forum.atheia.gr

Καλημέρα, αυτό είναι από τα πρώτα μηνύματά μου στο φόρουμ. Ξέρω ότι η πρότασή μου μπορεί να σας προκαλέσει εντύπωση, αλλά στην πραγματικότητα ένα ερώτημα για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις στην απογραφή νομίζω πως θα βοηθούσε τον απογαλακτισμό της Ελληνικής κοινωνίας και τον διαχωρισμό κράτους-Εκκλησίας.

Κατ'αρχήν, θα ήταν λάθος να μπερδέψουμε ένα τέτοιο ερώτημα με την αναγραφή θρησκεύματος στις ταυτότητες. Εννοείται ότι αυτό το ερώτημα, όπως και πολλά άλλα της απογραφής, θα υπόκειται στους όρους διασφάλισης προσωπικών δεδομένων, οπότε θα εξασφαλίζεται η ιδιωτικότητα όσων απαντούν.

Από εκεί και πέρα, μόνο θετικά μπορούν να βγουν από κάτι τέτοιο. Αυτή την στιγμή, επισήμως, το Ελληνικό κράτος αναφέρει το παρανοϊκό ποσοστό 98% Χριστιανών Ορθοδόξων, που καμία σχέση δεν έχει με την πραγματικότητα, και πάνω σ'αυτό συχνά στηρίζει τον εναγκαλισμό του με την Εκκλησία. Επίσης σ'αυτό το ποσοστό πατάνε διάφοροι ακροδεξιοί, νεοφασιστες, πατριωτο-πασόκοι, και ό,τι μπορεί να συναντήσει κανείς, για να ταυτίζουν την Ελληνικότητα με την ορθοδοξία, και όλα τα υπόλοιπα που τόσο αντιπαθούμε.

Πόσο καλύτερη θα ήταν η ζωή, και πιο εύκολα τα επιχειρήματά μας, αν μπορούσαμε να επικαλεστούμε ένα συμπαγές ποσοστό? Να κατεβεί, από το επίσημο ποσοστό του 98%, έστω στο 90% (ή, όπως θεωρώ πιθανότερο, κάπου στο 70-80%) η θρησκευτικότητα (δηλαδή να αντανακλά την πραγματικότητα και όχι πολιτικές σκοπιμότητες) μόνο θετικό μπορεί να είναι. Ξέρω ότι θέματα ατομικών δικαιωμάτων δεν υπόκεινται σε ποσοστά, αλλά ως επιχείρημα για το ευρύ κοινό, είναι πιο εύκολο να συμμεριστεί ότι δεν είναι δίκαιο να πληρώνει φόρους για την εκκλησία το 20% που δεν πιστεύει, παρά το 0,5% που δεν πιστεύει, όπως αναφέρουν τα σημερινά ψευδή στοιχεία.

Η απογραφή αρχίζει, νομίζω, τον Μάιο. Έχουμε χρόνο να ξεκινήσουμε μια εκστρατεία. Τί λέτε?

Arcadius, καταρχάς καλωσόρισες στην παρέα μας.

Η απογραφή όντως θα έδινε ακριβή και έγκυρα στοιχεία για το πραγματικό ποσοστό των πιστών.
Ο ελληνικός και ο ευρωπαϊκός νόμος ορίζουν ότι τα στοιχεία της απογραφής μένουν εντός της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για άλλους (μη στατιστικούς) σκοπούς.

Φυσικά, δεδομένου του ότι η απογραφή ξεκινά σε 20 μέρες, μάλλον δεν προλαβαίνουμε να επηρεάσουμε το ερωτηματολόγιο.
Εκτός αυτού, υποψιάζομαι ότι το θέμα προσκρούει και στα αντανακλαστικά μας περί της μη καταγραφής του θρησκεύματος από κρατικές υπηρεσίες...
Παιδιά, τι λέτε;

Γεια arcadius

-καλη ιδεα
-ευαισθητη σε καταχρησεις εφαρμογη
-ανελπιστη κυβερνητικη πραγματικοτητα (σταση λοβερδου συνοψιζει χαρακτηριστικα)
-δυσοιωνα αβουλη μια γενναια μαζα-μεριδα του πληθυσμου

αλλα καλη ιδεα

καλη σου συνεχεια

Ό,τι έφη Πάτροκλος.

Γεια σου αρκάδιε και καλώς όρισες. Πέρνα αν θες κι απ' το αυτοσυστηθείτε να μας πεις δυο λόγια για σένα.

Συμφωνώ μεν, θεωρώ ότι είναι αργά δε.

Το' χουμε βέβαια ξανασυζητήσει και υπήρξε μία ένσταση ως προς το πόσοι θα δήλωναν Χ.Ο. απλά από συνήθεια, χωρίς καν να το σκεφτούν, ούτε και να αντιληφθούν τη σημασία του.

Καλύτερο θα 'ταν ένα ερωτηματολόγιο που εκτός αυτού του απλοϊκού να περιείχε και θέματα διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας, φορολόγησης εκκλησιαστικής περιουσίας, περί του μαθήματος των θρησκευτικών, εθελούσιας συμμετοχής του καθενός για την πληρωμή εκκλησιαστικών εξόδων και μισθοδοσίας κληρικών κ.λπ.

Έχει γίνει μια κουβέντα για το θέμα της απογραφής εδώ: Απογραφή 2011. Βασική πρόταση ήταν απλώς να δηλώσουμε ειλικρινά αυτό που όντως είμαστε, και όχι να δηλώσουμε ΧΟ από συνήθεια ή αδράνεια. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε ούτως ή άλλως να προτείνουμε, προωθήσουμε και στηρίξουμε.

breadfan έγραψε:Φυσικά, δεδομένου του ότι η απογραφή ξεκινά σε 20 μέρες, μάλλον δεν προλαβαίνουμε να επηρεάσουμε το ερωτηματολόγιο.

Αυτό ακριβώς.
Επίσης, η γραμματεία της Έν.Α. είχε απευθύνει ερώτημα στην Ελληνική Στατιστική Αρχή στις 15-2-2011 σχετικά με το αν θα συμπεριληφθεί το πεδίο Θρήσκευμα, και λάβαμε την απάντηση "σας ενημερώνουμε ότι δεν συμπεριλαμβάνεται στο ερωτηματολόγιο της Απογραφής Πληθυσμού ερώτημα σχετικά με το θρήσκευμα, λόγω της ευαισθησίας του χαρακτήρα του.".

Θεωρώ τελείως απίθανο να αποφασίσουν να το συμπεριλάβουν τώρα. Οπότε αν το ζητήσουμε θα το κάνουμε καθαρά για επικοινωνιακούς λόγους, για να μπορούμε να πούμε "εμείς το ζητήσαμε, αυτοί δεν το βάζουνε".

breadfan έγραψε:Εκτός αυτού, υποψιάζομαι ότι το θέμα προσκρούει και στα αντανακλαστικά μας περί της μη καταγραφής του θρησκεύματος από κρατικές υπηρεσίες...

Νομίζω πως ναι.
Η μέχρι τώρα θέση της Εν.Α. είναι να μην καταγράφεται το θρήσκευμα, ζητώντας όμως παράλληλα να μην γίνονται διακρίσεις με βάση το θρήσκευμα. Αυτές ακριβώς οι διακρίσεις είναι που καθιστούν "αναγκαία" την καταγραφή, και γι' αυτό θέλουμε να πάψουν και αυτές και η καταγραφή.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Greece):

AoratiMelani έγραψε:

Off Topic

Εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή να χρηματοδοτήσουμε μια δική μας έρευνα (ανώνυμη συμμετοχή εννοείται) για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις στην Ελλάδα. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα μάλλον ασύνδετο με το παρόν.

+1

AoratiMelani έγραψε:

Off Topic

Εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή να χρηματοδοτήσουμε μια δική μας έρευνα (ανώνυμη συμμετοχή εννοείται) για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις στην Ελλάδα. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα μάλλον ασύνδετο με το παρόν.

+1

AoratiMelani έγραψε:Εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή να χρηματοδοτήσουμε μια δική μας έρευνα (ανώνυμη συμμετοχή εννοείται) για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις στην Ελλάδα. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα μάλλον ασύνδετο με το παρόν.

+1
Διαδικτυακά ίσως;

Στατιστική έρευνα θρησκευτικότητας χρηματοδοτούμενη από την Ένωση Άθεων ακούγεται λίγο bad news.
Καλό θα ήταν η ερευνητική ομάδα να μη γνωρίζει την agenda του χορηγού της, για ελαχιστοποίηση bias.

Αν μιλάμε για τηλεφωνική έρευνα, δεν αποκαλύπτετε ποιος την έχει παραγγείλει.
Δεν ξέρω αν μία διαδικτυακή θα μπορέσει να μας δώσει πραγματικά στοιχεία.

noxteryn έγραψε:Στατιστική έρευνα θρησκευτικότητας χρηματοδοτούμενη από την Ένωση Άθεων ακούγεται λίγο bad news.Καλό θα ήταν η ερευνητική ομάδα να μη γνωρίζει την agenda του χορηγού της, για ελαχιστοποίηση bias.

Σίγουρα χρειάζεται ελαχιστοποίηση bias.

tasos_didymoteicho έγραψε:Διαδικτυακά ίσως;

Ούτε γι' αστείο. Θέλουμε οργανωμένα πράματα.
Πιάνουμε έναν σοβαρό καθηγητή πανεπιστημίου, στο τμήμα κοινωνιολογίας, όχι φανατικό άθεο ούτε φανατικό θρήσκο, κάποιο άτομο γνωστό και σεβαστό για την αμεροληψία του και την καλή δουλειά του, κάποιον που το όνομά του να αποτελεί εγγύηση ποιότητας (ώστε να αντισταθμιστεί το γεγονός ότι ο χρηματοδότης εμφανώς θα μεροληπτεί) και τον βάζουμε να κάνει μια διεξοδική έρευνα, με κανονικά ερωτηματολόγια, να χώσει τους φοιτητές του, να βγάλουν και καμμιά ωραία δημοσίευση απ' αυτό. Μη σου πω ότι μπορούμε να χώσουμε και άλλες ευρωπαϊκές οργανώσεις να κάνουν το ίδιο παράλληλα μ' εμάς.

Αλλά αυτά στο μακρινό μέλλον, γιατί θέλουν χρήμα.

Εμ αφού τα έχεις ήδη σκεφτεί, τι μας βάζεις στην πρίζα;

Πιστεύω πως όταν κάποιος ερωτηθεί χύμα παρτίδα απαντά αυτόματα "χριστιανός ορθόδοξος" ανεξάρτητα του αν συμμετέχει στα θρησκευτικά ζητήματα ή αποκλίνει τόσο από την επίσημη ή κοινωνικά αποδεκτή γραμμή που είναι προφανές ότι δεν είναι. Οπότε σε μια τέτοια καταμέτρηση όπως η απογραφή εύκολα θα μπορούσε να προκύψει ένα τεράστιο ποσοστό χριστιανοί ορθόδοξοι το οποίο όμως δεν θα αντικατόπτριζε την πραγματικότητα.

Για να βγάλουμε σαφή αποτελέσματα θα πρέπει να γίνει σοβαρή προεργασία από άτομα που γνωρίζουν την επιστήμη τους, με ερωτηματολόγιο αρκετών ερωτήσεων κάτι το οποίο σε μια απογραφή δεν θα μπορούσε να γίνει...

Το κύριο πρόβλημα μας (πιστεύω ότι) είναι ότι πολλοί δηλώνουν ΧΟ χωρίς να έχουν ιδέα τι αντιπροσωπεύει, διδαχές, πιστεύω, κλπ η το κάνουν λόγω εθίμου. Οπότε ένα γκάλοπ που θα ρωτούσε τι πιστεύουν οι ερωτούμενοι, και το οποίο θα στοχοποιούσε την απόσταση τους από την εκκλησία και το σύνολο θεσμών/διδαχών που λέγεται χριστιανισμός, θα μας εξυπηρετούσε περισσότερο από το νούμερο του πόσοι είναι ενσυνείδητοι άθεοι. Ερωτήσεις τύπου,
«έχετε διαβάσει την αγία γραφή» η «πότε πιστεύετε ότι γράφτηκαν τα ευαγγέλια», η «τι πιστεύετε ότι είναι η αγία κοινωνία», «τι πιστεύετε για το άγιο φως», «τι πιστεύετε για τα οικονομικά της εκκλησίας» εστιάζοντας στις πιο παράλογες & καθημερινές πτυχές του χριστιανισμού.

Θέλει αρκετή δουλειά και προσοχή, και αν το κάνουμε, μπορεί να αποδειχθεί πολύ καλό χαρτί, στην θεσμική διαμάχη μας με την εκκλησία.

apeleytheros έγραψε:Το κύριο πρόβλημα μας (πιστεύω ότι) είναι ότι πολλοί δηλώνουν ΧΟ χωρίς να έχουν ιδέα τι αντιπροσωπεύει, διδαχές, πιστεύω, κλπ η το κάνουν λόγω εθίμου. Οπότε ένα γκάλοπ που θα ρωτούσε τι πιστεύουν οι ερωτούμενοι, και το οποίο θα στοχοποιούσε την απόσταση τους από την εκκλησία και το σύνολο θεσμών/διδαχών που λέγεται χριστιανισμός, θα μας εξυπηρετούσε περισσότερο από το νούμερο του πόσοι είναι ενσυνείδητοι άθεοι. Ερωτήσεις τύπου,
«έχετε διαβάσει την αγία γραφή» η «πότε πιστεύετε ότι γράφτηκαν τα ευαγγέλια», η «τι πιστεύετε ότι είναι η αγία κοινωνία», «τι πιστεύετε για το άγιο φως», «τι πιστεύετε για τα οικονομικά της εκκλησίας» εστιάζοντας στις πιο παράλογες & καθημερινές πτυχές του χριστιανισμού.

Θέλει αρκετή δουλειά και προσοχή, και αν το κάνουμε, μπορεί να αποδειχθεί πολύ καλό χαρτί, στην θεσμική διαμάχη μας με την εκκλησία.

apeleytheros έγραψε:Το κύριο πρόβλημα μας (πιστεύω ότι) είναι ότι πολλοί δηλώνουν ΧΟ χωρίς να έχουν ιδέα τι αντιπροσωπεύει, διδαχές, πιστεύω, κλπ η το κάνουν λόγω εθίμου.

Το πρόβλημά μας είναι κάτι άνθρωποι, όπως ένας φίλος μου, που δηλώνουν και νιώθουν ΧΟ, ό,τι και να πιστεύουν, κι ας ξέρουν τί είναι ΧΟ.

Πολύ καλή ιδέα arcadius!

Όντως μια διαδικτυακή δε θα ήταν ότι καλύτερο, αλλά είναι τσάμπα και πιθανότατα να μας βοηθούσε στη δημιουργία και βελτίωση της 'κανονικής' που θα ακολουθήσει. Με προϋπόθεση βέβαια οτι υπάρχει η δυνατότητα να φτιάξει κάποιος τη σελίδα και να προωθηθεί στο ελληνόφωνο διαδίκτυο. Για τους ίδιους λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω, καλό θα ήταν να μην βρίσκεται σε αθεϊστικό ιστότοπο το δημοψήφισμα.