forum.atheia.gr

Πόσο σημαντική θεωρείται την επιλογή/ιδιότητα call it whatever you want κάποιου να αυτοπροσδιορίζεται ως άθεος;
Ίσως θα ήταν πιο δόκιμο να μιλήσει καθένας για τον εαυτό του, παρά να αοριστολογεί για τρίτους.
Προσωπικά το θέμα με απασχολεί ελάχιστα, επομένως δεν θεωρώ σημαντική αυτή την επιλογή -εκτός από πάσχα και χριστούγεννα-.

Για μενα προσωπικα να θεωρω τον εαυτο μου ετσι απλα ως αθεο δεν μου λεει απολυτως τιποτα,στους αλλους δημιουργει αρνητικα συναισθηματα κι επειδη λειπει το κυριως υποστρωμα μοιαζει καπως με τον Σαρτρ οταν αυτοαποκαλουνταν ως υπαρξιστης,σαν κατι δηλαδη που κανεις δεν καταλαβαινει,καπως σαν μια αναρχη διακηρυξη,η σαν ενα καπριτσιο,η μια ταση της μοδας.

Προτιμω οπως κι ο Νιτσε να θεωρω τον εαυτο μου ως τον λατρη καθε τι του απαγορευμενου.Και το μοναδικο απαγορευμενο σε ολες τις εποχες ηταν παντοτε μοναχα η αληθεια.Εραστης της αληθειας λοιπον,τα αλλα επονται.

ελάχιστα σημαντική υπό την έννοια ότι δεν την χρησιμοποιώ. ο ίδιος ο χαρακτηρισμός έχει αρνητικό νόημα για το πλήθος της κοινωνίας, και ειδικά για να αποφεύγω κάποια κατηγοριοποίηση με βάση ίσως κάποιες προκαταλήψεις που έχει κάποιος, δεν λέω ποτέ «είμαι άθεος». Προτιμώ «δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη για οτιδήποτε μεταφυσικό στις επιστήμες» η κάτι παρεμφερές το οποίο μεν δηλώνει έμμεσα ότι «δεν πιστεύω» αλλά ταυτόχρονα αποτελεί καλό έναυσμα για συζήτηση.

Όμως δεν αντέχω μια κοινωνία που ο τυχόν αυτοπροσδιορισμός μου ως άθεο συνεχίζει να προκαλεί αρνητικές αντιδράσεις.
Δεν περιμένω να προκαλεί θετικές, θεωρώ ότι η αθεΐα (θα πρέπει να) είναι το λογικό αποτέλεσμα νοητικής επεξεργασίας των δεδομένων της πραγματικότητας (Δεν είναι έτσι, έχω συναντήσει και καρά-φανατικούς άθεους που ο φανατισμός τους τους εμποδίζει να μετάσχουν σε μια νορμάλ συζήτηση)

1 over 7 billions έγραψε:Πόσο σημαντική θεωρείται την επιλογή/ιδιότητα call it whatever you want κάποιου να αυτοπροσδιορίζεται ως άθεος;.

Πολύ σημαντική.

Επικρατεί ένα κλίμα φοβίας και αρνητισμού, ακόμη και στους πιο πολιτισμένους και προοδευτικόυς κύκλους, ακόμη (ή ίσως κυρίως) και σε ανθρώπους που δεν το παραδέχονται και το μεταμφιέζουν πίσω από προβληματισμούς του τύπου "μα είναι ετεροπροσδιορισμός" (απάντηση: και λοιπόν; δεν παύει να είναι ένας αληθινός χαρακτηρισμός), "μα έχει αρνητική φόρτιση" (απάντηση: και λοιπόν; πρώτον αυτό είναι πρόβλημα όσων το φορτίζουν αρνητικά, δεύτερον αν εμείς οι ίδιοι δεν το φορτίσουμε θετικά, ποιος θα το κάνει;), "μα αυτό το στερητικό άλφα υποδηλώνει ότι μας λείπει κάτι" (απάντηση: βεβαίως, και είναι τιμή μας και καμάρι μας να μας λείπει αυτό το κάτι - όπως είναι τιμή του οπαδού της μη βίας το ότι απορρίπτει τη βία, όπως είναι τιμή του μη καπνιστή το ότι δεν καπνίζει, όπως είναι τιμή του αντιφασίστα το ότι απορρίπτει τον φασισμό, έτσι είναι τιμή μας το ότι απορρίπτουμε την πίστη στο θεό), "μα το να λες ότι δεν υπάρχει θεός είναι κι αυτό μια πίστη" (απάντηση: δεν λέμε ότι δεν υπάρχει θεός, λέμε ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξή του, αν αυτή η ύπαρξη αποδειχτεί βεβαίως και θα την αποδεχτούμε, απορρίπτουμε την πίστη ως μέθοδο απόκτησης γνώσης και όχι αυτό καθαυτό το αντικείμενο της πίστης, τουλάχιστον όχι χωρίς αντικειμενικό έλεγχο) και λοιπά και λοιπά.

Έχω συνομιλήσει με πολλούς ανθρώπους που ενώ ουσιαστικά είναι άθεοι (= δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεού), ενοχλούνται πάρα πολύ αν τους χαρακτηρίσεις έτσι. Θέλουν να λέγονται αγνωστικιστές, σκεπτικιστές, ουμανιστές κι ένα σωρό άλλα (και μπορεί να είναι, αλλά μπορούν να είναι ταυτόχρονα και άθεοι). Αλλοι πάλι νιώθουν ότι αποκόβονται από την παράδοσή τους και την κοινωνία αν παραδεχτούν ότι είναι άθεοι, κι εξακολουθούν να λένε στον εαυτό τους και σε όλους ότι είναι χριστιανοί, εβραίοι, μουσουλμάνοι ή οτιδήποτε άλλο.

Θεωρώ λοιπόν πολύ σημαντικό το να έχει κανείς το θάρρος να αναγνωρίσει πρώτα στον εαυτό του και ύστερα και δημόσια ότι είναι όντως άθεος.

Χριστούγεννα εγώ ανταλάσσω δώρα και τρώω γαλοπούλα γεμιστή άμα γουστάρω, πάσχα τσουγκρίζω αυγά και ψήνω αρνάκι άμα γουστάρω, δεν βλέπω πού είναι το πρόβλημα. Δεν σου ζητάνε πιστοποιητικό θρησκευτικών πεποιθήσεων για να μετέχεις στα έθιμα.

Η υπογραφη μου λεει τη γνωμη μου. Σημαντικος χαρακτηρισμος αλλα οχι το τελος της αναζητησης, μαλλον η αρχη.

Είμαι άθεος και το λέω σε κάθε περίπτωση, που αρμόζει. Δε βγαίνω να το φωνάζω στους δρόμους, αλλά αν προκύψει σε συζήτηση δε θα το κρύψω, το αντίθετο θα το δηλώσω ευθαρσώς και θα είμαι έτοιμος για κάθε συζήτηση επ' αυτού. Άρα για μένα είναι πολύ σημαντικό. Δε μου αρέσει όμως απόλυτα ο όρος άθεος, το 'χω ξαναπεί. Προτιμώ το λογικός. Γιατί δεν υπάρχει λογικός, που δεν είναι άθεος (και το αντίστροφο βέβαια).

Παιδιά μην τρελαθούμε. Άλλο το λογικός κι άλλο το άθεος, ασχέτως αν από τη λογική προσέγγιση απορρέει η αθεΐα.

Και ο σκεπτικιστής οδηγείται στην αθεΐα, αλλά η αθεΐα αφορά ένα από τα χαρακτηριστικά του, δεν είναι αμφιμονοσήμαντη η σχέση των εννοιών, δεν είναι συνώνυμα αυτά.

Άσε που μπορεί κάποιος να συλλογάται λογικά σε ορισμένους τομείς ενώ σε άλλους όχι - τα είπαμε για τους μεγάλους επιστήμονες που θρησκεύονται (ακυρώνουν δηλαδή την λογική τους στον τομέα θρησκεία).

Κι εσύ ο ίδιος, είσαι όντως λογικός όλες τις στιγμές της ζωής σου, σε όλους τους τομείς της ζωής σου; Δεν έκανες μια φορά ας πούμε έναν καυγά με τη γυναίκα σου, που να φέρθηκες παράλογα;

Are u talking to me, Μελάνη; Φυσικά κι έχω κάνει καυγά με τη γυναίκα μου και φέρθηκα παράλογα (βέβαια όπως πάντα, φταίει αυτή, έτσι, μην το ξεφτιλίσουμε ).
Μωρέ μην με παρεξηγείς, δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ; Απλά λέω ότι αν είσαι λογικός, δηλαδή χρησιμοποιείς τη λογική σου στο θέμα της θρησκείας οδηγείσαι αναπόφευκτα στο λογικό συμπέρασμα ότι θεός δεν υπάρχει. Και αντίστροφα αν οδηγηθείς σε αυτό το συμπέρασμα είναι γιατί χρησιμοποίησες απλώς τη λογική σου. That' all, δηλαδή. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ο μόνος πανέξυπνος και λογικός στο σύμπαν, για όνομα του θεού Κι όταν σκοράρει ο Αβραάμ (δις κι όλας, όπως εχθές) σηκώνομαι και πανηγυρίζω στον καναπέ σαν τρελός, βλέπεις εσύ καμιά λογική σε αυτό;

mandra έγραψε:Και αντίστροφα αν οδηγηθείς σε αυτό το συμπέρασμα είναι γιατί χρησιμοποίησες απλώς τη λογική σου.

Εδώ διαφωνώ. Υπάρχει η περίπτωση να οδηγηθείς σε αυτό το συμπέρασμα επειδή κάποιος άλλος (τον οποίο θεωρείς αυθεντία για διαφορετικούς λόγους), χρησιμοποίησε απλώς τη λογική του.

vesid δε νομίζω ότι οδηγείται κανείς στην αθεία για λόγους μιμητισμού ή σεβασμού μιας αυθεντίας. Το αποκλείω. Όπως αποκλείω και την αντίστροφη διαδρομή δηλαδή από την αθεία στην πίστη. Το να οδηγηθείς στην αθεία μέσα από όλη αυτή τη θρησκευτική προπαγάνδα και κατήχηση, ειδικά στη χώρα μας, προυποθέτει ισχυρή αντίσταση και χρήση της λογικής. Δε νομίζω ότι οδηγείται κανείς στο λογικό συμπέρασμα της αθείας με άλλο τρόπο. Εξού και στα κομμουνιστικά καθεστώτα, που επιβλήθηκε άνωθεν δε στέριωσε. Κανείς δε γίνεται άθεος ούτε με το στανιό, ούτε από θαυμασμό σε πατερούλη, θέλει νιονιό για να πας εκεί.

...προφανώς δεν έχεις συναντήσει αρκετούς «άθεους».

(χωρίς ίχνος ειρωνείας)

Ποιοι είναι οι "άθεοι";

Κι όμως mandra, υπάρχουν άθεοι που έγιναν πιστοί:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fo ... _agnostics
Φυσικά είναι πολύ πιο δύσκολο να γίνει ένας άθεος πιστός από το να γίνει ένας πιστός άθεος (κάπου είχα δει μια σχετική έρευνα).

mandra έγραψε:Ποιοι είναι οι "άθεοι";

αυτοί που περιγράφεις ότι δεν γίνεται να υπάρχουν.

mandra έγραψε:vesid δε νομίζω ότι οδηγείται κανείς στην αθεία για λόγους μιμητισμού ή σεβασμού μιας αυθεντίας. Το αποκλείω. Όπως αποκλείω και την αντίστροφη διαδρομή δηλαδή από την αθεία στην πίστη.

Γιατί το αποκλείεις;

Μήπως θεωρείς δεδομένο ότι όλοι οδηγήθηκαν στην αθεϊα με τον ίδιο τρόπο που οδηγήθηκες εσύ, δηλαδή μέσω λογικής και προβληματισμού;
Αν είναι έτσι, τότε διαπράττεις λογικό σφάλμα: θεωρείς δεδομένο το συμπέρασμα το οποίο βγάζεις (circular logic).

Αθεΐα είναι απλώς η απουσία πίστης σε θεότητα.
Το πώς οδηγήθηκε καθένας εκεί δεν περιλαμβάνεται στον ορισμό.

Μπορεί κάλλιστα να γεννήθηκε σε άθεη οικογένεια και να το θεωρούσε δεδομένο, χωρίς όμως να το έχει πολυσκεφεί.
Μπορεί να μεγάλωσε σε κομμουνιστικό καθεστώς και απλώς να προσαρμόστηκε κοινωνικά (όπως κάνουν και οι "χριστιανοί" εδώ ή οι "μουσουλμάνοι" στο Ιράν).
Μπορεί να θαύμαζε έναν στοχαστή για τον άλφα ή βήτα λόγο, και να έγινε άθεος επειδή ήταν κι εκείνος, χωρίς όμως να το ψάξει παραπάνω.
Μπορεί χίλια δυο.

Καλημέρα και από μένα,


προσωπικά δεν μπορώ να πω αν ειμαι άθεος σίγουρα, αλλά μπορώ να στηρίξω ότι είμαι αγνωστικιστής. Όντας επιστήμονας όπως είπε και ο Laurence Krauss "δεν θα ήθελα να ζω σε ένα σύμπαν που κάποιο ανώτερο ον θα μπορούσε έτσι απλά να άλλαζε τους κανονες και τους νόμους της φυσικής και των μαθηματικών έτσι απλά ή επειδή "μας αγαπάει". Η ιδιότητα του να δηλώνεις άθεος ή αγνωστικιστής στην Ελλάδα (ακόμα και σήμερα στον 21ο αιώνα), είναι ένα θέμα ταμπού και δυστηχώς μας κοιτάζουν πολλοί με μισό μάτι. Είπα και στον χαιρετισμό μου ότι όταν ήμουν φαντάρος και δήλωσα στην μονάδα μου αγνωστικιστής κάποιοι ΕΠΟΠ νομίζανε ότι δεν είμαι Έλληνας (δυστυχώς έχει συνδεθεί η πατρίδα μας με την θρησκεία).

Όταν δηλώνω άθεος, ή οταν "ψήνομαι" για κόντρα με κάποιους φανατικούς χριστιανούς, προσπαθώ να στηρίξω την θέση μου βάση της επιστήμης και αυτών που έχει ανακαλύψει κ τα οποία μπορω να στηρίξω. Θέλω να αποδείξω ότι το να είσαι άθεος σημαίνει πάνω από όλα ώριμος στην σκέψη και στην μελέτη διάφορων θέσεων πάνω στην δημιουργία του σύμπαντος κλπ κλπ.


Αυτά τα ολίγα από μενα...


Μίλτος

Τότε πρέπει να ορίσουμε την έννοια αθεία. Για μένα η αθεία είναι ένα λογικό συμπέρασμα. Αν κάποιος είναι άθεος, όχι επειδή οδηγήθηκε εκεί από λογικό συμπέρασμα, αλλά άλλους λόγους, είναι "άθεος", που λέει και ο απελεύθερος. Δηλαδή γιαλατζί άθεος, όπως και αυτοί που μου παρέθεσε στη λίστα ο vesid. Κρίνω εξ ιδίων βέβαια και από τη μέχρι τώρα εμπειρία μου, αλλά ειλικρινά δε μπορώ να φανταστώ κατά συνθήκη άθεο, που μεταστρέφεται στην πίστη. Για μένα αυτός δεν ύπήρξε άθεος ποτέ.

Rationalism Breeds Atheism

[youtube]D1-x1zGb6dM[/youtube]

It seems plainly obvious in the 21st century that rational thought inevitably breeds atheism.


Προφανως ο mandra εννοει τους σκεφτομενους συνειδητοποιημενους αθεους
και τεινω να συμφωνησω μαζι του.

Αν μιλούσαμε για σκεπτόμενους συνειδητοποιημένους άθεους θα συμφωνούσα και γω, όμως μιλάμε για άθεους. Το point το δικό μου όπως και των υπολοίπων, είναι ότι τα επίθετα "σκεπτόμενος" και "συνειδητοποιημένος" που χρησιμοποίησες δεν είναι πλεονασμός (το "άθεος" δεν τα υπονοεί). Όσο πραγματικοί άθεοι είμαστε εμείς, τόσο πραγματικοί άθεοι είναι και τα νήπια. Απόλυτα πραγματικοί.