H ψυχολογική πλευρά της θρησκευτικής εμπειρίας

[tyxkatmal]

Η ψυχολογική πλευρά της θρησκευτικής εμπειρίας είναι ίσως το πιο ανεξήγητο κομμάτι από την οπτική της λογικής εξήγησης των θρησκειών, και ίσως είναι σε τελική ανάλυση, ο μαγνήτης που προσελκύει τους θρήσκους στο να ασχολούνται με την θρησκεία, γιατί τους δίνει αυτό που δεν θα μπορούσε ποτέ να αντιληφθεί ένας μη θρησκευόμενος, που είναι η θρησκευτική εμπειρία ως ευεργετική ψυχολογική επίδραση στους μετέχοντες στην θεία λειτουργία, η των τελετών στου κάθε πιστού την θρησκεία, η την αναφορά του στο περιεχόμενο της λειτουργίας και εκτός εκκλησίας αλλά σε καμία περίπτωση εντελώς η χωρίς την ίδια την εκκλησία.
Λέγοντας θρησκευτική εμπειρία, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως δεν αναφέρομαι σε θαύματα αυτά καθαυτά, αλλά στήν ευεργετική επίδραση για την ψυχολογία του ατόμου η αν θέλετε του πιστού, που λαμβάνει κατά την θεία λειτουργία, απέναντι σε ψυχολογικές καταστάσεις που απειλούν την ψυχική του υγεία και κατ'επέκταση την σωματική του υγεία.
Αυτήν τους την ευφορία ψυχής δεν χρειάζεται να στην αναφέρουν οι ίδιοι, την βλέπεις στα πρόσωπά τους και κατά την ώρα της λειτουργίας με το χαρακτηριστικό του σεβασμού και της κατάνυξης και κατά την έξοδο τους από την εκκλησία που στα ίδια πρόσωπα βλέπεις μιαν ανεξήγητη ικανοποίηση.
Δεν το έχω προσωπικά ποτέ βιώσει, αλλά το έχω ακούσει και το έχω δεί σε πολύ κοντινά, συγγενικά, και φιλικά άτομα, πώς με την θρησκευτική ενασχόλιση που αποτελείται απο παρακλήσεις και προσευχές έχουν ξεπεράσει επώδυνες για αυτούς ψυχολογικές καταστάσεις.
Εγώ προσωπικά ζηλεύω αυτά τα άτομα, γιατί αισθάνονται κάτι που ποτέ εγώ λόγω των αυστηρά ορθολογικών μου πεποιθήσεων δεν θα αισθανθώ ποτέ, αλλά για την ευεργετική επίδραση της θρησκευτικής εμπειρίας, είμαι βέβαιος πως σε αρκετά άτομα σε άλλους λιγότερο και άλλους περισσότερο πως πραγματικά επενεργεί με θετικό για την ψυχική τους κατάσταση τρόπο.

[RaspK]

Κάποτε, ο Marx έγραψε ένα σχετικό θέμα που ο κόσμος συχνά δε συλλαμβάνει ακριβώς:

Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man—state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d'honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.

Η θρησκεία είναι, πράγματι, η αυτοσυνείδηση και η αυτοεκτίμηση του ανθρώπου που δεν έχει κατακτήσει ή που έχει ήδη ξαναχάσει εαυτόν. Αλλά ο άνθρωπος δεν είναι κάποιο αφηρημένο ον που κάθεται έξω απ' τον κόσμο. Ο άνθρωπος είναι ο κόσμος του ανθρώπου—η πολιτεία, η κοινωνία. Αυτή η πολιτεία και αυτή η κοινωνία παράγουν τη θρησκεία, η οποία είναι μία ανεστραμμένη συνείδηση του κόσμου, επειδή είναι ένας ανεστραμμένος κόσμος. Η θρησκεία είναι η γενική θεώρηση αυτού του κόσμου, η εγκυκλοπαιδική του επιτομή, η λογική του σε δημοφιλή μορφή, το σημείο που δοκιμάζονται οι αρχές του, ο ενθουσιασμός του, η ηθική του κύρωση, το σοβαρό του συμπλήρωμα, και η καθολική του βάση παρηγοριάς και δικαίωσης. Είναι η φανταστική πραγμάτωση της ανθρωπίνου ουσίας επειδή η ανθρώπινη ουσία δεν έχει αποκτήσει κάποια αληθή πραγματικότητα. Η πάλη ενάντια στη θρησκεία είναι, ως εκ τούτου, έμμεσα η πάλη ενάντια σε αυτόν τον κόσμο του οποίου πνευματικό άρωμα είναι η θρησκεία.

Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

Τα θρησκευτικά δεινά είναι, την ίδια και μία στιγμή, η έκφραση των πραγματικών δεινών και μία διαμαρτυρία εναντίων των πραγματικών δεινών. Η θρησκεία είναι ο αναστεναγμός των καταπιεσμένων πλασμάτων, η καρδιά ενός άκαρδου κόσμου, και η ψυχή άψυχων συνθηκών. Είναι το όπιο των ανθρώπων.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

Η κατάργηση της θρησκείας ως της απατηλής ευτυχίας των ανθρώπων είναι η απαίτηση για την πραγματική τους ευτυχία. Το να τους καλέσεις να παρατήσουν τις ψευδαισθήσεις τους για την κατάστασή τους είναι το να τους καλέσεις να παρατήσουν μια κατάσταση που απαιτεί ψευδαισθήσεις. Η κριτική στη θρησκεία είναι, ως εκ τούτου, σε εμβρυακή κατάσταση, η κριτική αυτής της κοιλάδας των δακρίων της οποίας η θρησκεία είναι η άλως.

[Ιοκάστη]

tyxkatmal

Το έχω νοιώσει αυτό που περιγράφεις. Όταν πίστευα η θρησκεία μου έδινε απίστευτη στήριξη και ένοιωθα πάντα μια αδικαιολόγητη ασφάλεια. Επίσης το να κοινωνήσω και πολλές φορές απλά το να ανάψω ένα κερί μου προκαλούσε χαρά και αγαλλίαση.

Μπορώ να σου πω πως δεν υπάρχει τίποτα να ζηλέψει κανείς στα παραπάνω, εκτός κι αν προτιμά να ζει στην άγνοια και στην κοσμάρα του αντί να πατάει στο έδαφος.

Αυτή η ψυχολογική στήριξη που σου προσφέρει η θρησκεία απλά σε αποτρέπει από το να δεις την πραγματικότητα και να την αντιμετωπίσεις ουσιαστικά. Και το χειρότερο είναι πως σε κάνει να πιστεύεις ότι την δύναμη την βρίσκεις στον θεό κι όχι μέσα σου. Υποτιμάς και τον εαυτό σου δηλαδή και δεν καλλιεργείς κάποιες πτυχές του χαρακτήρα σου που θα σε βοηθήσουν να ανταπεξέλθεις καλύτερα στα πραγματικά σου προβλήματα. Είναι σαν να έχεις πνευματικά δεκανίκια που όμως δεν σε βοηθάνε ουσιαστικά να περπατάς, απλά σε αποτρέπουν από το να μπορείς να περπατήσεις χωρίς αυτά.

[tasos_didymoteicho]

[AoratiMelani]

Το έχω νοιώσει αυτό που περιγράφεις. Όταν πίστευα η θρησκεία μου έδινε απίστευτη στήριξη και ένοιωθα πάντα μια αδικαιολόγητη ασφάλεια. Επίσης το να κοινωνήσω και πολλές φορές απλά το να ανάψω ένα κερί μου προκαλούσε χαρά και αγαλλίαση.

Ακριβώς το ίδιο κι εγώ - στην εφηβεία και μέχρι να "χάσω την πίστη μου" το βίωνα αυτό, ιδίως σε ξωκκλήσια μόνη μου.

Τώρα το βιώνω κάτω από τον έναστρο ουρανό, μπροστά στο ασύλληπτο μεγαλείο του σύμπαντος, χορεύοντας, ή απλώς ακούγοντας μια μουσική που με συνεπαίρνει. Υπάρχουν στιγμές που νιώθω να χάνομαι μέσα στη μουσική ή στα αστέρια, αυτό το παραμύθι όπου είσαι ένα κομμάτι του όλου και όλα είναι ένα και λοιπά. Θέμα αυθυποβολής. Μπορείς να αφεθείς σε αυτό, χωρίς να χρειαστεί να πιστεύεις στο υπερφυσικό (σαν τον κήπο που είναι εξίσου υπέροχος χωρίς νεράιδες).

Μπορείς να το έχεις, αρκεί να καταφέρεις να εστιάσεις σε κάτι που νιώθεις ως μεγαλειώδες, αιώνιο και υπέροχο - την αγάπη, τη φύση, τις πεταλούδες, τη μουσική, whatever (για μένα το σύμπαν φτάνει και περισσεύει, ούτε καν μπορώ να συλλάβω το μεγαλείο του, οπότε μου κάνει μια χαρά).

[tyxkatmal]

tyxkatmal

Το έχω νοιώσει αυτό που περιγράφεις. Όταν πίστευα η θρησκεία μου έδινε απίστευτη στήριξη και ένοιωθα πάντα μια αδικαιολόγητη ασφάλεια. Επίσης το να κοινωνήσω και πολλές φορές απλά το να ανάψω ένα κερί μου προκαλούσε χαρά και αγαλλίαση.

Εγώ πάλι δεν το έχω νιώσει ποτέ μου, αλλά μπορώ όπως είπα να το διακρίνω στα πρόσωπα των άλλων, και μου κάνει εντύπωση πώς γίνεται να σε παρηγορεί και να σε καθησυχάζει ένα συναίσθημα που δεν έχει υλική υπόσταση η αντικειμενική αναφορά παρά μόνο καθαρή φαντασία που πιο καθαρή δεν γίνεται.

Μπορώ να σου πω πως δεν υπάρχει τίποτα να ζηλέψει κανείς στα παραπάνω, εκτός κι αν προτιμά να ζει στην άγνοια και στην κοσμάρα του αντί να πατάει στο έδαφος.

Αυτήν η κοσμάρα που εσύ λές, ίσως να είναι για πολλούς το αποτέλεσμα, όχι του πατήματος,αλλά του παραπατήματος εντός στερεού εδάφους

Αυτή η ψυχολογική στήριξη που σου προσφέρει η θρησκεία απλά σε αποτρέπει από το να δεις την πραγματικότητα και να την αντιμετωπίσεις ουσιαστικά. Και το χειρότερο είναι πως σε κάνει να πιστεύεις ότι την δύναμη την βρίσκεις στον θεό κι όχι μέσα σου. Υποτιμάς και τον εαυτό σου δηλαδή και δεν καλλιεργείς κάποιες πτυχές του χαρακτήρα σου που θα σε βοηθήσουν να ανταπεξέλθεις καλύτερα στα πραγματικά σου προβλήματα. Είναι σαν να έχεις πνευματικά δεκανίκια που όμως δεν σε βοηθάνε ουσιαστικά να περπατάς, απλά σε αποτρέπουν από το να μπορείς να περπατήσεις χωρίς αυτά.

Γνωρίζω πάρα πολλά άτομα αρκετά θρήσκοι θα έλεγα, που βλέπουν την πραγματικότητα πολύ καλύτερα απο εμένα τον μη θρήσκο, και πιστεύω πως έχουν αρκετή αυτοπεποίθηση ωστέ να μην χαρακτηρισθούν πως εναποθέτουν τα πάντα στον θεό αλλά το σταυροκόπημα και το δόξα τω θεώ είναι στην ημερήσια διάταξη, είναι αστείο αν όχι παράλογο να θεωρείται πως η αυτοπεποίθηση είναι προνόμιο μόνο των άθεων.

[tyxkatmal]

Αγαπητέ τάσο θα ήθελα και την δική σου άποψη για το παρόν θέμα αντί την σιωπηλή συγκατάθεση που περιλαμβάνει ταμπελάκια με μπράβο, παλαμάκια, και τα ρέστα,

[tyxkatmal]

Κάποτε, ο Marx έγραψε ένα σχετικό θέμα που ο κόσμος συχνά δε συλλαμβάνει ακριβώς:

Αν καθήσουμε να αναλύσουμε τις θρησκευτικές απόψεις του μάρξ θα είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε κοινωνικοπολιτική,φιλοσοφική, και όχι ψυχολογική απάντηση, γιατί ως γνωστόν ο κάρολος την θρησκεία την χρησιμοποιούσε ως πρόλογο για τον κυρίως διάλογο που είναι κοινωνικός, οικονομικός,και εν μέρει φιλοσοφικός, ύστερα δεν δύναμαι να σου δώσω μια συνοπτική απάντηση για ένα θέμα που το λιγότερο που θα πρέπει να γράψεις για να δώσεις μιαν πειστική απάντηση θα χρειαζόντουσαν τουλάχιστον πέντε τόμοι, γι' αυτό αν δε σου έκανε κόπο θα προτιμούσα μιαν δική σου άποψη επί του παρόντος θέματος.

[aristotelis_1]

λοιπον να πω μια αλλη γνωμη

η ψυχολογια ειναι κατι που σε επιρεαζει θετικα αρνητικα

μπορει καποιος που πιστευει πολυ να πιστευει οτι με την προσευχη μπορει να γινει καλα αν νιωσει ασχημα να προσευχηθει και να συνελθει και να νιωσει ακομα καλυτερα

ομως μπορει να γυρησει και μπουμεραγκ δηλαδη αν αρχισει να διαβαζει ολα οσα ειναι γραμμενα σε θρησκευτικα βιβλια απο ανθρωπους αλλα που και καλα τα λεει η θρησκεια μπορει να νιωσει ασχημα αν δει οτι ο αυνανισμος ειναι αμαρτια και τα σχετικα και να νομιζει οτι ειναι αμαρτολος και πρεπει να κανει πολλα πραματα υπερ της θρησκειας για να μην νιωθει ασχημα

απο την αλλη οποιος παψει να πιστευει σε ολα αυτα μπορει να οφεληθει παρα πολυ δηλαδη αν ξαφνικα καταλαβεις οτι ολα αυτα με τις αμαρτιες με τις ιστοριες ειναι ψεματα μπορει να πεις οτι αδικα ταλεποριοσουν τοσα χρονια και αδικα εκανες οσα μαθαινες να κανεις τοτε πραγματικα μπορει να νιωσεις μια χαρα και η ψυχολογια σου να φτιαξει παρα πολυ

[Ιοκάστη]

tyxkatmal

δεν είπα πως όλοι οι θρήσκοι ΔΕΝ βλέπουν την πραγματικότητα και πως όλοι ΔΕΝ έχουν αυτοπεποίθηση, μην παραποιείς τα λεγόμενά μου σε παρακαλώ.

Το παραπάτημα μπορεί να σε ρίξει κάτω πολύ εύκολα πάντως. Και σαν πρώην χριστιανή μπορώ να σου πω πως θα προτιμούσα να μην το είχα νοιώσει αυτό το συναίσθημα που φαίνεται να σ'αρέσει σαν ιδέα, γιατί μετά ήταν πολύ πιο δύσκολο όταν κατάλαβα το ψέμα στο οποίο στηριζόμουν.

Edit: θέλω να σχολιάσω κάτι που είπε ο Άρης στο προηγούμενο σχόλιο κι είναι πολύ σωστό. Μπορεί η θρησκεία να προσφέρει ψυχολογική υποστήριξη σε κάποιους όμως επίσης "προσφέρει" και ενοχές, φοβίες και τύψεις σε πολλούς άλλους. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Όταν δηλαδή ένας άνθρωπος ζει με τον φόβο της αμαρτίας και της αιώνιας τιμωρίας όλη του την ζωή δεν έχει και μεγάλη αξία (για μένα τουλάχιστον) το ότι θα νοιώσει ανακούφιση αν προσευχηθεί μια φορά για ένα πρόβλημα.

[tyxkatmal]

Ακριβώς το ίδιο κι εγώ - στην εφηβεία και μέχρι να "χάσω την πίστη μου" το βίωνα αυτό, ιδίως σε ξωκκλήσια μόνη μου.
Τώρα το βιώνω κάτω από τον έναστρο ουρανό, μπροστά στο ασύλληπτο μεγαλείο του σύμπαντος, χορεύοντας, ή απλώς ακούγοντας μια μουσική που με συνεπαίρνει. Υπάρχουν στιγμές που νιώθω να χάνομαι μέσα στη μουσική ή στα αστέρια, αυτό το παραμύθι όπου είσαι ένα κομμάτι του όλου και όλα είναι ένα και λοιπά. Θέμα αυθυποβολής. Μπορείς να αφεθείς σε αυτό, χωρίς να χρειαστεί να πιστεύεις στο υπερφυσικό (σαν τον κήπο που είναι εξίσου υπέροχος χωρίς νεράιδες).

Αόρατη μελάνη το ίδιο νιώθω και εγώ κάτω απο τον έναστρο ουράνο, εκεί ακριβώς θα έλεγα πως βιώνω την μηδαμινότητα μου όχι σαν απών αλλά σαν ένα πάραπολύ πολύ μικρό κομμάτι αυτού που λέγεται γαλαξίας, σύμπαν,κόσμος, επίσης και με την κλασική μουσική εφόσον όταν αυτήν εκφράζει κάτι το μεγαλιώδες, σε αυτά αφήνομαι και σε αυτά πιστεύω, αλλά το θέμα δεν είμαστε εμείς που δεν πιστεύουμε αλλά αυτοί που πιστεύουν γιατί η ψυχολογική πλευρά της θρησκευτικής εμπειρίας αφορά αυτούς και μόνον αυτούς ,απλά εγώ εκφράζω τον θαυμασμό μου που τους βοηθά να ξεπερνούν μικρά η μεγαλύτερα προβλήματα που σε πολλές περιπτώσεις θα τους ήταν σε αντίθεση με αυτό που βιώνουν ψυχολόγοι και ηρεμιστικά, δεν μιλάω για θαύματα αλλά για θετική σκέψη με την έννοια του υψηλού, του ασύληπτου, του άφατου , που συμπηκνώνεται σε τούτο το συναίσθημα της ενόρασης του θείου.

Μπορείς να το έχεις, αρκεί να καταφέρεις να εστιάσεις σε κάτι που νιώθεις ως μεγαλειώδες, αιώνιο και υπέροχο - την αγάπη, τη φύση, τις πεταλούδες, τη μουσική, whatever (για μένα το σύμπαν φτάνει και περισσεύει, ούτε καν μπορώ να συλλάβω το μεγαλείο του, οπότε μου κάνει μια χαρά).

Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωπο το έχουν, λίγο πολύ ο καθένας πρέπει να έχει και το δικό του υψηλό, αλλά το θέμα είναι σε τι βαθμό, πιστεύω πως οι θρήσκοι επειδή έχουν περισσότερη ανοσία στο μικρόβιο της αμφιβολίας αυτό το συναίσθημα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο απο των αθέων και συνεπώς το όφελος απο μια τέτοια ψυχολογική εμπειρία είναι σε μεγαλύτερο βαθμό από τον οποιονδήποτε που πιστεύει σε κάτι άλλο και δεν θρησκεύεται,

[tyxkatmal]

λοιπον να πω μια αλλη γνωμη
η ψυχολογια ειναι κατι που σε επιρεαζει θετικα αρνητικα

Στην περίπτωση που αναφέρομαι μόνον θετική ψυχολογία υπάρχει

μπορει καποιος που πιστευει πολυ να πιστευει οτι με την προσευχη μπορει να γινει καλα αν νιωσει ασχημα να προσευχηθει και να συνελθει και να νιωσει ακομα καλυτερα
ομως μπορει να γυρησει και μπουμεραγκ δηλαδη αν αρχισει να διαβαζει ολα οσα ειναι γραμμενα σε θρησκευτικα βιβλια απο ανθρωπους αλλα που και καλα τα λεει η θρησκεια μπορει να νιωσει ασχημα αν δει οτι ο αυνανισμος ειναι αμαρτια και τα σχετικα και να νομιζει οτι ειναι αμαρτολος και πρεπει να κανει πολλα πραματα υπερ της θρησκειας για να μην νιωθει ασχημα

οι περισσότεροι απο ότι γνωρίζω την θρησκευτική εμπειρία δεν την επιδιώκουν, αλλά την βιώνουν σε κάποια στιγμή της ζωής τους, συνήθως σε δύσκολες για αυτούς στιγμές και αυτό τους βοηθά όχι για να αισθανθούν καλύτερα , αλλά τους δίνει δύναμη για να βγούν από δύσκολες για αυτούς καταστάσεις, και δεν χρειάζεται να είναι κανείς γνώστης της αγίας γραφής για να νιώσει αυτό το ευεργετικό μεγαλείο της θρησκευτικής εμπειρίας μέσω ενόρασης απλά μπορεί να συμβεί στον κάθε άνθρωπο εφόσον δεν έχει το ιό της αμφιβολίας, έιναι θα έλεγα μια αδυναμία της λογικής να ωφεληθεί μέσω του παραλόγου, ενός παραλόγου που είναι αποδεκτό σαν ωφέλιμο και σαν θετική σκέψη και που αναγνωρίζεται απο πολύ μεγάλους ψυχολόγους όπως ο Κάρλ Γιούνγ

απο την αλλη οποιος παψει να πιστευει σε ολα αυτα μπορει να οφεληθει παρα πολυ δηλαδη αν ξαφνικα καταλαβεις οτι ολα αυτα με τις αμαρτιες με τις ιστοριες ειναι ψεματα μπορει να πεις οτι αδικα ταλεποριοσουν τοσα χρονια και αδικα εκανες οσα μαθαινες να κανεις τοτε πραγματικα μπορει να νιωσεις μια χαρα και η ψυχολογια σου να φτιαξει παρα πολυ

για αυτόν που πιστεύει δεν υπάρχει ΄τιποτε το ψεύτικο είναι όλα αληθινά όλα με πλήρης φώς και για αυτούς που είναι πιστοί και μορφωμένοι, είναι συμβολικά και μεταφορικά αλλά σε καμία περίπτωση ψεύτικα, τώρα άν έχει απορίψει όλα αυτά κανείς τον υποδέχομαι μαζί με εσάς με ανοιχτές τις αγκάλες στον δρόμο χωρίς επιστροφή, στον κόσμο της σκληρής πραγματικότητας,στον κόσμο χωρίς την ευεργετική για την ψυχολογία του θρησκευτική εμπειρία, τον καοσωρίζω στον δικόμας κόσμο, τον κόσμο των άθεων.

[RaspK]

Ξεκίνησα με το κείμενο του Marx, επειδή πιστεύω ότι ο ίδιος είπε κάτι αρκετά σωστό και ήθελα να ακουστεί ως έχει.

Εάν και διαφωνώ με το γενικότερο κόλλημα της παλαιάς αριστεράς για την ταξικότητα όλων των προβλημάτων (θυμάμαι χαρακτηριστική αηδία που ένιωσα ξανά χθες, διαβάζοντας μία αφίσα που εξέφραζε την άποψη ότι τα σύνορα πάντα ήταν προσπάθεια των πραγματικών εχθρών/αφεντικών να δημιουργήσουν εντυπώσεις εχθρότητας ανάμεσα στο λαό), θέλω να τονίσω ότι, εφόσον αφαιρέσεις τον εντοπισμό του προβλήματος που ο Marx κάνει στη συνέχεια, εντούτοις έχει δίκαιο στην αρχή του κειμένου. Η ψυχολογικώς στηρικτική διάσταση της θρησκευτικότητας επιτρέπει ένα είδος πραγμάτωσης και συνειδητότητας δι' αντιπροσώπου στους ανθρώπους.

Ποιός είσαι; Παιδί Του Θεού Πατέρα. Τί οφείλεις να κάνεις; Νηστεία, προσευχή, υπομονή. Μαμ, κακά και νάνι, δηλαδή.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν να βιώσει την πραγμάτωση ο άνθρωπος μέσω αυτής. Μάλιστα, όσο περισσότερο έχει το μικρόβιο της διερεύνησης, τόσο περιλαμβάνει την αυτόνομη προσπάθεια η πορεία και πλέον δικαιούται την έννοια της αυτοπραγμάτωσης συγκεκριμένα.

[tyxkatmal]

tyxkatmal

δεν είπα πως όλοι οι θρήσκοι ΔΕΝ βλέπουν την πραγματικότητα και πως όλοι ΔΕΝ έχουν αυτοπεποίθηση, μην παραποιείς τα λεγόμενά μου σε παρακαλώ.

Το ότι δεν το είπες είναι σίγουρο, αλλά σε ρωτάω τι νόημα θα μπορούσε να βγάλει κανείς απο τα παρακάτω γραφόμενα σου;

Αυτή η ψυχολογική στήριξη που σου προσφέρει η θρησκεία απλά σε αποτρέπει από το να δεις την πραγματικότητα και να την αντιμετωπίσεις ουσιαστικά. Και το χειρότερο είναι πως σε κάνει να πιστεύεις ότι την δύναμη την βρίσκεις στον θεό κι όχι μέσα σου. Υποτιμάς και τον εαυτό σου δηλαδή και δεν καλλιεργείς κάποιες πτυχές του χαρακτήρα σου που θα σε βοηθήσουν να ανταπεξέλθεις καλύτερα στα πραγματικά σου προβλήματα. Είναι σαν να έχεις πνευματικά δεκανίκια που όμως δεν σε βοηθάνε ουσιαστικά να περπατάς, απλά σε αποτρέπουν από το να μπορείς να περπατήσεις χωρίς αυτά.

Το παραπάτημα μπορεί να σε ρίξει κάτω πολύ εύκολα πάντως. Και σαν πρώην χριστιανή μπορώ να σου πω πως θα προτιμούσα να μην το είχα νοιώσει αυτό το συναίσθημα που φαίνεται να σ'αρέσει σαν ιδέα, γιατί μετά ήταν πολύ πιο δύσκολο όταν κατάλαβα το ψέμα στο οποίο στηριζόμουν.

Δεν θέλω να γνωρίσω το παραπάτημα και το προσωπικό σου απογοητευτικό συναίσθημα, είναι κάτι δικό σου και απο σεβασμό και διακριτικότητα που είναι απο τις βασικές μου αρχές δεν μου επιτρέπουν να σε ρωτήσω επάνω σε αυτό, αλλά μπορώ να σου πω γενικά όταν ζητάς ένα χέρι βοήθειας που δεν δύναται κανείς να σου το δώσει παρά μόνον το πουθενά και το τίποτα, αυτό που ουσιαστικά κατά βάθος αποκαλούμε θεό και σε τελική ανάλυση δεν κάνει τίποτε παραπάνω απο αυτο που ενεργοποιεί την θετική για εμάς [πιστούς] σκέψη, άρα την ίδια την πίστη προς τον εαυτό μας, απλά είναι η ίδια κατεύθυνση απο δύο διαφορετικούς αλλά παράλληλους δρόμους, κάτι σαν τις ράγες της σιδηροδρομικής γραμμής που ποτέ δεν ενώνονται αλλά πηγαίνουν στην ίδια κατεύθυνση

[tyxkatmal]

Ξεκίνησα με το κείμενο του Marx, επειδή πιστεύω ότι ο ίδιος είπε κάτι αρκετά σωστό και ήθελα να ακουστεί ως έχει.

Ο Μάρξ δεν είπε σωστά πράγματα μόνο για τον ρόλο της θρησκείας είπε και άλλα πράγματα σωστά που προβληματίζουν ακόμα και σήμερα τους οικονομολόγους και τους κοινωνιολόγους ειδικά με την τριπλή κρίση οικονομική, περιβαλλοντική, και πολιτική, που βιώνει ο δυτικός και ο παγκόσμιος πολιτισμός,και που συνδέονται με την περίφημη εργασία του για την αποξένωση του ανθρώπου απο το προιόν της εργασίας του, ποιός είναι ο σκοπός της παραγωγής στον σημερινό κόσμο; οι ανάγκες των ανθρώπων για η αποκόμιση κέρδους με σκοπό την επανεπένδυτση για μεγαλύτερο κέρδος; μήπως τελικά ηλύση σε όλα αυτά δεν είναι η ανάπτυξη αλλά η αποανάπτυξη; αλλά δεν θέλω να επεκταθώ γιατί θα ανοίξω καινούργιο νήμα και μας βγάζει και εκτός θέματος.

θέλω να τονίσω ότι, εφόσον αφαιρέσεις τον εντοπισμό του προβλήματος που ο Marx κάνει στη συνέχεια, εντούτοις έχει δίκαιο στην αρχή του κειμένου. Η ψυχολογικώς στηρικτική διάσταση της θρησκευτικότητας επιτρέπει ένα είδος πραγμάτωσης και συνειδητότητας δι' αντιπροσώπου στους ανθρώπους.

Δεν νομίζω πως ψυχολογική υποστήριξη, που παίρνει κανείς απο πλευράς θρησκευτικής εμπειρίας να επιτρέπει οποιουδήποτε είδους πραγμάτωσης και συνειδητότητας μέσω κάποιου αντιπροσώπου, εδώ μιλάμε για άμεση εμπειρία μεταξύ του ατόμου και του υψηλού, η αν θές του θείου, του φανταστικού πλάσματος που επενεργεί με θετικό τρόπο στο άτομο που το πλησιάζει μέσω της ενόρασης, όσο για το ζήτημα της αντιπροσώπευσης θα ήθελα να πω τα εξής, όλοι οι άνθρωποι έχουν και την αντίστοιχη αντιπροσώπευση, μια αντιπροσώπευση που ενώ φαίνεται τις περισσότερες φορές να επιβάλλεται στην ουσία όμως δεν επιβάλλεται αλλά επιλέγεται, και αυτό ισχύει και για τους ένθεους και για τους άθεους.

Ποιός είσαι; Παιδί Του Θεού Πατέρα. Τί οφείλεις να κάνεις; Νηστεία, προσευχή, υπομονή. Μαμ, κακά και νάνι, δηλαδή.

Εδώ αν αναφέρεσαι σ'εμενα, δυστυχώς δεν μπορώ να σου απαντήσω λόγω των διαφορετικών απο τα γραφόμενα σου πεποιθήσεων μου, αν πάλι μιλάς έτσι γενικά καλύτερα θα ήταν να απευθύνεις τις ερωτήσεις σου σε ανθρώπους που τα ενστερνίζονται.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν να βιώσει την πραγμάτωση ο άνθρωπος μέσω αυτής. Μάλιστα, όσο περισσότερο έχει το μικρόβιο της διερεύνησης, τόσο περιλαμβάνει την αυτόνομη προσπάθεια η πορεία και πλέον δικαιούται την έννοια της αυτοπραγμάτωσης συγκεκριμένα.

Το έχω γράψει και παραπάνω δεν έχει να κάνει με καμία πραγμάτωση δεν το επιδιώκει απλά του βγαίνει σε κάποια συγκεκριμένη δύσκολη χρονική γι'αυτόν στιγμή, η αυτοπραγμάτωση που εννοείς για αυτούς που το ψάχνουν λιγο παραπάνω δεν είναι ανώτερη απο αυτούς που την ψάχνουν μέσω αντιπροσώπευσης κάποιου θεού, απλά η επιλογή τους είναι διαφορετική, γιατί δεν μπορούμε να πούμε πως η αυτοπραγματωση δεν ισχύει για τα άτομα που θρησκεύονται επειδή αναφέρονται σε ένα υπερβατικό πρόσωπο ,αλλά αν θέλεις να αναπτύξουμε το ζήτηνα περί αυτοπραγμάτωσης β΄λε ένα θέμα προς συζήτηση με αντικείμενο την ''αυτοπραγμάτωση του ανθρώπου ανεξαιρέτου θρησκευτικού πιστεύω''.

[RaspK]

Ξεκίνησα με το κείμενο του Marx, επειδή πιστεύω ότι ο ίδιος είπε κάτι αρκετά σωστό και ήθελα να ακουστεί ως έχει.

Ο Μάρξ δεν είπε σωστά πράγματα μόνο για τον ρόλο της θρησκείας είπε και άλλα πράγματα σωστά που προβληματίζουν ακόμα και σήμερα τους οικονομολόγους και τους κοινωνιολόγους ειδικά με την τριπλή κρίση οικονομική, περιβαλλοντική, και πολιτική, που βιώνει ο δυτικός και ο παγκόσμιος πολιτισμός,και που συνδέονται με την περίφημη εργασία του για την αποξένωση του ανθρώπου απο το προιόν της εργασίας του, ποιός είναι ο σκοπός της παραγωγής στον σημερινό κόσμο; οι ανάγκες των ανθρώπων για η αποκόμιση κέρδους με σκοπό την επανεπένδυτση για μεγαλύτερο κέρδος; μήπως τελικά ηλύση σε όλα αυτά δεν είναι η ανάπτυξη αλλά η αποανάπτυξη; αλλά δεν θέλω να επεκταθώ γιατί θα ανοίξω καινούργιο νήμα και μας βγάζει και εκτός θέματος.

Επί του θέματός μας, λοιπόν.

θέλω να τονίσω ότι, εφόσον αφαιρέσεις τον εντοπισμό του προβλήματος που ο Marx κάνει στη συνέχεια, εντούτοις έχει δίκαιο στην αρχή του κειμένου. Η ψυχολογικώς στηρικτική διάσταση της θρησκευτικότητας επιτρέπει ένα είδος πραγμάτωσης και συνειδητότητας δι' αντιπροσώπου στους ανθρώπους.

Δεν νομίζω πως ψυχολογική υποστήριξη, που παίρνει κανείς απο πλευράς θρησκευτικής εμπειρίας να επιτρέπει οποιουδήποτε είδους πραγμάτωσης και συνειδητότητας μέσω κάποιου αντιπροσώπου, εδώ μιλάμε για άμεση εμπειρία μεταξύ του ατόμου και του υψηλού, η αν θές του θείου, του φανταστικού πλάσματος που επενεργεί με θετικό τρόπο στο άτομο που το πλησιάζει μέσω της ενόρασης,

Η αντιπροσώπευση για την οποία μίλησα, βάσει του κειμένου του Marx, είναι η έμμεση πραγμάτωση του ατόμου διά της Εκκλησιαστικής οδού. Τέτοιες οδοί πραγμάτωσης υπάρχουν πολλές, εξ ου και η κλασσική τάση να μιλάμε για «θρησκεία» όταν κάποιος ενστερνίζεται κάτι ως μέσο πραγμάτωσης.

Ποιός είσαι; Παιδί Του Θεού Πατέρα. Τί οφείλεις να κάνεις; Νηστεία, προσευχή, υπομονή. Μαμ, κακά και νάνι, δηλαδή.

Εδώ αν αναφέρεσαι σ'εμενα, δυστυχώς δεν μπορώ να σου απαντήσω λόγω των διαφορετικών απο τα γραφόμενα σου πεποιθήσεων μου, αν πάλι μιλάς έτσι γενικά καλύτερα θα ήταν να απευθύνεις τις ερωτήσεις σου σε ανθρώπους που τα ενστερνίζονται.

Ρητορική διατύπωση ήταν. Ο ακόλουθος της εκάστοτε πεποίθησης βιώνει την πραγμάτωση μέσω των οδών που παρέχει.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν να βιώσει την πραγμάτωση ο άνθρωπος μέσω αυτής. Μάλιστα, όσο περισσότερο έχει το μικρόβιο της διερεύνησης, τόσο περιλαμβάνει την αυτόνομη προσπάθεια η πορεία και πλέον δικαιούται την έννοια της αυτοπραγμάτωσης συγκεκριμένα.

Το έχω γράψει και παραπάνω δεν έχει να κάνει με καμία πραγμάτωση δεν το επιδιώκει απλά του βγαίνει σε κάποια συγκεκριμένη δύσκολη χρονική γι'αυτόν στιγμή, η αυτοπραγμάτωση που εννοείς για αυτούς που το ψάχνουν λιγο παραπάνω δεν είναι ανώτερη απο αυτούς που την ψάχνουν μέσω αντιπροσώπευσης κάποιου θεού, απλά η επιλογή τους είναι διαφορετική, γιατί δεν μπορούμε να πούμε πως η αυτοπραγματωση δεν ισχύει για τα άτομα που θρησκεύονται επειδή αναφέρονται σε ένα υπερβατικό πρόσωπο ,αλλά αν θέλεις να αναπτύξουμε το ζήτηνα περί αυτοπραγμάτωσης β΄λε ένα θέμα προς συζήτηση με αντικείμενο την ''αυτοπραγμάτωση του ανθρώπου ανεξαιρέτου θρησκευτικού πιστεύω''.

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ ακόμα.

Αυτό που λέει ο Marx είναι ότι ο άνθρωπος που υπόκειται σε διάφορες θρησκευτικές έξεις τείνει να πραγματώνεται μέσω της θρησκευτικής οδού, αντί να αυτοπραγματώνεται. Σε αντιπαράθεση, ενίσταμαι, λέγοντας ότι είναι δυνατόν αυτήν την οδό να την αναζητήσει κανείς παράλληλα με άλλες, οπότε και το άτομο αυτοπραγματώνεται.

[tyxkatmal]

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ ακόμα.

Αυτό που λέει ο Marx είναι ότι ο άνθρωπος που υπόκειται σε διάφορες θρησκευτικές έξεις τείνει να πραγματώνεται μέσω της θρησκευτικής οδού, αντί να αυτοπραγματώνεται. Σε αντιπαράθεση, ενίσταμαι, λέγοντας ότι είναι δυνατόν αυτήν την οδό να την αναζητήσει κανείς παράλληλα με άλλες, οπότε και το άτομο αυτοπραγματώνεται.

Η λέξη αυτοπραγμάτωση χρησιμοποιείται τόσο απο την θεολογία οσο χρησιμοποιείται και απο τον μάρξ, τώρα αν θεωρεί κάποιος πως αυτοπραγματώνεται μέσω της εκκλησιαστικής οδού δεν μπορεί κανένας να του αρνηθεί αυτό του το συναίσθημα κι'ας έχει διαφορετική άποψη, ο καθένας διαλέγει τον δικό του εσωτερικό κόσμο και εκεί βρίσκει το νόημα της ζωής του, γιατί το νόημα της ζωής είναι το ίδιο το νόημα που εμείς δίνουμε σ'αυτήν, επομένως η αυτοπραγμάτωση δεν είναι το πρωταρχικό αλλά έπεται της ελεύθερης επιλογής που κάνει ο καθένας για να καταλήξει σε αυτό που ονομάζουμε αυτοπραγμάτωση, η αυτοπραγμάτωση δεν είναι προνόμιο κανενός ανήκει σε όλους που δεν μένει παρά να ορίσει κανείς τον στόχο του για να φτάσει σ'αυτήν, αλλά νομίζω πως πήγε η συζήτηση πολύ μακρυά απο το αρχικό θέμα που ήταν η θετική πλευρά της θρησκευτικής επειρίας στην ψυχολογία του πιστού η και του ολίγον πιστού ανθρώπου.

[christianos]

tyxkatmal

Το έχω νοιώσει αυτό που περιγράφεις. Όταν πίστευα η θρησκεία μου έδινε απίστευτη στήριξη και ένοιωθα πάντα μια αδικαιολόγητη ασφάλεια. Επίσης το να κοινωνήσω και πολλές φορές απλά το να ανάψω ένα κερί μου προκαλούσε χαρά και αγαλλίαση.

Μπορώ να σου πω πως δεν υπάρχει τίποτα να ζηλέψει κανείς στα παραπάνω, εκτός κι αν προτιμά να ζει στην άγνοια και στην κοσμάρα του αντί να πατάει στο έδαφος.

Αυτή η ψυχολογική στήριξη που σου προσφέρει η θρησκεία απλά σε αποτρέπει από το να δεις την πραγματικότητα και να την αντιμετωπίσεις ουσιαστικά. Και το χειρότερο είναι πως σε κάνει να πιστεύεις ότι την δύναμη την βρίσκεις στον θεό κι όχι μέσα σου. Υποτιμάς και τον εαυτό σου δηλαδή και δεν καλλιεργείς κάποιες πτυχές του χαρακτήρα σου που θα σε βοηθήσουν να ανταπεξέλθεις καλύτερα στα πραγματικά σου προβλήματα. Είναι σαν να έχεις πνευματικά δεκανίκια που όμως δεν σε βοηθάνε ουσιαστικά να περπατάς, απλά σε αποτρέπουν από το να μπορείς να περπατήσεις χωρίς αυτά.

Να υποθεσω οτι τωρα που εισαι ελευθερη απο αυτα και ζεις χωρις θεο...εχεις αρχισει και καλλιεργεις πτυχες του χαρακτηρα σου;

Ελυσες καποιο απο τα προβληματα σου;

Εισαι σιγουρη οτι πεταξες τα δεκανικια;

[christianos]

Κάποτε, ο Marx έγραψε ένα σχετικό θέμα που ο κόσμος συχνά δε συλλαμβάνει ακριβώς:

Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man—state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d'honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.

Η θρησκεία είναι, πράγματι, η αυτοσυνείδηση και η αυτοεκτίμηση του ανθρώπου που δεν έχει κατακτήσει ή που έχει ήδη ξαναχάσει εαυτόν. Αλλά ο άνθρωπος δεν είναι κάποιο αφηρημένο ον που κάθεται έξω απ' τον κόσμο. Ο άνθρωπος είναι ο κόσμος του ανθρώπου—η πολιτεία, η κοινωνία. Αυτή η πολιτεία και αυτή η κοινωνία παράγουν τη θρησκεία, η οποία είναι μία ανεστραμμένη συνείδηση του κόσμου, επειδή είναι ένας ανεστραμμένος κόσμος. Η θρησκεία είναι η γενική θεώρηση αυτού του κόσμου, η εγκυκλοπαιδική του επιτομή, η λογική του σε δημοφιλή μορφή, το σημείο που δοκιμάζονται οι αρχές του, ο ενθουσιασμός του, η ηθική του κύρωση, το σοβαρό του συμπλήρωμα, και η καθολική του βάση παρηγοριάς και δικαίωσης. Είναι η φανταστική πραγμάτωση της ανθρωπίνου ουσίας επειδή η ανθρώπινη ουσία δεν έχει αποκτήσει κάποια αληθή πραγματικότητα. Η πάλη ενάντια στη θρησκεία είναι, ως εκ τούτου, έμμεσα η πάλη ενάντια σε αυτόν τον κόσμο του οποίου πνευματικό άρωμα είναι η θρησκεία.

Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

Τα θρησκευτικά δεινά είναι, την ίδια και μία στιγμή, η έκφραση των πραγματικών δεινών και μία διαμαρτυρία εναντίων των πραγματικών δεινών. Η θρησκεία είναι ο αναστεναγμός των καταπιεσμένων πλασμάτων, η καρδιά ενός άκαρδου κόσμου, και η ψυχή άψυχων συνθηκών. Είναι το όπιο των ανθρώπων.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

Η κατάργηση της θρησκείας ως της απατηλής ευτυχίας των ανθρώπων είναι η απαίτηση για την πραγματική τους ευτυχία. Το να τους καλέσεις να παρατήσουν τις ψευδαισθήσεις τους για την κατάστασή τους είναι το να τους καλέσεις να παρατήσουν μια κατάσταση που απαιτεί ψευδαισθήσεις. Η κριτική στη θρησκεία είναι, ως εκ τούτου, σε εμβρυακή κατάσταση, η κριτική αυτής της κοιλάδας των δακρίων της οποίας η θρησκεία είναι η άλως.

Μιας και ανεφερες τον Marx, γνωριζεις τις τελευταιες του λεξεις λιγο πριν πεθανει;

[aqyn]

Μιας και ανεφερες τον Marx, γνωριζεις τις τελευταιες του λεξεις λιγο πριν πεθανει;

"Σήκω φύγε! Τα τελευταία λόγια είναι για τους ανόητους που δεν έχουν πει αρκετά."