσουμε τελικά αν το ξερίζωμα της θρησκείας θα αφήσει πίσω του ένα κενό.

Ο τρόπος που αυτό μπορεί να γίνει είναι μέσω της ειλικρινούς αναφοράς για το πώς αισθάνεται ο καθένας. Θα διάβασες φαντάζομαι το σχόλιο του Λοξία. Η "φοβολύπη" που αναφέρει ουσιαστικά περιγράφει το δικό μου τσιμπιματάκι στην καρδιά. Ο Καρακίτσος συμφωνεί με τον Λοξία και ο Andrameleh επίσης παραδέχεται ότι δεν μπορεί να συλλάβει τον φόβο του θανάτου. Ο Γιατρός γράφοντας Ζούμε την καθημερινότητά μας χωρίς να πολυσκεφτόμαστε τον θάνατο για να μη μας στρίψει. τοποθετεί τον εαυτό του στο άλλο άκρο (εκτός αν δεν αναφέρεται αποκλειστικά στον φόβο για το υπερπέραν) και εσύ γράφεις μεν ότι θεωρείς αυτονόητο τον φόβο του θανάτου αλλά δεν προσδιορίζεις σε ποιάς έντασης φόβο αναφέρεσαι.
Αν δηλαδή κρίνω σωστά, έχουμε τέσσερα «όχι» ένα «ναι» και την δική σου αναφορά η οποία είναι κάπου ανάμεσα μέχρι να την ξεκαθαρίσεις, αν βεβαίως το επιθυμείς.

…(κάτι για ιδιόμορφο τρανσουμανισμό σε ρώτησα πριν).

Δεν με πειράζει ο χαρακτηρισμός, αν τον αποκαλέσουμε πνευματικό τρανσουμανισμό .

[ntoreMy]

Εκτός κι αν εννοείς να επαναπροσδιορίσουμε το φόβο του θανάτου, να τον διαλύσουμε, π.χ. στα κομμάτια που ανέφερα, να μετονομάσουμε τα επιμέρους κομμάτια με ορολογία που δεν παραπέμπει σε θάνατο και voila'! Το επόμενο βήμα πιο είναι; Να επαπροσδιορίσουμε σε κάτι μη αναγνωρίσιμο με τα σημερινά δεδομένα τον όρο "αγάπη" επειδή κι αυτόν τον εκμεταλλεύεται η θρησκεία; (κάτι για ιδιόμορφο τρανσουμανισμό σε ρώτησα πριν).

Tρομακτικό!
Θα επιμείνω στην ορθότητα του λόγου του πατέρα σου. Μερικές φορές τείνει η λογική να εξαλείπτει την συναισθηματική πλευρά του ανθρώπου. Μην ξεχνάμε ότι είναι αυτή η πλευρά που μας κάνει να αγαπάμε τα δικά αμς παιδιά περισσότερο απο των διπλανών και να στεναχωριόμαστε όταν ένα κοντινό μας άτομο ταλαιπωρείται ή δεν είναι πλέον κοντά μας. Χρησιμοποιώ αυτά τα παραδείγματα γιατί όλοι εδώ μπορεί να δηλώνουμε άθεοι αλλά αυτή η συναισθηματική μας πλευρά υπάρχει και καμιά στεγνή λογική δεν μπορεί να την εξαλήψει! Λογικό όριο μπορεί να υπάρξει στην ερμηνεία της ύπαρξης ενός "παρηγορητή" όπως είναι ο θεός και γενικά η θρησκεία.

Κατανοώ απόλυτα την απόγνωση, μπροστά σε μια κατάσταση που μόνο μια υπεράνθρωπη δύναμη μπορεί να αλλάξει. Πιστεύω πολλοί έχουμε βιώσει τέτοια κατάσταση και εγώ προσωπικά μπορεί να είπα μέσα μου το βοήθεια θεέ μου κι ας μην πίστευα ότι θα έρθει κάποια βοήθεια εξ ουρανού, απλά ... εκείνη την ώρα αισθάνεσαι πολύ μικρός και αναλώσιμος όπως πραγματικά είσαι. Δεν έχουμε όμως πάντα την συναισθηματική ηρεμία και καθαρότητα ή την ... λογική να τα ξεμπερδέψουμε. Βρίσκω δίκαιο αυτό που λέει ο πατέρας σου. Αν ακόμα δεν έχεις βρει κάποιο τρόπο να αντικαταστήσεις αυτό το κενό το οποίο δημιουργείται σε αυτές τις καταστάσεις μην παλέψεις να γκρεμίσεις τόσο βιαστικά κάτι το οποίο ήδη εξυπηρετεί και αυτόν τον σκοπό. Ή βρες έναν πιο ήπιο τρόπο να το παλέψεις.

Σίγουρα πάντως το να γυρίσεις να πεις σε μια μάνα η οποία χάνει το παιδί της "σκέψου το λογικά είναι άνθρωπος και φθαρτός και είναι λογικό να φύγει από κάποια αιτία..." είναι μεν το λογικό αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι πιθανό να βγάλεις εκείνη την ώρα τα λόγια από το στόμα!

[Λοξίας]

Το ισχυρότερο όλων των ενστίκτων.

Για την αυτοσυντήρηση μιλάς ή μήπως για την Πίστη;

Φίλτατε Διαβολικέ έγραψα:

Το πανίσχυρο ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Το ισχυρότερο όλων των ενστίκτων.

Τί δεν καταλαβαίνεις; τί είναι αυτό που σε κάνει και μπερδεύεις το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, που τόοοοσο ξεκάθαρα αναφέρω, με την Πίστη την οποία βγάζεις, δίκην ταχυδακτυλουργού, σαν κουνέλι από το καπέλο σου;

Αν σκεφτώ την δική μου ώρα, νοιώθω ένα είδος φόβου ανάμικτο με λύπη.

Που είναι το ένστικτο τότε τη στιγμή που το θες περισσότερο; Γιατί δεν καλείς την Πίστη σου σε βοήθεια;

Τί δεν καταλαβαίνεις πάλι;
Το ένστικτο κάνει ακριβώς την δουλειά που πρέπει όταν το χρειάζομαι, μου λέει: "κοίτα ρε κόπανε μην κάνεις καμμιά μαλακία και πεθάνεις. Πρέπει να ζήσουμε". Και καλεί τον φόβο σαν βοηθό του να με πείσει.
Ποιό είναι πάλι αυτό το κουνέλι που το βάφτισες Πίστη και μου το κουνάς απειλητικά κάτω από την μύτη μου πιστεύοντας ότι θα με τρομάξεις;

Μου αρέσει η ζωή. Ο κόσμος μας ίσως όχι και τόσο, αλλά μου αρέσει που ζω. Δεν θα ήθελα να πεθάνω ακόμα και 700 ετών να πάω...

Αυτό στο βγάζει η (αυτό) συντήρηση ή το Όνειρο; Τι ξέρει το τελευταίο που αγνοεί η θρέφει αν θές το πρώτο;
Μήπως καλύτερα να τα ταυτίσουμε και να βγάλεις καλύτερα την άκρη σου και τη δική μας; Γιατί πάλι το μπέρδεμα του ονείρου (Πίστη) με την πραγματικότητα -την αυτοσυντήρηση δλδ (όπως έχεις κάνει πάμπολλες φορές στα πόστς σου), δεν πρέπει κάποτε να ξεδιαλύνει -να ταυτιστεί δλδ-αλλιώς θα συνεχίζει να μη σε αρέσει (όπως και σε κανένα μας δλδ) ο κόσμος, που είναι παρ'όλα αυτα μέρος της ζωής που μας αρέσει σε όλους;

Κι άλλο κουνέλι...το Όνειρο. Ααα, κατάλαβα...θέλεις τέτοιαν απάντηση:

"Η πραγματικότητα του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης, ειδωμένη κάτω από το πρίσμα της αρχέγονης Πίστης και λαμβάνοντας υπ' όψιν την συνιστώσα του Ονείρου, οδηγεί αναπόφευκτα σε μία νέα και πολύ ρεαλιστικότερη αντιμετώπιση του φόβου του θανάτου, ο οποίος φόβος, τώρα πλέον δεν μπερδεύεται με την αέναη εκφορά της πραγματικότητας, ενώ ταυτόχρονα ξεδιαλύνεται πλήρως -δηλαδή δεν ταυτίζεται πιά- με το μέρος της ζωής που μας αρέσει."

Εντάξει τώρα; είμαι μέσα στην φρασεολογία σου;

[Γιατρος Του Ικα]

Γιατί δεν καλείς την Πίστη σου σε βοήθεια;

Μας τελείωσε.

[Λοξίας]

Off Topic:

@ Καρακίτσος.
Εγώ βρε μια χαρά βρίσκω το λέγειν σου σε όσα σχόλιά σου έχω διαβάσει.

[Λοξίας]

Γιατί δεν καλείς την Πίστη σου σε βοήθεια;

Μας τελείωσε.

[Diabolicus]

"Η ... Πίστης ..., οδηγεί .. σε ... αντιμετώπιση του φόβου του θανάτου, ο οποίος φόβος, ... δεν μπερδεύεται [πλέον] με την ... πραγματικότητα(ς), ... -δηλαδή δεν ταυτίζεται πιά- με .. τη(ς) ζωή(ς) που μας αρέσει."(γουστάρουμε)

Εντάξει τώρα; είμαι μέσα στην φρασεολογία σου;

Αν σου πώ οτι βγάζοντας τις νεράιδες που πρόσθεσες (για να το κάνεις κινηματογραφικό και να πουλάει, έτσι; )είσαι bull's eye, spot on ΑΛΛΑ οτι δεν κατανοείς εσύ τι έγραψες, οτι δλδ έχεις δεί το ντοτ κατάματα (αλλά έβλεπες αλλού φαίνεται) τουλάχιστον 2 φορές μη αναγνωρίζοντας το όμως, θα με πιστέψεις; Μπα! λεω εγώ. Περί ορέξεως .... μάλλον γουστάρεις να ξέρεις οτι απλά το έχεις δίπλα σου. Αλλά πάλι λες οτι δε θα έλεγες οχι να ζήσεις 700 χρόνια. Τέλος πάντων εσυ ξέρεις καλύτερα.

3 και η καλή του μέρα!!!

[Diabolicus]

Γιατί δεν καλείς την Πίστη σου σε βοήθεια;

Μας τελείωσε.

δεν είναι rechargable?

[ntoreMy]

δεν είναι rechargable?

Μόνο στην περίπτωση της μακαρονάδας με κόκκινη σάλτσα και μπόλικο τριμμένο τυρί... εκεί να δεις πίστη

[Diabolicus]

δεν είναι rechargable?

Μόνο στην περίπτωση της μακαρονάδας με κόκκινη σάλτσα και μπόλικο τριμμένο τυρί... εκεί να δεις πίστη

Ρε ntoreMy το καταλάβαμε είσαι μακαρονού. Μια μπολονιέζ, μια με σάλτσα κόκκινη. Με τις καρμπονάρες πως τα πάς; Αλλά τι λέω; εκεί, που να βάλεις ΜΠΟΛΙΚΟ τυρί που φαίνεται να είναι η αδυναμία σου;

Τουλάχιστο μου φαίνεται οτι πρέπει να κάνεις καλή επιλογή στα κρασιά τη μουσική και στην παρέα που τις συνοδεύουν

Sorry, sorry, off topic, i know και μετανοώου

[ntoreMy]

Επί του θέματος,

εσύ τι θα έβαζες στην θέση που τώρα στέκεται μια θρησκεία και ένας θεός σε όποιον αντιμετωπίζει μια κατάσταση η οποία είναι μη αναστρέψιμη, όπως ο θάνατος; Πιστεύω ότι είναι από τα πιο ισχυρά επιχειρήματα στο συγκεκριμένο θέμα. Όλα τα άλλα τα θεωρώ προσπελάσιμα αλλά το συγκεκριμένο είναι πιο πολύπλοκο.
Αφού διαφωνείς τι λύση θα έδινες σε κάποιον ο οποίος χάνει κάποιον πολύτιμο γι αυτόν και το μόνο που μπορεί να κάνει, εγωιστικά και μόνο, είναι να ελπίζει ότι για κάποιο λόγο το κακό δεν θα συμβεί.*που είναι αναπόφευκτο πιστεύω ότι όλοι γνωρίζουμε ότι είναι αδύνατο να βγάλεις αυτή την "ελπίδα" από το μυαλό.

off topic
είναι η δική μου πίστη και το δικό μου ένστικτο αυτοσυντήρησης αυτά που μόλις ανέφερες... πιστεύω ότι για να επιβιώσω αυτά χρειάζομαι... τι να κάνω...

[Tiktaalik]

Στο συγκεκριμένο ζήτημα ίσως είναι καλύτερα να ακολουθήσουμε μια αγνωστικιστική τακτική. Κανείς δε ξέρει τι γίνεται μετά τον θάνατο, το μόνο σίγουρο είναι ότι συμβαίνει. Αυτό που πρέπει να τονίζουμε είναι η αξία της ζωής είναι τόσο μεγάλη που κάθε ελπίδα για μεταθανάτια ύπαρξη είναι υποτίμηση της πραγματικής. Όσο περισσότερο φτάνει κάποιος στο να εκτιμήσει τη ζωή, τόσο περισσότερο συμβιβάζεται με το αναπόφευκτο τέλος. Και αν φτάσει κάποιος στο να εκτιμήσει την ζωή, αυτόματα υποτιμά τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης που την υποβιβάζει.

[Diabolicus]

εσύ τι θα έβαζες στην θέση που τώρα στέκεται μια θρησκεία και ένας θεός σε όποιον αντιμετωπίζει μια κατάσταση η οποία είναι μη αναστρέψιμη, όπως ο θάνατος;

Όπως το καταλαβαίνω συλλογιστικά ο θεός είναι πρώτα, ο θάνατος δεύτερον και η θρησκεία όπως την κατανοούμε 3η. Η τελευταία είναι και ανθρώπινη εφεύρεση η οποία δημιουργήθηκε απο τον άνθρωπο για να προσανατολίζεται σε σχέση με τη ζωή και το θάνατο. Οτι και να βάλεις στη θέση της πάλι θρησκεία θα είναι ακόμα και αν το πείς μπαρμπούνι.

Αφού διαφωνείς τι λύση θα έδινες σε κάποιον ο οποίος χάνει κάποιον πολύτιμο γι αυτόν και το μόνο που μπορεί να κάνει, εγωιστικά και μόνο, είναι να ελπίζει ότι για κάποιο λόγο το κακό δεν θα συμβεί.*που είναι αναπόφευκτο πιστεύω ότι όλοι γνωρίζουμε ότι είναι αδύνατο να βγάλεις αυτή την "ελπίδα" από το μυαλό.

Δεν κατάλαβα σε τι διαφώνησα ή σε τι με βρήκες να διαφωνήσω αφου δε θυμάμαι να εχω εκφράσει κάποια άποψη υπερ ή κατά κάποιου ή κατι.
Σε κάθε περίπτωση είχα ξαναγράψει οτι δεν μπορώ να δίνω λύσεις σε άλλους. Για αυτούς, αν μπορώ να κάνω κατι είναι μονο να τους βοηθήσω να δουν και να διατυπώσουν οι ίδιοι το πρόβλημα τους και να αναζητήσουν τη λύση τους ακόμα και αν θα είμαι π.χ. υποκειμενικά 99% αντίθετος με την λύση που επέλεξαν (που ποτέ δεν είμαι επειδή δεν τη σκέφτομαι υποκειμενικά-αλλιώς δε θα μπορούσα να βοηθήσω να συγκεντρωθεί ο άλλος). Αυτή θέλαν να δούν ως λύση, αυτή είδαν και αυτήν τρέξαν να τη βρούν. Στους δυο τρίτος δε χωρεί.

Θα στο επαναλάβω: αν καταφέρεις να διατυπώσεις επ' ακριβώς το όποιο προβλημα σου θα δείς οτι η λύση του θα είναι και επιτεύξιμη και απλή. Ενα tip είναι να προσπαθήσεις να δείς σε πρακτικότητα, χειροπιαστά δλδ μια εικόνα του εαυτού σου σε δραστηριότητα καθημερινή δλδ, πως θα είναι έχοντας λύσει το πρόβλημα που πας να σκεφτείς τη λύση του. Μετά διιατύπωσε το σε ερώτηση "τι πρέπει να κάνω για να κάνω "έτσι" και να τρώω π.χ.καρμπονάρες κάθε τρίτη πέμπτη και σάββατο;" Αφού το διατυπώσεις μετά είναι εύκολο επειδή το μονο που θα χρειάζεσαι θα είναι η προσωπική σου συνέπεια. Δλδ αυτό που σκέφτηκες οτι πρέπει να κάνεις για να το λύσεις, θα το κάνεις παντού και πάντα μέχρι τέλους και ας βγαίνει στην πορεία οτι "μάλλον δεν υπολόγισα σωστά, άστο καλύτερα"-εσυ θα συνεχίζεις μέχρι να δεις κατάματα οτι ήσουν λάθος ή σωστή (αλλά κατάματα όμως, οχι απο το κατάρτι).
Το τελευταίο είναι και εκλογίκευση παραίτησης αρκετές φορές, που στοιχίζει σε "κανονάκια" (όπως λέγαμε τα μπλι μπλι παλιά) πίστης στις δυνατότητες σου και χωρίς κατι αποδεικτικό μάλιστα. Έτσι επειδή νομίζεις οτι είσαι στόκος π.χ. δεν έχει κανείς κάποια απόδειξη οτι είσαι και πράγματι, εκτός απο τις δικές σου θεωρίες και ιδέες. ΟΚ Πάντως. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Τι περιμένεις να σου κάνουν ξένοι προβληματολύτες επι τούτου;

[Ιοκάστη]

Ευθύμη

Έχουμε την τάση να δίνουμε βάση σε έναν τρόπο σκέψης που δεν αντανακλά αυτό που λέει η επίσημη ελληνική εκκλησία…

Έχεις δίκιο εδώ κι είναι πολύ σωστή παρατήρηση. Βέβαια έχω μια εντύπωση πως και η ίδια η ελληνική εκκλησία δεν ξέρει τι λέει, οι πιστοί της φάσκουν κι αντιφάσκουν πάντως… Τέλος πάντων.

Επίσης χρειάζεται σάτιρα στοχευμένη ειδικά στον ελληνικό χριστιανισμό και την ελληνική πραγματικότητα.

Και σ’αυτό συμφωνώ, αλλά δεν έχω και μεγάλη επαφή με τον ελληνικό χριστιανισμό πια οπότε δεν έχω προτάσεις προς το παρόν.

εκεί που υστερεί ο λόγος περί αθεΐας γενικά και όχι μόνο στην Ελλάδα είναι το ζήτημα της παρηγοριάς των ανθρώπων.

Και τι είναι η αθεΐα για να παρηγορεί τους ανθρώπους; Το θέμα είναι να μάθει ο καθένας να μην κρατάει δεκανίκια και να στηρίζεται στα πόδια του, όχι να αλλάξουν τα δεκανίκια τους με καινούρια που θα τους δώσουμε εμείς.

Διώχνοντας το θεό από το το θρόνο του, αφαιρούμε αυτό που για τους περισσότερους ανθρώπους είναι εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Κάτι πρέπει να μπει στη θέση του.

Μ’αυτό διαφωνώ. Αλίμονο αν κάνουμε τόση κουβέντα περί αθεΐας για να αντικαταστήσουμε τον θεό με έναν άλλο «θεό» ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων. Σίγουρα ο φόβος του θανάτου είναι μεγάλο θέμα και φυσιολογικό συναίσθημα. Γι’αυτό προσωπικά δεν ζητάω από κανέναν να μην πιστεύει σε κάτι, ας πιστεύει σε ό,τι θέλει, απλά ας βγάλει λίγο τις παρωπίδες και ας σταματήσει να είναι θύμα του κάθε τσαρλατάνου που εκμεταλλεύεται την ανθρώπινη αγωνία.

Πάντως τόσοι άθεοι εδώ, όλοι κάπως τον αντιμετωπίζουμε αυτόν τον φόβο, άνθρωποι είμαστε κι εμείς… Σε μια προσωπική κουβέντα είναι όντως πιο εύκολο ακόμη και να παρηγορήσεις τον άλλον πάντως, στο ίντερνετ ότι και να λέμε πάντα θα είναι ψυχρός, γραπτός λόγος.


EvanT

περισσότερο αρχίζει να ωριμάζει μέσα μου η ιδέα να καταπιαστώ σοβαρότερα με τη συγγραφή άρθρων (μάλλον δεν το γλιτώνω το προσωπικό ιστολόγιο).

Ναιιιιιιιιι!!!!! Να φτιάξεις ιστολόγιο!

Κι εγώ ακόμα ως άθεος δεν έχω κλείσει ακόμα την πόρτα σε μια μεταθανάτια ζωή. Μπορεί και να υπάρχει. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Και να πιαστώ από αυτό γιανα πω πως για μένα το θέμα δεν είναι αν πιστεύει κανείς σε μια μεταθανάτια ζωή ή όχι, αλλά αν αυτή η πίστη του θα τον κάνει πρόβατο σε ένα δόγμα. Αν όχι τότε που το κακό στο να πιστεύει;


Στα περί συναισθημάτων και συμφωνώ και διαφωνώ. Στο μήνυμα: "Καλά τα λες, αλλά σκέφτομαι το θάνατο και χέζομαι απάνω μου" θα έλεγα κάτι στο στυλ «κι εγώ το ίδιο αλλά δυστυχώς η απάντηση του χριστιανισμού στο θέμα δεν με καλύπτει και δεν μπορώ να δεχτώ έναν δυνάστη πάνω στην ζωή μου μόνο και μόνο επειδή φοβάμαι για το μετά (και μπλα μπλα μπλα γιατί μάλλον θα το ανέλυα λίγο παραπάνω». Φυσικά και πάλι δεν θα ήταν ικανοποιητική απάντηση για πολλούς…