forum.atheia.gr

Καλημέρα, εδώ και καιρό που το ψάχνω το όλο θέμα περί Θεού, έχω καταλήξει στο εξής επιχείρημα:
Αφού το σύμπαν είναι πολύπλοκο έστω ότι χρειάζεται ένα πλήρη νοήμονα σχεδιαστή (το Θεό), ο οποίος υπάρχει πάντα ανεξήγητα ή δημιουργήθηκε μόνος του.
Όμως, ο σχεδιαστής είναι απείρως πιο πολύπλοκος από το σύμπαν, τη ζωή κτλ οπότε είναι πιο πιθανόν να σχεδιάστηκαν όλα από απλά βήματα, να υπάρχουν άπειρα π.χ. ακατοίκοιτα σύμπαντα, σύμπαντα υδρογόνου χωρίς πλανήτες κτλ. Στην τελική, και το δικό μας το μόνο κατοικίσιμο μέρος που γνωρίζουμε είναι η γη.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι πολύ λογικό επιχείρημα, αλλά ΤΟ ΜΟΝΟ που υποστηρίζει την ΑΘΕΙΑ.
Σίγουρα κάποιος μπορεί να αποδομήσει τη Χριστιανική ή οποιαδήποτε άλλη θρησκεία με πολλά λογικά επιχειρήματα, να αρνηθεί όλες τις θρησκείες του κόσμου και είναι αρκετά λογικό. Όμως, δεν μπορεί εκτός από το πρώτο επιχείρημα που έθεσα παραπάνω να υπάρξει άλλο που δείχνει ότι δεν υπάρχει θεός, έστω και αμέτοχος από το φυσικό κόσμο.

Εσείς τί γνώμη έχετε; Υπάρχει άλλο τόσο ισχυρό επιχείρημα υπάρ της αθείας;

Η αθεΐα δεν χρειάζεται κανένα επιχείρημα, δεν είναι πεποίθηση ή δόγμα. Της αρκεί η παντελής έλλειψη επιχειρημάτων υπέρ θεού.
Το Ακίνητο πρώτο κινούν - Εισαγωγή - Επιχειρήματα για την ύπαρξη του Θεού
Είναι ολόκληρη σειρά άρθρων. Καλή ανάγνωση.

ειναι αυτο που λεει ο Τασος. Το βαρος της αποδειξης δεν πεφτει στον αθεο αλλο στον θεϊζοντα. Ο θεϊζοντας πρεπει να (απο)δειξει την υπαρξη του θεου. επισης ο αθεος δεν υποστηριζει οτι μπορουμε να γνωριζουμε τα παντα. απλα λεει οτι δεν υπαρχει θεος.

Εγώ ακόμα περιμένω ένα σοβαρό επιχείρημα να με πείσει ότι δεν υπήρξε κοκκινοσκουφίτσα

Σίμων Resurrected έγραψε:Εγώ ακόμα περιμένω ένα σοβαρό επιχείρημα να με πείσει ότι δεν υπήρξε κοκκινοσκουφίτσα

Δεν μπορεί να αποδειχτεί ούτε να διαψευστεί!

Το πρόβλημα είναι στην έννοια της απόδειξης και στην κατανόηση της επαγωγικής μεθόδου.

Με λιγα λογια η ανυπαρξια ειναι παντοτε αυταποδεικτη.Εξαιρουμενης της θρησκευτικης αντιληψης πουθενα αλλου δεν γινεται δεκτη μια πεποιθηση περι υπαρξεως ενος κατι χωρις τα αντιστοιχα αποδεικτικα στοιχεια.

agnostic123 Δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα καλά το επιχείρημα σου. Για μένα το κύριο επιχείρημα το οποίο υποστηρίζει την μη - ύπαρξη ενός "δημιουργού" του Κόσμου (πέραν του ζητήματος του ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης όπως εκτέθηκε παραπάνω), είναι ότι στην πραγματικότητα η απάντηση στο ερώτημα "από που προέρχεται ο Κόσμος (το σύμπαν κλπ) " ΔΕΝ μπορεί να είναι "ο θεός" γιατί απλούστατα αυτή αποτελεί μια μη-απάντηση στο αρχικό ερώτημα. Η δήθεν απάντηση αυτή το μόνο που κάνει είναι να αντικαθιστά το ερώτημα με ένα άλλο ("και τον θεό ποιος τον δημιούργησε;" μιας και μια τόσο πολύπλοκη ύπαρξη , σύμφωνα πάντα με τη λογική των θειστών, θα πρέπει να έχει αναγκαστικά και κάποιον νοήμονα "δημιουργό"). Έτσι λοιπόν καταλήγουμε ότι λογικά δεν μπορεί η απάντηση "ο θεός είναι η αιτία του Κόσμου" να αποτελεί και ικανοποιητική απάντηση στο αρχικό ερώτημα άρα η ίδια η υπόθεση της ύπαρξης του θεού ως "εξήγηση" του κόσμου καταρρέει!

ΥΓ Φυσικά το παραπάνω είναι απλώς ένα επιχείρημα εναντίον της υπόθεσης περί ύπαρξης ενός δημιουργού του Κόσμου και όχι φυσικά μια "απόδειξη" !

σε αυτο το σημειο πολλοι θεϊστες βαζουν το επιχειρημα οτι ο θεος ειναι η αρχη του κοσμου και βρισκεται εξω απο τις διαστασεις του συμπαντος και ειναι αυτο-οριζομενος.
οποτε problem solved..... μουαχαχαχα

Andrameleh έγραψε:agnostic123 Δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα καλά το επιχείρημα σου. Για μένα το κύριο επιχείρημα το οποίο υποστηρίζει την μη - ύπαρξη ενός "δημιουργού" του Κόσμου (πέραν του ζητήματος του ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης όπως εκτέθηκε παραπάνω), είναι ότι στην πραγματικότητα η απάντηση στο ερώτημα "από που προέρχεται ο Κόσμος (το σύμπαν κλπ) " ΔΕΝ μπορεί να είναι "ο θεός" γιατί απλούστατα αυτή αποτελεί μια μη-απάντηση στο αρχικό ερώτημα. Η δήθεν απάντηση αυτή το μόνο που κάνει είναι να αντικαθιστά το ερώτημα με ένα άλλο ("και τον θεό ποιος τον δημιούργησε;" μιας και μια τόσο πολύπλοκη ύπαρξη , σύμφωνα πάντα με τη λογική των θειστών, θα πρέπει να έχει αναγκαστικά και κάποιον νοήμονα "δημιουργό"). Έτσι λοιπόν καταλήγουμε ότι λογικά δεν μπορεί η απάντηση "ο θεός είναι η αιτία του Κόσμου" να αποτελεί και ικανοποιητική απάντηση στο αρχικό ερώτημα άρα η ίδια η υπόθεση της ύπαρξης του θεού ως "εξήγηση" του κόσμου καταρρέει!

ΥΓ Φυσικά το παραπάνω είναι απλώς ένα επιχείρημα εναντίον της υπόθεσης περί ύπαρξης ενός δημιουργού του Κόσμου και όχι φυσικά μια "απόδειξη" !

Ουσιαστικά είναι το δικό σου επαναδιατυπωμένο
1) Το σύμπαν είναι πολύπλοκο
2) Άρα (σύμφωνα με τους θειστές) χρειάζεται δημιουργό
3) Ο δημιουργός είναι προφανώς απείρως πολυπλοκότερος
4) Άρα, είναι πιο πιθανόν να "φτιάχτηκε μόνο του" το απλούστερο(το σύμπαν), παρά να το δημιούργησε κάποιος(ο Θεός) που είναι άπειρες φορές πιο πολύπλοκος.

@nik_korosis Εύκολα καταλαβαίνει κανείς που βρίσκεται το αδύναμο σημείο στο "επιχείρημα" αυτό των θειστών, στο γεγονός ότι χρησιμοποιούν δύο μέτρα και δύο σταθμά ορίζοντας αξιωματικά ότι ο θεός δεν υπόκειται στους ίδιους κανόνες περί πολυπλοκότητας οι οποίοι κατ' αρχήν τους οδήγησαν να υποθέσουν την ίδια την ύπαρξη του! Πόσο βολικό! Κι αν είναι έτσι τα πράγματα για ποιον λόγο θα έπρεπε αναγκαστικά ο ίδιος ο Κόσμος να μην υπόκειται, εξ ορισμού επίσης, στην ίδια αρχή (περί αυτο-ορισμού) οπότε τίποτε απολύτως δεν είναι solved! Γενικότερα εφαρμόζοντας την αρχή του ξυραφιού του Okkam η υπόθεση των θειστών απορρίπτεται εύκολα, δεν υπάρχει κανείς αποχρών λόγος να υπεισέλθει ένας απείρως πολυπλοκότερος παράγοντας - εξήγηση στα οντολογικά ερωτήματα (ο θεός), ο οποίος μάλιστα άμα τη παρουσία του απαιτεί ακόμη πολυπλοκότερη εξήγηση ο ίδιος από αυτό το οποίο καλείται να εξηγήσει στην αρχή.

Κι εαν το συμπαν ειναι θεικο δημιουργημα μοναχα με την γη βρηκε να ασχοληθει ο θεος μεσα σε τοση απεραντοσυνη?Δεν το ξερουμε ακομα,εαν βρεθουν εξωγηινοι ιουδαιοι τοτε σιγουρα θα υπαρχει θεος και σε αλλους πλανητες,ειδαλλως οχι.

agnostic123 έγραψε:Όμως, ο σχεδιαστής είναι απείρως πιο πολύπλοκος από το σύμπαν

Από πότε ο Θεός έγινε πολύπλοκος?!

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:

agnostic123 έγραψε:Όμως, ο σχεδιαστής είναι απείρως πιο πολύπλοκος από το σύμπαν

Από πότε ο Θεός έγινε πολύπλοκος?!

Αν αναφέρεσαι στο Χριστιανικό Θεό είναι πολύπλοκος για αρκετούς λόγους. Μόνο για το γεγονός ότι κατά το Χριστιανισμό είναι παντοδύναμος και έχει τη δυνατότητα να κάνει τα πάντα, είναι ασύγκριτα πιο πολύπλοκος από τον άνθρωπο. Αλλά σίγουρα και από το σύμπαν, αφού αν για παράδειγμα εγώ θέλω να φτιάξω ένα ρολόι, είμαι σίγουρα πιο πολύπλοκος από αυτό. Οπότε, τί είναι πιο πιθανόν;
Να υπάρχει ένα απροσδιόριστο Ον αιώνια και κάποια στιγμή (για αυτούς που ερμηνεύουν κυριολεκτικά τη Βίβλο πριν 8000 χρόνια) να έφτιαξε ένα τεράστιο (και κατά το πλήστων "άχρηστο-ακατοίκητο" σύμπαν) ή να έγιναν όλα με φυσικές διαδικασίες με την πάροδο δισεκατομμυρίων ετών όπως οι περισσότεροι διακεκριμένοι επιστήμονες πιστεύουν;

Από πότε ο Θεός έγινε πολύπλοκος?!

Απ'όσο ξέρω ο θεός είναι δήθεν άφατος και δεν είναι δυνατόν να προσεγγιστεί η ουσία του από την ανθρώπινη διάνοια.Τα λέω καλά; Οπότε που ξέρεις,μπορεί να είναι και πολύπλοκος.Επίσης ξέρω ότι ο θεός είναι έλλογος,δηλαδή σκέφτεται,έχει συνείδηση,αποφασίζει, θέλει κλπ. Με λίγα λόγια ο θεός είναι πρόσωπο.Αυτά δεν αφορούν την ουσία του αλλά τις ενέργειές του, οπότε μπορούμε να μιλάμε γι'αυτά.

Έχουμε και λέμε λοιπόν (βασικά λίγο πιο αναλυτικά αυτά που λέει ο προλαλήσας agnostic123):

Εκδοχή 1:Υπάρχει μια οντότητα πέρα από τον χρόνο και τον χώρο,με απόλυτη εξουσία πάνω στους νόμους της φύσης που πριν από 13,7 δις χρόνια έφτιαξε το σύμπαν.Το τι έκανε πριν απ'αυτό μας είναι άγνωστο,όπως και αν έχει νόημα η έννοια "πριν" σ'αυτό το συγκείμενο. Περίμενε 13.799.800.000 χρόνια για να φτιάξει τον άνθρωπο πάνω σε έναν από τα τετράκις εκατομμύρια κόσμους του σύμπαντος. Και μετά,αφού έγιναν κάτι μπερδέματα με τους πρωτόπλαστους και κάτι επεισόδια ελάσσονος σημασίας (παγκόσμιοι τιμωρητικοί κατακλυσμοί κλπ) περίμενε άλλα 197.000 χρόνια για να ξαναπροσεγγίσει ευθέως το ανθρώπινο είδος μέσω μιας φυλής ποιμένων στη μέση Ανατολή.

Εκδοχή 2:Το σύμπαν είναι απλό στα βασικά του συστατικά και αυθύπαρκτο και οι μορφές εντός του εξελίχθηκαν με βάση τις απλές,εγγενείς ιδιότητες της ύλης σε όλες της μορφές της (η ενέργεια φιλοσοφικά είναι ύλη) μέσα από διαδικασίες που διήρκεσαν δισεκατομμύρια χρόνια.

Διαλέχτε.

agnostic123 έγραψε:Μόνο για το γεγονός ότι κατά το Χριστιανισμό είναι παντοδύναμος και έχει τη δυνατότητα να κάνει τα πάντα, είναι ασύγκριτα πιο πολύπλοκος από τον άνθρωπο. Αλλά σίγουρα και από το σύμπαν, αφού αν για παράδειγμα εγώ θέλω να φτιάξω ένα ρολόι, είμαι σίγουρα πιο πολύπλοκος από αυτό. Οπότε, τί είναι πιο πιθανόν;

Είναι εντελώς αυθαίρετο το συμπέρασμα αυτό.
Καταρχάς το θεωρείς δεδομένο δίχως να προσδιορίζεις το πως.
Φυσικά δεν μπορείς, διότι τότε θα σήμαινε και ότι γνωρίζεις τον τρόπο (τον ακριβή τρόπο) που λειτουργεί ο Θεός
(βούλεται κλπ.).
Παίρνεις μετά, ΘΕΟΣ -ΑΝΘΡΩΠΟΣ -ΡΟΛΟΪ, ωραία.
Το πρώτο είναι ΑΚΤΙΣΤΟ ενώ τα άλλα δυο κτιστά. Εξ ορισμού το κτιστό είναι ασύγκριτο με το άκτιστο, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπάρχει γνώση για το πώς είναι το άκτιστο (τί φύση έχει κλπ.).
Αν το κάνεις αυτό, αυτομάτως αναιρείς την ιδιότητα του ακτίστου απ' το Θεό και τον φέρνεις στα ανθρώπινα μέτρα, οπότε εκεί παύεις να μιλάς για το Θεό και αρχίζεις να μιλάς για κάτι άλλο διαφορετικό.

agnostic123 έγραψε:Να υπάρχει ένα απροσδιόριστο Ον αιώνια και κάποια στιγμή (για αυτούς που ερμηνεύουν κυριολεκτικά τη Βίβλο πριν 8000 χρόνια) να έφτιαξε ένα τεράστιο (και κατά το πλήστων "άχρηστο-ακατοίκητο" σύμπαν) ή να έγιναν όλα με φυσικές διαδικασίες με την πάροδο δισεκατομμυρίων ετών όπως οι περισσότεροι διακεκριμένοι επιστήμονες πιστεύουν;

Η ύπαρξη και άλλων πολιτισμών στο σύμπαν (αν υπάρχουν κιόλας), ακόμα και δισεκατομμύρια και τρισεκατομμύρια να είναι αυτοί οι πολιτισμοί, ίσα ίσα θα μεγάλυνε και το Θεό! Αλλά είναι αδιάφορο εκκλησιαστικά αυτό το ζήτημα.
Τώρα, αν απορρίψεις την ιστορία με τον Αδάμ και την Εύα και τους πρωτόπλαστους και όλα αυτά, και δεχθείς την Θεωρία της Εξέλιξης, τότε τίθεται τεράστιο θεολογικό ζήτημα και είναι ικανό αυτό από μόνο του να προκαλέσει κατάρρευση ολόκληρης της Αγίας Γραφής, από τη Γένεση, μέχρι την Αποκάλυψη.
Επίσης αδιάφορο εκκλησιαστικά.
Γι' αυτό ξαναλέω, είναι θέμα πίστης και όχι επιστημονικής απόδειξης. Που σημαίνει ή το δέχεσαι έτσι όπως το λέει είτε όχι.
Ότι θέλει κανείς επιλέγει.
Για να μην αρχίσω τώρα να λέω ότι όλη αυτή η ιστορία με την υποτιθέμενη σύγκρουση μεταξύ επιστήμης και Θεού ξεκίνησε από τις κακόβουλες ενέργειες της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας όταν άρχισε να εκδιώκει και να σκοτώνει επιστήμονες. Μετά της γύρισε μπούμεραγκ το θέμα και είδε και έπαθε ο Πάπας!
Βέβαια, και έτσι να μην είχε συμβεί, καταλαβαίνω ότι κάποια στιγμή με την πρόοδο της επιστήμης θα προξενούσε κάποιον πονοκέφαλο, αφού θα έβλεπαν ότι άλλα γράφει στην Αγία Γραφή και άλλα ανακαλύπτουμε εδώ!
Προτού βιαστεί κανείς να αποδώσει τα γνωστά κατηγορητήρια κατά του βυζαντίου που δήθεν έκλεισε βιβλιοθήκες και κυνήσε την "αρχαία γνώση", ας μας πει πρώτα γιατί τα αρχαία ιερατεία σκότωσαν όλους τους φιλοσόφους, και τα λέμε.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι είναι εντελώς διαφορετική η αποστολή της εκκλησίας και εντελώς διαφορετική η αποστολή της επιστήμης. Όταν συγχέονται αυτά, γίνεται εκ του πονηρού και από τις δυο πλευρές ίσα ίσα για να γίνεται νταβαντούρι και να παίζουν τα κανάλια με βαρύγδουπους τίτλους (ΣΑΛΟΣ κυρίες και κυριοι μεταξυ του μητροπολίτη τάδε και του τάδε βιολόγου για το ζήτημα το τάδε κλπ..)

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Απ'όσο ξέρω ο θεός είναι δήθεν άφατος και δεν είναι δυνατόν να προσεγγιστεί η ουσία του από την ανθρώπινη διάνοια.Τα λέω καλά; Οπότε που ξέρεις,μπορεί να είναι και πολύπλοκος.

Και πάλι έτσι να είναι, αυτός ο όρος είναι εντελώς λανθασμένος. Είναι ότι μπορεί η ανθρώπινη διάνοια να επικαλεστεί για να περιγράψει κάτι το οποίο παραμένει άγνωστο και δεν πρόκειται να γνωρίσει ποτέ των ποτών στην κατ' ουσία ταυτότητα Του, φυση Του, όψη κλπ..
Προς το παρόν αρκούμαστε, ακόμα για περιπτώσεις μεγάλων αγίων, να λέμε βιώνω το θεό, παρά τον γνωρίζω ή τον βλέπω πώς είναι κλπ.
Φαντάσου, ακόμα και οι όροι - άκτιστος, αγάπη, βούληση, άναρχος, αιώνιος, παντοκράτωρ, πανάγαθος, άτρεπτος κλπ. κλπ., είναι εντελώς ανθρώπινοι όροι, εδώ μιλάμε για κάτι ασύλληπτο! για τον ανθρωπινο νου.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Επίσης ξέρω ότι ο θεός είναι έλλογος,δηλαδή σκέφτεται,έχει συνείδηση,αποφασίζει, θέλει κλπ.

Πώς σκέφτεται, αποφασίζει και θέλει κλπ, αφού είναι παντογνώστης και προαιωνίως γνωρίζει τα πάντα;;;;;;;; ε;;;
Βλέπεις λοιπόν, αυτό που έλεγα παραπάνω.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Με λίγα λόγια ο θεός είναι πρόσωπο

Πρωτίστως είναι πρόσωπο και έπειτα ουσία, δηλαδή τη βουλήση Του καθορίζει και την ουσία Του και τη φύση Του, και το αν θα είναι αγάπη, και το αν θα έχει γιο κλπ.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Εκδοχή 1:Υπάρχει μια οντότητα πέρα από τον χρόνο και τον χώρο,με απόλυτη εξουσία πάνω στους νόμους της φύσης που πριν από 13,7 δις χρόνια έφτιαξε το σύμπαν.Το τι έκανε πριν απ'αυτό μας είναι άγνωστο,όπως και αν έχει νόημα η έννοια "πριν" σ'αυτό το συγκείμενο. Περίμενε 13.799.800.000 χρόνια για να φτιάξει τον άνθρωπο πάνω σε έναν από τα τετράκις εκατομμύρια κόσμους του σύμπαντος. Και μετά,αφού έγιναν κάτι μπερδέματα με τους πρωτόπλαστους και κάτι επεισόδια ελάσσονος σημασίας (παγκόσμιοι τιμωρητικοί κατακλυσμοί κλπ) περίμενε άλλα 197.000 χρόνια για να ξαναπροσεγγίσει ευθέως το ανθρώπινο είδος μέσω μιας φυλής ποιμένων στη μέση Ανατολή.

Να ρίξω ένα σενάριο στο τραπέζι;
Βλέπεις εδώ, γεννήθηκε από παρθένα γυναίκα, και στο τέλος αναστήθηκε με το σώμα Του.
Τί θα τον εμπόδιζε να έκανε το ίδιο σε όσους πλανήτες ήθελε μέσα στο Σύμπαν;
Αφού λέμε ότι είναι παντοδύναμος και έχει δυνατότητες απεριόριστες.
Εδώ κιόλας λέμε ότι δεν έφτιαξε μόνο το σύμπαν, αλλά έχει κι άλλα τόσα επίπεδα δημιουργίας, αόρατα στο ανθρώπινο μάτι.
Αυτό μας πείραξε.
Εδώ λέμε ότι είναι πανταχού παρών και πληρεί τα πάντα όλα! Είναι εκτός λογικής, φυσικά!

Στη συνέχεια ναι, αφού έφτιαξε τον άνθρωπο του άφησε όλη την ελευθερία να επιλέξει, πού είναι το παράξενο;
Έτσι είναι η αγάπη του Θεού. Σε αγαπώ πολύ, σου χαρίζω τη ζωή (και την αθανασία), και είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι γουστάρεις, θες να φύγεις και να με παρακούσεις; Ελεύθερα. Θες να κάνεις ότι παράπτωμα κάνεις και μετά να μου ζητήσεις συγχώρεση και να γυρίσεις; Θα σε συγχωρέσω γιατί σε αγαπώ.
Καταλαβαίνεις; Αν στην αρχή δεν άφηνε ελέυθερο τον άνθρωπο να επιλέξει δεν θα ήταν ο Θεός της αγάπης που ποιεί ελεύθερα όντα αλλά Θεός τύρρανος που θέλει ρομποτάκια.
Είναι το "ναι" του Θεού που λέμε.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Εκδοχή 2:Το σύμπαν είναι απλό στα βασικά του συστατικά και αυθύπαρκτο και οι μορφές εντός του εξελίχθηκαν με βάση τις απλές,εγγενείς ιδιότητες της ύλης σε όλες της μορφές της (η ενέργεια φιλοσοφικά είναι ύλη) μέσα από διαδικασίες που διήρκεσαν δισεκατομμύρια χρόνια.

Αν κάποια στιγμή ο άνθρωπος βρει πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν και ο κόσμος που ζούμε, μόνο ο θαυμασμός για τα έργα του Θεού θα αυξηθεί.

Αν δεν ξέρετε τίποτα για την θεϊκή φύση τότε πως ξέρεις ότι είναι απροσπέλαστη από τον ανθρώπινο νου; Ξέρεις κάτι Νικηφόρε;Για να πεις ότι κάτι ΔΕΝ είναι έτσι ή αλλιώς αρκετά συχνά χρειάζεται εξίσου γνώση όσο και για να πεις ότι κάποιος ή κάτι είναι κάπως. Με άλλα λόγια τα τερτίπια της αποφατικής θεολογίας δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από τερτίπια.Παιχνίδια με τον λόγο και τη λογική,γεμάτα αντιφάσεις και ανακολουθίες και τελικά η μόνη καταφυγή είναι το τι νιώθει κανείς,τι του λέει η καρδιά του ή η σπλήνα του ή το συκώτι του.

Βέβαια κανείς δεν αρνείται την ύπαρξη του εσωτερικού θρησκευτικού βιώματος.Εκείνο που είναι τελείως αυθαίρετο είναι η αναγωγή ενός βιώματος σε αντικειμενικό υπαρξιακό ισχυρισμό.Και σαφώς διατυπώνετε έναν αντικειμενικό υπαρξιακό ισχυρισμό.Δεν λέτε "εγώ στην ψυχή μου νιώθω ότι υπάρχει θεός άρα για μένα υπάρχει".Λέτε ότι ο θεός υπήρχε όχι μόνο πριν τον νιώσετε αλλά και πριν καν γεννηθείτε και πριν υπάρξει το ίδιο το σύμπαν.

Επιπλέον,πολύ υποθετικά το πάμε αλλά έστω ότι υπάρχουν εξωγήινοι και ότι έχουν και αυτοί την δική τους εκδοχή περί θεού.Εγώ δεν είπα αυτό όμως.Είπα:Γιατί ο θεός περίμενε 13 και δις χρόνια για να φτιάξει τον άνθρωπο;Και γιατί όταν αποφάσισε να αποκαλυφθεί στην ανθρωπότητα δεν αποκαλύφθηκε σε όλες τις φυλές αλλά διάλεξε έναν ολιγάριθμο λαό ποιμένων στη μέση ανατολή την εποχή του χαλκού;Γιατί δεν αποκαλύφθηκε στους Βίκινγκς;Στους ιθαγενείς της Αμερικής;Στους Αβορίγινες της Αυστραλίας;Τους Βουσμάνους της Αφρικής;Γιατί περίμενε 197000 χρόνια;Γιατί δεν το έκανε στους πρώτους Homo Sapiens πριν από 100.000 χρόνια;

μόνο ο θαυμασμός για τα έργα του Θεού θα αυξηθεί.

Θαυμάζεις όλα τα έργα του θεού;Θαυμάζεις το τσουνάμι που σκότωσε 200.000 αθώους;Τις γενετικές ανωμαλίες που δεν προέρχονται από ανθρώπινους παράγοντες και οδηγούν στη γέννηση βρεφών με τρομερές παραμορφώσεις και χωρίς πιθανότητα ζωής; Θαυμάζεις τον ιό της ευλογιάς που σκότωσε 300.000.000 ανθρώπους τον 20 αιώνα μόνο;Αν αύριο πέσει στη γη ένας μετεωρίτης σαν αυτός που σκότωσε πριν από 50.000.000 χρόνια τους δεινόσαυρους και εξαφανίσει τους καθ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν θα τον θαυμάσεις αυτό το μετεωρίτη;

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Αν δεν ξέρετε τίποτα για την θεϊκή φύση τότε πως ξέρεις ότι είναι απροσπέλαστη από τον ανθρώπινο νου; Ξέρεις κάτι Νικηφόρε;Για να πεις ότι κάτι ΔΕΝ είναι έτσι ή αλλιώς αρκετά συχνά χρειάζεται εξίσου γνώση όσο και για να πεις ότι κάποιος ή κάτι είναι κάπως. Με άλλα λόγια τα τερτίπια της αποφατικής θεολογίας δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από τερτίπια.Παιχνίδια με τον λόγο και τη λογική,γεμάτα αντιφάσεις και ανακολουθίες και τελικά η μόνη καταφυγή είναι το τι νιώθει κανείς,τι του λέει η καρδιά του ή η σπλήνα του ή το συκώτι του.

Βέβαια κανείς δεν αρνείται την ύπαρξη του εσωτερικού θρησκευτικού βιώματος.Εκείνο που είναι τελείως αυθαίρετο είναι η αναγωγή ενός βιώματος σε αντικειμενικό υπαρξιακό ισχυρισμό.Και σαφώς διατυπώνετε έναν αντικειμενικό υπαρξιακό ισχυρισμό.Δεν λέτε "εγώ στην ψυχή μου νιώθω ότι υπάρχει θεός άρα για μένα υπάρχει".Λέτε ότι ο θεός υπήρχε όχι μόνο πριν τον νιώσετε αλλά και πριν καν γεννηθείτε και πριν υπάρξει το ίδιο το σύμπαν.

Το θέμα είναι οτι αυτά τα δεχόμαστε έτσι επειδή έτσι τα παρέδωσαν άνθρωποι που έφτασαν στη θέωση (ορισμένοι λέει "απήχθησαν" έως τρίτου Ουρανού και ήκουσαν και λόγους ανεκλάλητους και λοιπά και λοιπά...) και τα έβαλαν αυτά τα βιώματα να τα καταγράψουν χρησιμοποιώντας, τί άλλο; την πεπερασμένη ανθρώπινη λογική.
Πρόσεξε όμως (θα επαναλάβω πάλι αυτό που λέω συνεχώς) στα θέματα πίστης, ένας Άγιος έχει περισσότερη εγγυρότητα από έναν φιλόσοφο (πόσο μάλλον στην ορθοδοξία όπου οι πατέρες ήταν και φιλόσοφοι, ετσι;), είναι θέμα... ΠΙΣΤΗΣ.

Και ξαναλέω, δεν ήρθα εδω για να μεταστρέψω κάποιον στην ορθοδοξία ή να τον κάνω πιστό, όλα στις μέρες μας είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο και δωρεάν: πατερικά κείμενα, δογματικά, θεολογικές αναλύσεις, φιλοσοφίες, αθεϊστικά βιβλία, αγνωστικιστικά βιβλία, απόψεις έγκυρων επιστημόνων που πιστεύουν, απόψεις έγκυρων επιστημόνων που δεν πιστεύουν κλπ, όλα είναι διαθέσιμα ελεύθερα να δεις ό,τι θέλει η ψυχούλα σου.

Αλλά, αν θες να μάθεις το Θεό, αρκέσου στο λόγο του Χριστού, μακάριοι οἱ καθαροί τῇ καρδίᾳ, ὅτι αὐτοὶ τὸν Θεὸν ὄψονται.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Επιπλέον,πολύ υποθετικά το πάμε αλλά έστω ότι υπάρχουν εξωγήινοι και ότι έχουν και αυτοί την δική τους εκδοχή περί θεού.Εγώ δεν είπα αυτό όμως.Είπα:Γιατί ο θεός περίμενε 13 και δις χρόνια για να φτιάξει τον άνθρωπο;Και γιατί όταν αποφάσισε να αποκαλυφθεί στην ανθρωπότητα δεν αποκαλύφθηκε σε όλες τις φυλές αλλά διάλεξε έναν ολιγάριθμο λαό ποιμένων στη μέση ανατολή την εποχή του χαλκού;Γιατί δεν αποκαλύφθηκε στους Βίκινγκς;Στους ιθαγενείς της Αμερικής;Στους Αβορίγινες της Αυστραλίας;Τους Βουσμάνους της Αφρικής;Γιατί περίμενε 197000 χρόνια;Γιατί δεν το έκανε στους πρώτους Homo Sapiens πριν από 100.000 χρόνια;

Δεν αποκαλύφθηκε σε όλο τον λαό, σε ορισμένους προφήτες μόνο οι οποίοι είχαν όμως την καλή προδιάθεση να ακολουθήσουν τις οδηγίες του Θεού (μιλάμε απ' τον Αβράαμ και έπειτα) και γιατί ως λαός ήταν στην χειρότερη μοίρα απ' ολους. Δεν είμαι εβραίοφιλος, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι σαν φυλή είχαν τραβήξει τα πάνδεινα μέχρι να κερδίσουν την ελευθερία τους (ακόμα και εμεις οι έλληνες είχαμε διαπραξει βάρβαρα εγκλήματα εις βάρος τους ετσι). Οι προφήτες αυτοί παρέδωσαν νόμους, πάνω εκεί οικοδομήθηκε Ιερατείο το οποίο στη συνέχεια πήρε τον κατήφορο και στο τέλος απαρνήθηκε και τον Θεό και τον οδήγησε στη Σταύρωση...
Το ερώτημα σου είναι ένα ερώτημα που ίσως έχει απαντηθεί απ' την βιβλική ιστοριολογία, εγώ δεν ξέρω να σου απαντήσω περισσότερα γιατι επελέγη το έθνος του Ισραήλ συγκεκριμένα, όμως, κι άλλα έθνη συμμετείχαν στο σχέδιο του Θεού, οι έλληνες με την γλώσσα μας, με τον σπερματικό λόγο των φιλοσόφων μας, οι ρωμαίοι με το δίκαιο κλπ.
Πλέον ο Ισραήλ αποτελείται από την Εκκλησία (η Μια Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία) ως η νύμφη και το σώμα του Χριστού. Ελπίζω να απάντησα στο ερώτημα σου, γιατί δεν αποκαλύφθηκε σε άλλο έθνος, όσο μπορούσα με τις πτωχές μου γνώσεις.
Αν κάποια στιγμή, η επιστήμη καταφέρει και αποδείξει ότι ο άνθρωπος προήλθε από την διαδικασία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής, τότε θα πρέπει να το δεχτούμε έτσι όπως δεχόμαστε σήμερα και τη θεωρία της μεγαλης έκρηξης (πληθωρισμός για την ακρίβεια). Για την Γένεση τώρα, και την εξιστόρηση της παλαιάς διαθήκης απ' τον Αδάμ μέχρι τον Αβράαμ, πιθανόν να έχουμε να κάνουμε με αντιγραφή και συρραφή πολλών πανάρχαιων κειμένων, αλλά αυτό και πάλι δεν αλλάζει το νόημα της πτώσεως και της εξόδου απ' την Εδέμ.
Τώρα γιατί ο Θεός "περίμενε" 13,7 δις χρόνια, καταλαβαίνεις ότι δεν έχει νόημα αυτή η ερώτηση έτσι, όταν εξ ορισμού ο θεός δεν έχει καμία σχέση με την υλική κτίση (έστω κι την δημιούργησε Αυτός) = καμία σχέση με το δικό μας χωροχρονικό συνεχές δηλαδή.
Τέλος, ο,τιδήποτε εξιστορείται στην Παλαιά Διαθήκη η Εκκλησία το εξεταζει πάντοτε από Χριστοκεντρική σκοπιά.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Θαυμάζεις όλα τα έργα του θεού;Θαυμάζεις το τσουνάμι που σκότωσε 200.000 αθώους;Τις γενετικές ανωμαλίες που δεν προέρχονται από ανθρώπινους παράγοντες και οδηγούν στη γέννηση βρεφών με τρομερές παραμορφώσεις και χωρίς πιθανότητα ζωής; Θαυμάζεις τον ιό της ευλογιάς που σκότωσε 300.000.000 ανθρώπους τον 20 αιώνα μόνο;Αν αύριο πέσει στη γη ένας μετεωρίτης σαν αυτός που σκότωσε πριν από 50.000.000 χρόνια τους δεινόσαυρους και εξαφανίσει τους καθ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν θα τον θαυμάσεις αυτό το μετεωρίτη;

Εδώ πάλι με φέρνεις στο νόημα της πτώσης και του προπατορικού αμαρτήματος.
Αυτά δεν είναι επιλογή του Θεού ως τιμωρία γι' αυτό αλλά το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.
Τον θάνατο δεν τον θέλησε ο Θεός, γι' αυτό και χάρισε την Αθανασία στον άνθρωπο.
Ο αρχικός σκοπός του ανθρώπου δεν ήταν η σωτηρία, αλλά το να έρθει (όντας κτισμένος καλώς λίαν και όχι τέλεια) με την βοήθεια του Θεού στο να ενώσει την κτιστή του φύση με την άκτιστη φύση του Δημιουργού, και μαζί του να τελειοποιηθεί και η υπόλοιπη υλική κτίση, αλλά κάπου στην συνέχεια έγινε η παρεκτροπή.

Τέλος, ποιό το νόημα το σύμπαν να ξοδεύσει τόσα δις χρόνια εξέλιξης, και να εμφανιστεί ένα είδος που κατέχει την ανώτερη μέχρι τώρα γνωστη βαθμίδα νοημοσύνης και το μόνο που να ξέρει να κάνει καλά είναι να αυτοκαταστρέφεται;;
Γιατί δεν είναι μόνο οι φυσικές καταστροφές και οι ασθένειες, είναι και ο ανθρώπινος παράγοντας, η αδιαφορία για τον διπλανό μας, η κακία, ο φθόνος, οι πόλεμοι, τα κακά συστήμα διοίκησης που συσσωρεύουν πλούτη και αγαθά μόνο για τους λίγους κλπ..
Αν δεν υπάρχει η υπέρτατη Δικαιοσύνη για τους αδικημένους και τους αδικοσκοτωμένους τότε τί;

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε: Τέλος, ποιό το νόημα το σύμπαν να ξοδεύσει τόσα δις χρόνια εξέλιξης, και να εμφανιστεί ένα είδος που κατέχει την ανώτερη μέχρι τώρα γνωστη βαθμίδα νοημοσύνης και το μόνο που να ξέρει να κάνει καλά είναι να αυτοκαταστρέφεται;;
Γιατί δεν είναι μόνο οι φυσικές καταστροφές και οι ασθένειες, είναι και ο ανθρώπινος παράγοντας, η αδιαφορία για τον διπλανό μας, η κακία, ο φθόνος, οι πόλεμοι, τα κακά συστήμα διοίκησης που συσσωρεύουν πλούτη και αγαθά μόνο για τους λίγους κλπ..
Αν δεν υπάρχει η υπέρτατη Δικαιοσύνη για τους αδικημένους και τους αδικοσκοτωμένους τότε τί;

Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα με εσάς τους θρήσκους! Στέκεστε στο φιλοσοφικό θέμα αντί για την επιστημονική αλήθεια. Τί θέλω να πω; Η εξέλιξη των ειδών που ο πρώτος (σοβαρός) στοχαστής υπήρξε ο Κάρολος Δαρβίνος, άλλαξε ριζικά τον τρόπο σκέψης μας. Με τη θεωρία της κληρονομικότητας του Μέντελ αργότερα συμπληρώθηκε και έτσι γεννήθηκε ο Νεοδαρβινισμός. Πολυάριθμα πειράμματα που έχουν γίνει δεν την έχουν διαψεύσει ουδέποτε. Απολιθώματα έχουμε ΑΠΕΙΡΑ, η μελέτη του DNA την έχει αποδείξει περίτρανα (ακόμα και κανένα απολύτως απολίθωμα να μην είχε βρεθεί-λέμε τώρα). Η εμβρυολογία, η ανατομία, η γεωλογία και πολλοί άλλοι επιστημονικοί τομείς την επιβεβαιώνουν επίσης με τον καλύτερο τρόπο.
Αντιθέτως, οι δημιουργιστές κάνουν παραπληροφόρηση. Και δεν το πιστεύω, έτσι είναι. Διάβασε τα βιβλία του Dawkins (εγωιστικό γονίδιο και το μεγαλύτερο θέαμα στη γη) να καταλάβεις τί παίζει.
Με όλα αυτά δεν κάνω προπαγάνδα προφανώς (άλλωστε κάτι αποδεδειγμένο δεν χρειάζεται προπαγάνδα) αλλά θέλω να σου πω ότι το προπατορικό αμάρτημα στην καλύτερη περίπτωση είναι συμβολικό. Στη χειρότερη, δεν υπάρχει ο Θεός που πιστεύεις. Διάλλεξε και πάρε.
Όσον αφορά το νόημα της ζωής, αν δεν υπάρχει θεός, είναι μόνο η επιβίωση των ειδών και η αναπαραγωγή τους. Η ύλη, το σύμπαν υπάρχει ανεξάρτητα από την ανθρωπότητα και υπήρχε πάντα, καθώς η δημιουργία αντιφάσκει με την αέναη κίνηση της ύλης, και ως εκ τούτου θεωρείται εξωπραγματική.

agnostic123 έγραψε:Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα με εσάς τους θρήσκους! Στέκεστε στο φιλοσοφικό θέμα αντί για την επιστημονική αλήθεια. Τί θέλω να πω; Η εξέλιξη των ειδών που ο πρώτος (σοβαρός) στοχαστής υπήρξε ο Κάρολος Δαρβίνος, άλλαξε ριζικά τον τρόπο σκέψης μας. Με τη θεωρία της κληρονομικότητας του Μέντελ αργότερα συμπληρώθηκε και έτσι γεννήθηκε ο Νεοδαρβινισμός. Πολυάριθμα πειράμματα που έχουν γίνει δεν την έχουν διαψεύσει ουδέποτε. Απολιθώματα έχουμε ΑΠΕΙΡΑ, η μελέτη του DNA την έχει αποδείξει περίτρανα (ακόμα και κανένα απολύτως απολίθωμα να μην είχε βρεθεί-λέμε τώρα). Η εμβρυολογία, η ανατομία, η γεωλογία και πολλοί άλλοι επιστημονικοί τομείς την επιβεβαιώνουν επίσης με τον καλύτερο τρόπο.
Αντιθέτως, οι δημιουργιστές κάνουν παραπληροφόρηση. Και δεν το πιστεύω, έτσι είναι. Διάβασε τα βιβλία του Dawkins (εγωιστικό γονίδιο και το μεγαλύτερο θέαμα στη γη) να καταλάβεις τί παίζει.
Με όλα αυτά δεν κάνω προπαγάνδα προφανώς (άλλωστε κάτι αποδεδειγμένο δεν χρειάζεται προπαγάνδα) αλλά θέλω να σου πω ότι το προπατορικό αμάρτημα στην καλύτερη περίπτωση είναι συμβολικό. Στη χειρότερη, δεν υπάρχει ο Θεός που πιστεύεις. Διάλλεξε και πάρε.
Όσον αφορά το νόημα της ζωής, αν δεν υπάρχει θεός, είναι μόνο η επιβίωση των ειδών και η αναπαραγωγή τους. Η ύλη, το σύμπαν υπάρχει ανεξάρτητα από την ανθρωπότητα και υπήρχε πάντα, καθώς η δημιουργία αντιφάσκει με την αέναη κίνηση της ύλης, και ως εκ τούτου θεωρείται εξωπραγματική.

Μια προσωπική παραίνεση αν μου επιτρέπεις, δίχως να σε γνωρίζω και τα λοιπά. Κάνε όλα αυτά που γράφεις πιο πάνω μια ωραία επιστολή και στείλε την στον Νικόλαο.
Ή ακόμα καλύτερα, επιδίωξε να τον συναντήσεις και να του εκθέσεις τις απόψεις σου, εχεις να χάσεις τίποτα;

Spoiler: Εμφάνιση

Ο Φοιτητής που συνάντησε το Θεό μέσα από τον Γέροντα Παΐσιο
Πηγή: «Φωνὴ αὔρας λεπτῆς» – Μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος
http://www.impantokratoros.gr/geron-pai ... hs.el.aspx
Πρὶν ἀπὸ ἀρκετὰ χρόνια μὲ πλησίασε κάποιος νεαρὸς φοιτητής. Μὲ πολλὴ διστακτικότητα,ἀλλὰ καὶ μὲ τὴν ἔνταση τοῦ ἀπαιτητικοῦ ἀναζητητῆ, μοῦ δήλωσε ὅτι εἶναι ἄθεος, ποὺ ὅμως θὰ ἤθελε πολὺ νὰ πιστέψει, ἀλλὰ δὲν μποροῦσε. Χρόνια προσπαθοῦσε καὶ ἀναζητοῦσε, χωρὶς ὅμως ἀποτέλεσμα. Συνομίλησε μὲ καθηγητὲς καὶ μορφωμένους, ἀλλὰ δὲν ἱκανοποιήθηκε ἡ δίψα του γιὰ κάτι σοβαρό. Ἄκουσε γιὰ μένα καὶ ἀποφάσισε νὰ μοιρασθεῖ μαζί μου τὴν ὑπαρξιακὴ ἀνάγκη του. Μοῦ ζήτησε μιὰ ἐπιστημονικὴ ἀπόδειξη περὶ ὑπάρξεως Θεοῦ. "Ξέρεις ὁλοκληρώματα ἢ διαφορικὲς ἐξισώσεις;" τὸν ρώτησα. "Δυστυχῶς ὄχι", μοῦ ἀπαντᾶ, "εἶμαι τῆς Φιλοσοφικῆς" "Κρίμα, διότι ἤξερα μία τέτοια ἀπόδειξη" εἶπα ἐμφανῶς ἀστειευόμενος.

Ἐνίωσε ἀμήχανα καὶ κάπως σιώπησε γιὰ λίγο. "Κοίταξε", τοῦ λέω, "συγνώμη ποὺ σὲ πείραξα λιγάκι. Ἀλλὰ ὁ Θεὸς δὲν εἶναι ἐξίσωση οὔτε μαθηματικὴ ἀπόδειξη. Ἂν ἦταν κάτι τέτοιο, τότε ὅλοι οἱ μορφωμένοι θὰ τὸν πίστευαν. Νὰ ξέρεις, ἀλλιῶς προσεγγίζεται ὁ Θεός. Ἔχεις πάει ποτὲ στὸ Ἅγιον Ὅρος; Ἔχεις συναντήσει ποτὲ κανένα ἀσκητή;" "Ὄχι πάτερ, ἀλλὰ σκέπτομαι νὰ πάω, ἔχω ἀκούσει τόσα πολλά! Ἄν μου πεῖτε, μπορῶ νὰ πάω καὶ αὔριο. Ξέρετε κανένα μορφωμένο νὰ πάω νὰ συναντήσω;" "Τί προτιμᾶς; Μορφωμένο ποῦ μπορεῖ νὰ σὲ ζαλίσει ἢ ἅγιο ποῦ μπορεῖ νὰ σὲ ξυπνήσει;" "Προτιμῶ τὸν μορφωμένο. Τοὺς φοβᾶμαι τοὺς ἁγίους" "Ἡ πίστη εἶναι ὑπόθεση τῆς καρδιᾶς. Γιὰ δοκίμασε μὲ κανένα ἅγιο. Πῶς σὲ λένε;" ρωτῶ. "Γαβριήλ", μοῦ ἀπαντᾶ. Τὸν ἔστειλα σὲ ἕναν ἀσκητή. Τοῦ περιέγραψα τὸν τρόπο πρόσβασης καὶ τοῦ ἔδωσα τὶς δέουσες ὁδηγίες. Κάναμε καὶ ἕνα σχεδιάγραμμα. "Θὰ πᾶς", τοῦ εἶπα, "καὶ θὰ ρωτήσεις τὸ ἴδιο πράγμα: Εἶμαι ἄθεος, θὰ τοῦ πεῖς, καὶ θέλω νὰ... πιστεύσω. Θέλω μία ἀπόδειξη περὶ ὑπάρξεως Θεοῦ"

"Φοβᾶμαι, νρέπομαι", μοῦ ἀπαντᾶ. "Γιατί ντρέπεσαι καὶ φοβᾶσαι τὸν ἅγιο καὶ δὲν ντρέπεσαι καὶ φοβᾶσαι ἐμένα;", ρωτῶ. "Πήγαινε ἁπλὰ καὶ ζήτα τὸ ἴδιο πράγμα". Σὲ λίγες μέρες, πῆγε καὶ βρῆκε τὸν ἀσκητὴ νὰ συζητάει μὲ κάποιον νέο στὴν αὐλή του. Στὴν ἀπέναντι μεριὰ περίμεναν ἄλλοι τέσσερις καθισμένοι σὲ κάτι κούτσουρρα. Ἀνάμεσα σὲ αὐτοὺς καὶ ὁ Γαβριὴλ βρῆκε δειλὰ τὴ θέση του. Δὲν πέρασαν περισσότερα ἀπὸ δέκα λεπτὰ καὶ ἡ συνομιλία τοῦ γέροντα μὲ τὸν νεαρὸ τελείωσε.

"Τί γίνεστε, παιδιά;" ρωτάει. "Ἔχετε πάρει κανένα λουκουμάκι; Ἔχετε πιεῖ λίγο νεράκι;" "Εὐχαριστοῦμε, γέροντα", ἀπήντησαν μὲ συγκαταβατικὴ κοσμικὴ εὐγένεια. "Ἔλα ἐδῶ", λέγει ἀπευθυνόμενος στὸν Γαβριὴλ καὶ ξεχωρίζοντας τὸν ἀπὸ τοὺς ὑπόλοιπους. "Θὰ φέρω ἐγὼ νερό, πάρε ἐσὺ τὸ κουτὶ αὐτὸ μὲ τὰ λουκούμια. Καὶ ἔλα πιὸ κοντὰ νὰ σοὺ πῶ ἕνα μυστικό: Καλὰ νὰ εἶναι κανεὶς ἄθεος, ἀλλὰ νὰ ἔχει ὄνομα ἀγγέλου καὶ νὰ εἶναι ἄθεος; Αὐτὸ πρώτη φορὰ μᾶς συμβαίνει".

Ὁ φίλος μας κόντεψε νὰ πάθει ἔμφραγμα ἀπὸ τὸν ἀποκαλυπτικὸ αἰφνιδιασμό. Ποῦ ἐγνώρισε τὸ ὀνομά του; Ποιὸς τοῦ ἀποκάλυψε τὸ πρόβλημά του; Τί τελικὰ ἤθελε νὰ τοῦ πεῖ ὁ γέροντας;
"Πάτερ, μπορῶ νὰ σᾶς μιλήσω λίγο;", μόλις ποὺ μπόρεσε νὰ ψελλίσει. "Κοίταξε, τώρα σουρουπώνει, πάρε τὸ λουκούμι, πιὲς καὶ λίγο νεράκι καὶ πήγαινε στὸ πιὸ κοντινὸ μοναστήρι νὰ διανυκτερεύσεις"

"Πάτερ μου, θέλω νὰ μιλήσουμε, δὲν γίνεται;" "Τί νὰ ποῦμε ρὲ παλικάρι; γιὰ ποιὸν λόγο ἦλθες;" "Στὸ ἐρώτημα αὐτὸ ἐνίωσα ἀμέσως νὰ ἀνοίγει ἡ ἀναπνοή μου", ἀφηγεῖται, "ἡ καρδιά μου νὰ πλημμυρίζει ἀπὸ πίστη, ὁ μέσα μου κόσμος νὰ θερμαίνεται, οἱ ἀπορίες μου νὰ λύνονται χωρὶς κανένα λογικὸ ἐπιχείρημα, δίχως καμιὰ συζήτηση, χωρὶς τὴν ὕπαρξη μίας ξεκάθαρης ἀπάντησης.

Γκρεμίσθηκαν μέσα μου αὐτομάτως ὅλα τὰ ἄν, τὰ γιατί, τὰ μήπως καὶ ἔμεινε μόνο τὸ πῶς καὶ τὸ τί ἀπὸ δῶ καὶ ἐμπρὸς" Ὅτι δὲν τοῦ ἔδωσε ἡ σκέψη τῶν μορφωμένων τοῦ τὸ χάρισε ὁ εὐγενικὸς ὑπαινιγμὸς ἑνὸς ἁγίου, ἀποφοίτου μόλις τῆς τετάρτης τάξης τοῦ δημοτικοῦ. Οἱ ἅγιοι εἶναι πολὺ διακριτικοί. Σοὺ κάνουν τὴν ἐγχείρηση χωρὶς ἀναισθησία καὶ δὲν πονᾶς. Σοὺ κάνουν τὴν μεταμόσχευση χωρὶς νὰ σοὺ ἀνοίξουν τὴν κοιλιά. Σὲ ἀνεβάζουν σὲ δυσπρόσιτες κορυφὲς δίχως τὶς σκάλες τῆς κοσμικῆς λογικῆς. Σοὺ φυτεύουν τὴν πίστη, χωρὶς νὰ σοὺ κουράσουν τὸ μυαλό…