Ελεύθερη Βούληση και άλλα με ένθεους.

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
Διελκυστίνδα
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: 19 Νοέμ 2011 00:36
Όνομα Ιστότοπου: Διελκυστίνδα

Χαιρετίζω την όμορφη παρέα. :D

Σήμερα είχα μία ωραία συζήτηση με τους φίλους μου περί αθεϊας. Πως γίνεται να μην πιστεύω, φαινόταν εξωπραγματικό πως μπορώ να ζώ χωρίς να έχω ανάγκη τον θεό. Εξήγησα αρχικά με πολύ ωραίο τρόπο, ότι πράγματι πιο πολύ αισθάνομαι άθρησκη παρά άθεη, μιας και πιστεύω ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από εμάς το οποίο δεν το έχω προσδιορισμένο, δεν λιτανεύω πράγματα, δεν προσεύχομαι, δεν τον αναφωνώ. Ένα ανώτερο που μπορεί να μην είναι ένα ανθρωπόμορφο ον με μούσια, όπως πιστεύουν οι χριστιανοί, αλλά μία χημική ένωση, ένα βακτήριο, ένα μόριο, το σύμπαν το ίδιο.
Η συζήτηση συνεχίστηκε, για το πόσο ανάγκη έχουμε έναν θεό (σαν τον χριστιανικό) να προσευχόμαστε, να μας ακούει ο ''θεούλης'' να μας προσέχει. Δεν ήθελα να ανεβάσω τόνους, μιας και είναι καλοί μου φίλοι και θα παραμείνουν φυσικά ανεξαρτήτως πεποιθήσεων και νομίζω επειδή η συζήτηση με τους άθεους, αρκετές φορές αντιμετωπίζονται προκατειλημμένα οι καλοί και ευγενικοί τρόποι είναι το παν.

Την συζήτηση, την έστρεψα προς την ηθική, μιας και εκεί είναι ο μόνιμος προβληματισμός μου με αυτό το πανάγαθο ον. Πως υπάρχει πόνος, τι φταίνε τα παιδάκια στην Αφρική που γεννιούνται με Aids, αν υπήρχε ένας θεός καλός, πάνσοφος και όλα αυτά γιατί το επιτρέπει. Η απάντηση ήταν, "απάντησε μου ότι δεν υπάρχει". Της απάντησα της φίλη μου, ότι η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχτεί. Ακόμη και αν ισχυριστώ ότι περπατάω στο ταβάνι, δεν μπορεί να μου πει με βεβαιότητα ότι δεν το κάνω ούτε να το αποδείξει, όσες φορές και να με δει να πέφτω. Το ίδιο θα γίνει και με τα ελάφια του αγιου Βασιλη, όσες φορές και να τα πετάξουμε και να γκρεμοτσακιστούν, υποθέτουμε, ότι δεν πετάνε γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία. Ζήτησα να μου αποδείξει εκείνη την ύπαρξη. Τότε άρχισε το συναίσθημα, σεβαστό και κατανοητό, δεν τα ασπάζομαι φυσικά αυτά που μου έλεγα, τα σέβομαι όμως. Δεν αποτελούν όμως ούτε καν ένδειξη για την ύπαρξη.

Ύστερα πιάσαμε την παλαιά διαθήκη, τους φόνους και όλα αυτά τα έκτρωπα, άκουσα το απίστευτο. Ο άνθρωπος είναι προικισμένος με την ελεύθερη βούληση από τον θεό, άρα εκείνος φταίει για όλα ( ο άνθρωπος ). Απόρησα, πως γίνεται ένα ατελές δημιούργημα να φταίει αυτό για τις βλακείες και τα λάθη που κανεί, αντί ο δημιουργός. Δεν έβγαλα άκρη
Υπάρχει κάποιο σχετικό κείμενο πάνω στην ελεύθερη βούληση που να την καταρρίπτει;
Όλοι αυτοί οι φόνοι που διεπράχθησαν μέσα στην παλαιά διαθήκη, ήταν προϊόν ελεύθερης βούλησης; Ποιανού; ...Των ανθρώπων;
Ούτως ή άλλως, βάσει της χριστιανικής διδασκαλίας είμαστε κατ'εικόνα και καθ'ομοίωσην με τον θεό. Άρα όσο καθάρματα είναι οι Χριστιανοί, άλλο τόσο είναι και ο θεός.

Συμπέρασμα. Αν και μου άρεσε η όλη συζήτηση, πάντα μου αρέσει η ανταλλαγή απόψεων. Νομίζω πως οι συζητήσεις με φίλους θειστές, δεν καταλήγουν πουθενά.
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν είναι απαραίτητο να καταρριφθεί η υπόθεση περί ελεύθερης βούλησης. Συνήθως χρησιμοποιώ παρομοίωση για να πω αυτό που θέλω: ο θεός έδωσε στον άνθρωπο μια μηχανή με πάρα πολλές δυνατότητες αλλά "ξέχασε" να του δώσει το εγχειρίδιο χρήσης. Το ίδιο φαίνεται να έπαθε με τους αγγέλους και την ελεύθερη βούληση του εωσφόρου. Δεν έμαθε καν από το λάθος του, αν υποθέσουμε ότι ένα άχρονο, παντογνωστικό ον μπαίνει σε μια τέτοια διαδικασία.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Διελκυστίνδα καλώς ήρθες. Το πρόβλημα της θεοδικίας όπως αποκαλείται το ερώτημα "πως συμβιβάζεται η ύπαρξη κακού στον κόσμο με την ύπαρξη ενός πανάγαθου, παντογνώστη και παντοδύναμου θεού" είναι κατά τη γνώμη μου παρεξηγημένο.

Το ζήτημα δεν είναι γιατί οι άνθρωποι στον κόσμο κάνουν κακό αλλά γιατί ο θεός δεν τους εμποδίζει από το να το κάνουν. Αφορά τον θεό όχι τον άνθρωπο. Το επιχείρημα περί σεβασμού της ελεύθερης βούλησης είναι μια μπούρδα. Όταν η αστυνομία παρεμβαίνει και αποτρέπει έναν εγκληματία από το να κάνει μια παράνομη πράξη, αν εσύ εμποδίσεις ένα δεκάχρονο που θα δεις στο δρόμο από το να πλακώσει στο ξύλο ένα τρίχρονο δεν παρεμβαίνεις καθόλου και κατά κανέναν τρόπο στη βούλησή του αλλά στην πράξη του. Μπορεί να σκέφτεται ότι θέλει αλλά δεν επιτρέπεται να το κάνει.

Επιπλέον δεν απαντά καθόλου στο ερώτημα του τι συμβαίνει με το λεγόμενο "φυσικό" κακό: τις επιδημίες, τις γενετικές ασθένειες και ανωμαλίες, τους σεισμούς, τα τσουνάμι και άλλα φυσικά φαινόμενα που προκαλούν ανείπωτο πόνο και δυστυχία και δεν έχουν καμία σχέση με τον άνθρωπο και τον χαρακτήρα ή την προσωπικότητά του. Η ύπαρξη αυτών των φαινομένων ενώ δεν ερμηνεύεται σε καμία περίπτωση (η θεωρία περί "πεπτωκυίας" φύσεως είναι γελοία) αν δεχτούμε την ύπαρξη ενός τέτοιου είδους θεού είναι απόλυτα φυσική και αναμενόμενη σε ένα μη σχεδιασμένο, νατουραλιστικό σύμπαν.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Διελκυστίνδα έγραψε:Την συζήτηση, την έστρεψα προς την ηθική, μιας και εκεί είναι ο μόνιμος προβληματισμός μου με αυτό το πανάγαθο ον. Πως υπάρχει πόνος, τι φταίνε τα παιδάκια στην Αφρική που γεννιούνται με Aids, αν υπήρχε ένας θεός καλός, πάνσοφος και όλα αυτά γιατί το επιτρέπει. Η απάντηση ήταν, "απάντησε μου ότι δεν υπάρχει". Της απάντησα της φίλη μου, ότι η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχτεί.
Κι όμως, μπορεί να αποδειχτεί. Αρκεί να μιλάμε για συγκεκριμένο ον με συγκεκριμένα χαρκτηριστικά, και ο θεός των χριστιανών είναι τέτοιος: πανάγαθος, παντογνώστης και παντοδύναμος, σωστά; Ένα τέτοιο ον δεν θα άφηνε να γεννιούνται παιδάκια με aids ή άλλες φρικτές νόσους (γιατί το νεογέννητο δεν πρόλαβε να αμαρτήσει), ούτε θα επέτρεπε να συμβούν τρομερές φυσικές καταστροφές που αποδεκατίζουν εκατομμύρια ανθρώπων (γιατί μη μου πεις ότι είναι όλοι αμαρτωλοί και το αξίζουνε).

Το επιχείρημα "η καλωσύνη του θεού είναι διαφορετική από τη δική μας και δεν την καταλαβαίνουμε" είναι άκυρο, γιατί ο ορισμός της καλοσύνης/αγαθότητας/αγάπης κλπ σχετικά είναι πολύ συγκεκριμένος και δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης: αν προκαλώ φρικτό πόνο και θάνατο, δεν αγαπώ ούτε είμαι καλός και αγαθός. Αν ισχύει αυτό για τον άνθρωπο, γιατί να ισχύει κάτι άλλο για τον θεό;

Το επιχείρημα του καλού πατέρα που "έχει κάτι να διδάξει με αυτό" επίσης είναι άκυρο, γιατί ο φρικτός πόνος και ο θάνατος δεν διδάσκουν τίποτε, ιδίως στα έρημα τα νεογέννητα που δεν έχουν φταίξει σε τίποτα απολύτως. Αν ένας πατέρας βασανίζει φρικτά τα παιδιά του, η ανθρώπινη δικαιοσύνη τον κρίνει ακατάλληλο για γονιό και του παίρνει την επιμέλεια. Πώς είναι δυνατόν λοιπόν να δεχόμαστε ως "καλό" έναν επουράνιο πατέρα-βασανιστή;

Το επιχείρημα "άγνωστες οι βουλές του κυρίου" είναι το πιο άκυρο απ' όλα, γιατί αν δεν ξέρουμε τις βουλές του σε κάποια θέματα, τότε πώς μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι τις ξέρουμε σε άλλα; Προφανώς όποιος ισχυρίζεται ότι "ξέρει" πως ο θεός είναι καλός, αλλά "δεν ξέρει" γιατί γίνονται όλες αυτές οι φρίκες, τελεί σε πλήρη σύγχιση και άγνοια.

Επομένως, ο θεός των χριστιανών σίγουρα δεν υπάρχει, και εσύ ήδη το έχεις αποδείξει με αυτά που είπες στη φίλη σου - ασχέτως αν εκείνη δεν αντέχει να αντιμετωπίσει το γεγονός αυτό.
Διελκυστίνδα έγραψε:Ακόμη και αν ισχυριστώ ότι περπατάω στο ταβάνι, δεν μπορεί να μου πει με βεβαιότητα ότι δεν το κάνω ούτε να το αποδείξει, όσες φορές και να με δει να πέφτω.
Έλα τώρα, αυτό είναι σόφισμα.

Πρώτον και κύριον, με βάση τους γνωστούς φυσικούς νόμους (δηλαδή τον τρόπο που λειτουργεί διαπιστωμένα το σύμπαν) αυτό δεν είναι εφικτό. Επομένως έχουμε κάθε λόγο να υποθέσουμε ότι δεν συμβαίνει.

Δεύτερον, αν δεν παρατηρηθεί ποτέ παρά τις προσπάθειές μας, η πιθανότητα να συμβαίνει παρ' όλ' αυτά είναι απειροελάχιστα μικρή, είναι πρακτικά αμελητέα και δεν αξίζει να την λαμβάνουμε υπ' όψιν.

Αν ισχυριστείς ότι περπατάς στο ταβάνι, θα σου δώσουμε αρκετές ευκαιρίες να το επιχειρήσεις για να το διαπιστώσουμε.
Αν μετά από 50 ή 100 προσπάθειες δεν το έχεις πετύχει, θα βγάλουμε το συμπέρασμα ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν μπορείς να το κάνεις και δεν θ' ασχοληθούμε ξανά με αυτό. Αν εσύ επιμένεις, θα σου πούμε ευγενικά και με τρόπο ότι καλά θα κάνεις να το αποδείξεις μια και καλή ή να μας αφήσεις ήσυχους. Αν εξακολουθήσεις να επιμένεις και θες μάλιστα να σε λατρεύουμε ως αγία γι ατο λόγο αυτό, θα σε πάμε σε ψυχίατρο.
Ο θεός έχει αποτύχει να "περπατήσει στο ταβάνι" όχι 50 κι 100, αλλά δισεκατομμύρια φορές. Γιατί λοιπόν εξακολουθούμε να θεωρούμε πιθανό το ενδεχόμενο να υπάρχει; Πώς είναι δυνατόν να απαιτούμε από όλο τον κόσμο να σεβαστεί την πεποίθησή μας ότι υπάρχει, να διδάσκουμε την πεποίθηση αυτή στα σχολεία, να εξοργιζόμαστε όταν την αμφισβητούν;

Λίγη σοβαρότητα, παρακαλώ.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Διελκυστίνδα
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: 19 Νοέμ 2011 00:36
Όνομα Ιστότοπου: Διελκυστίνδα

Ευθύμης έγραψε:Δεν είναι απαραίτητο να καταρριφθεί η υπόθεση περί ελεύθερης βούλησης. Συνήθως χρησιμοποιώ παρομοίωση για να πω αυτό που θέλω: ο θεός έδωσε στον άνθρωπο μια μηχανή με πάρα πολλές δυνατότητες αλλά "ξέχασε" να του δώσει το εγχειρίδιο χρήσης. Το ίδιο φαίνεται να έπαθε με τους αγγέλους και την ελεύθερη βούληση του εωσφόρου. Δεν έμαθε καν από το λάθος του, αν υποθέσουμε ότι ένα άχρονο, παντογνωστικό ον μπαίνει σε μια τέτοια διαδικασία.
Αυτό λέω και εγώ. Είναι κουλό το δημιούργημα να ευθύνεται για την μη τέλεια δημιουργία του.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Διελκυστίνδα καλώς ήρθες. Το πρόβλημα της θεοδικίας όπως αποκαλείται το ερώτημα "πως συμβιβάζεται η ύπαρξη κακού στον κόσμο με την ύπαρξη ενός πανάγαθου, παντογνώστη και παντοδύναμου θεού" είναι κατά τη γνώμη μου παρεξηγημένο.

Το ζήτημα δεν είναι γιατί οι άνθρωποι στον κόσμο κάνουν κακό αλλά γιατί ο θεός δεν τους εμποδίζει από το να το κάνουν. Αφορά τον θεό όχι τον άνθρωπο. Το επιχείρημα περί σεβασμού της ελεύθερης βούλησης είναι μια μπούρδα. Όταν η αστυνομία παρεμβαίνει και αποτρέπει έναν εγκληματία από το να κάνει μια παράνομη πράξη, αν εσύ εμποδίσεις ένα δεκάχρονο που θα δεις στο δρόμο από το να πλακώσει στο ξύλο ένα τρίχρονο δεν παρεμβαίνεις καθόλου και κατά κανέναν τρόπο στη βούλησή του αλλά στην πράξη του. Μπορεί να σκέφτεται ότι θέλει αλλά δεν επιτρέπεται να το κάνει.

Επιπλέον δεν απαντά καθόλου στο ερώτημα του τι συμβαίνει με το λεγόμενο "φυσικό" κακό: τις επιδημίες, τις γενετικές ασθένειες και ανωμαλίες, τους σεισμούς, τα τσουνάμι και άλλα φυσικά φαινόμενα που προκαλούν ανείπωτο πόνο και δυστυχία και δεν έχουν καμία σχέση με τον άνθρωπο και τον χαρακτήρα ή την προσωπικότητά του. Η ύπαρξη αυτών των φαινομένων ενώ δεν ερμηνεύεται σε καμία περίπτωση (η θεωρία περί "πεπτωκυίας" φύσεως είναι γελοία) αν δεχτούμε την ύπαρξη ενός τέτοιου είδους θεού είναι απόλυτα φυσική και αναμενόμενη σε ένα μη σχεδιασμένο, νατουραλιστικό σύμπαν.
Καλώς σε βρήκα Γιατρέ. Λοιπόν συμφωνώ σε όλα, την τελευταία δε παράγραφό σου την έθεσα έτσι με αυτά τα παραδείγματα. Άκουσα, το απίστευτο... Εμείς ευθυνόμαστε για τα παιδιά στην Αφρική, γιατί θα μπορούσαμε να γίνουμε ανάδοχοι, ήταν η απάντηση. Πράγματι θα μπορούσαμε, ευθυνόμαστε εμείς όμως; Ο Σαμ Χάρις, αν θυμάμαι καλά, είχε θέσει πολύ ωραία της θρησκείας (της χριστιανικής) σε συσχετισμό με γεωγραφικά όρια και την "ατυχία", όσων δεν γεννιούνται σε μία χριστιανική χώρα. Έτσι καταλήγουμε πως ένα κατά συρροήν δολοφόνος που πριν την εκτέλεση στην ηλεκτρική καρέκλα παίρνει άφεση αμαρτιών, και έναν καλό άνθρωπο από την Ινδία που έτυχε να γεννηθεί σε μία χώρα στην οποία επικρατεί μία άλλη θρησκεία από του χριστιανισμού και να πάει στην κόλαση.
AoratiMelani έγραψε: Έλα τώρα, αυτό είναι σόφισμα.

Πρώτον και κύριον, με βάση τους γνωστούς φυσικούς νόμους (δηλαδή τον τρόπο που λειτουργεί διαπιστωμένα το σύμπαν) αυτό δεν είναι εφικτό. Επομένως έχουμε κάθε λόγο να υποθέσουμε ότι δεν συμβαίνει.

Δεύτερον, αν δεν παρατηρηθεί ποτέ παρά τις προσπάθειές μας, η πιθανότητα να συμβαίνει παρ' όλ' αυτά είναι απειροελάχιστα μικρή, είναι πρακτικά αμελητέα και δεν αξίζει να την λαμβάνουμε υπ' όψιν.

Αν ισχυριστείς ότι περπατάς στο ταβάνι, θα σου δώσουμε αρκετές ευκαιρίες να το επιχειρήσεις για να το διαπιστώσουμε.
Αν μετά από 50 ή 100 προσπάθειες δεν το έχεις πετύχει, θα βγάλουμε το συμπέρασμα ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν μπορείς να το κάνεις και δεν θ' ασχοληθούμε ξανά με αυτό. Αν εσύ επιμένεις, θα σου πούμε ευγενικά και με τρόπο ότι καλά θα κάνεις να το αποδείξεις μια και καλή ή να μας αφήσεις ήσυχους. Αν εξακολουθήσεις να επιμένεις και θες μάλιστα να σε λατρεύουμε ως αγία γι ατο λόγο αυτό, θα σε πάμε σε ψυχίατρο.
Ο θεός έχει αποτύχει να "περπατήσει στο ταβάνι" όχι 50 κι 100, αλλά δισεκατομμύρια φορές. Γιατί λοιπόν εξακολουθούμε να θεωρούμε πιθανό το ενδεχόμενο να υπάρχει; Πώς είναι δυνατόν να απαιτούμε από όλο τον κόσμο να σεβαστεί την πεποίθησή μας ότι υπάρχει, να διδάσκουμε την πεποίθηση αυτή στα σχολεία, να εξοργιζόμαστε όταν την αμφισβητούν;

Λίγη σοβαρότητα, παρακαλώ.
Ακριβώς αυτό. Είναι το ίδιο παράλογο το να περπατάω στο ταβάνι όσο και να υπάρχει ένας θεός ο οποίος θεωρείται καλός και να επιτρέπει όλον αυτόν τον πόνο και το μίσος.
Θα εξακολουθήσω να θεωρώ, πως η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχτεί. Ο Ντόκινγκ και αυτός το είχε θέσει ωραία, μπορεί κανείς να αποδείξει πως δεν υπάρχει η ιπτάμενη τσαγιέρα και ροζ ρινόκεροι στο διάστημα; Ακόμη και στο πρώτο της αριθμήσης σου, όπως λες, “υποθέτεις” ότι δεν συμβαίνει (ίσως με πολλές πιθανότητες να μην συμβαίνει) δεν μπορείς να είσαι σίγουρη. Αντίθετα, αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι εκείνος είναι αυτός που πρέπει να το αποδείξει. Το πρόβλημα είναι στους ένθεους που δεν μπορούν να αποδείξουν, αυτό που πιστεύουν ότι υπάρχει.

Εδώ βέβαια, τα λέει καλύτερα από εμένα.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Εμείς ευθυνόμαστε για τα παιδιά στην Αφρική, γιατί θα μπορούσαμε να γίνουμε ανάδοχοι, ήταν η απάντηση.
Μόνο που εγώ δεν είπα για τα παιδιά της Αφρικής, είπα για τα παιδιά που έπνιξε ας πούμε το τσουνάμι. Εκεί τι να κάναμε; Να γίνουμε Σούπερμαν και να φυσήξουμε ανάποδα το τσουνάμι μέχρι να πάει προς τα πίσω; Και άντε το τσουνάμι το φυσήξαμε με τις θανατηφόρες γενετικές δυσμορφίες τι σκατά θα κάνουμε; (και μην σου πει κανένας ότι και καλά ευθύνεται ο άνθρωπος με τα χημικά του και μπλά-μπλά-μπλά και μπλού-μπλού-μπλί γιατί θα φάει σκελετό δεινόσαυρου με σαφή σημάδια γενετικών δυσμορφιών που θα πάει σύννεφο)
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Προς την παρέα: Φαντάζομαι θα έχετε ακουστά την πιο "προχώ" επιχειρηματολογία που υποτίθεται καταρρίπτει όσα αναφέρετε παραπάνω περί των διαφόρων δεινών που καταδυναστεύουν ολότελα αθώους ανθρώπους (όπως τα νεογέννητα βρέφη) , ακούει στο όνομα "κάρμα" και αποτελεί την πανάκεια των εσωτεριστών προς πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Όχι, εγώ ξέρω και άλλη. Το νεογέννητο που βασανίζεται πχ από μια αρρώστια προστατεύεται ταυτόχρονα από κάποιο μελλοντικό κακό που ΘΑ έκανε. Άσε που, αν πεθάνει, πάει κατευθείαν παράδεισο. Εκτός αν είσαι καθολικός οπότε πάει για λίγο στο καθαρτήριο να του φύγει το προπατορικό αμάρτημα. Λογικό δεν είναι;
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Ελευθερη βουληση


Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Εξαιρετικό, επικουροσαν, πρώτη φορά το βλέπω. Πραγματικά ανατριχιαστικό. Δεν ξέρω αν και κατά πόσο ταιριάζει στο νήμα, βέβαια. Ίσως αποτελεί ξεχωριστό θέμα για συζήτηση.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Εγώ πάντως διαφωνώ με το συμπέρασμα που φαίνεται να προκύπτει από το video. Ίσα-ίσα που κατά τη γνώμη μου συμβαίνει το εξής: Το γεγονός ότι η βούληση του ανθρώπου μπορεί να χειραγωγηθεί δείχνει εκ του αντιθέτου ότι μπορεί να υπάρξει και μια διαφορετική κατάσταση. Η σκλαβιά έχει νόημα μόνο επειδή μπορεί να υπάρχει και ελευθερία.

Κατά τα άλλα για μια πιο ολοκληρωμένη παρουσίαση των απόψεών μου για το θέμα της ελεύθερης βούλησης σας παραπέμπω εδώ:

viewtopic.php?f=35&t=246&start=20#p2265
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Συμφωνω, διαφωνώ με τον γιατρό.
Τώρα τελευταία με απασχολεί το θέμα των μορφογεννετικων πεδίων.
Κατά πόσο δλδ έχω πρόσβαση σε ένα πείραμα που πραγματώνεται σε κάποιο υπόγειο και κρυφό εργαστήριο.
Γιατι αν το ακουσω είναι σαν να το ήξερα?
Ο Μορφέας στο Μάτριξ έλεγε
Οταν ενεργοποιηθείς και αγωνιστείς για την επιλογή σου, τότε έρχεσαι σε επαφή με την γνώση της διεκδίκησης και την δύναμη αλλαγής του πεπρωμένου σου.
Ξέρω τις ενστάσεις όλως και των θρησκόληπτων και των άθεων.
Δεν με ενδιαφέρει θέλω να ανακαλύψω εγώ με τον δικό τρόπο αν ισχύει η όχι.
Είναι πολλά που έχουμε σαν αυτονόητα και έχω ανακαλύψει πως υπάρχουν μικρά και μεγάλα.
Αμφισβητούμε και τσακωνόμαστε για τα μικρά και δεν αμφισβητούμε τα μεγάλα.
Εντέλει τα μικρά ζουν και βασιλεύουν, ενώ τα μεγάλα μπαίνουν στην σειρά της κατακρήμνισης και αντικατάστασής τους με νεα πιο φρέσκα και πιο πιστευτά - αποδεκτά.
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Και συνεχίζω
Σε ένα σύστημα – βλεπε δημοκρατία - χρειάζεται ο αντιρρησίας, ο αποστάτης, ο μη συμμορφών με τας υποδείξεις , αν δεν τον αντέξει καταρρέει, σε κάτι διαφορετικό? καινούργιο? Δεν ξέρω
Πάντως το παλαιό πριν φύγει θα προκαλέσει πολλές απώλειες.
Κάντε αναγωγή τωρα από το μικρότερο κόσμο στον μεγαλύτερο.
Εγω τωρα έχω κολλήσει στο 87 κιλά και δεν έχω όρεξη για προπόνηση, αυτό που χρειάζομαι είναι υπομονή.
Που θα πάει ρε φίλε, αυτοί οι σκατόγεροι δεν θα πεθάνουν? Θα πεθάνουν που θα πάει……………………………….
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
Άβαταρ μέλους
Σίμων Resurrected
Δημοσιεύσεις: 3230
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2010 09:49
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Λυκαβηττός

epicourosan έγραψε:Ελευθερη βουληση



Απορώ γιατί μερικοί ακόμα εντυπωσιάζονται μα τα πειράματα του Milgram, όταν σήμερα τα ΙΔΙΑ πειράματα γίνονται επι 24ωρου βάσης σε μεγάλη κλίμακα από το MEGA και από άλλες μεντιακές συμμορίες.
État de siège
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Παντα θα με ενθουσιαζει ενα ηλιοβασιλεμα, μια ανατολη, μια κρυσταλινη πηγη στο πουθενα, ενα παιδι να παιζει με τα αυτοκινητακια του, ενα ξαφνικο χαδι στα μαλια του εραστη, μια εκφραση αλληλεγγυης.
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Σίμο τους αδικείς, άφησες απ έξω το Στάρ, τον Άλφα και τον Αντένα. : brrr :
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Empty your mind...Be formless, shapeless, like water. Now you put water into a cup it becomes the cup, you put water into a bottle it becomes the bottle, you put water into a teapot it becomes the teapot. Now water can flow or it can crash, be water my friend... - Bruce Lee
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
Άβαταρ μέλους
nor
Δημοσιεύσεις: 305
Εγγραφή: 22 Απρ 2012 23:03
Όνομα Ιστότοπου: -

Βρισκω απογοητευτικο το αποτελεσμα του πειραματος. 9 στους 12. Και ακομη περισσοτερο απογοητευτικο, οτι μετα απο μερικες αναστολες και ψιλοδισταγμους, φαινονταν αρκετα αποφασισμενοι και εκτελουσαν την εντολη εν ψυχρω παρολες τις απελπισμενες κραυγες του "θυματος". Οταν το μεταφερεις στην πραγματικη ζωη, σε κανει να νιωθεις σαν πιονι σε σκακιερα.
-God is black.
-Yes, she is.
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Στη ζωή υπάρχει αλληλεξάρτηση, όποιος μιλάει για ελευθερία είναι βαθιά νυχτωμένος.
Απάντηση