Αφοπλιστικά ερωτήματα προς τους άθεους;

[Γκρινιάρης]

Το παγκόσμιο σύστημα είναι αναρχικό απο το 1648 (συνθήκη Βεστφαλίας). Δηλαδή Τα Κράτη μέλη που το αποτελούν δεν αναγνωρίζουν Αρχή παραπάνω απο τα ίδια, κάνουν δλδ οτι καταλαβαίνουν. Γι αυτή την τελειότητα μιλάμε;

Ναι.

[karakitsossecurity]

πιστεύεις στον διαχωρισμό καλού κακού?
ή πιστεύεις οτι το καλό και το κακό διαμορφώνεται ανάλογα απο την εκάστοτε κοινωνια και τα ήθη της.

κατ'αρχάς απάντησε στην ερώτηση μου τι εμποδίζει εναν πιστό να κάνει ένα έγκλημα αφού θα ζητήσει συγχώρεση.
Μην κάνεις το κορόιδο

Δεν μπορώ να απαντήσω το πρώτο ή το δεύτερο αλλά μάλλον ένα μίγμα.
Γνώμη μου έιναι ότι διαχρονικά κάποιες πράξεις όπως πχ η δολοφονία μπορούν να χαρακτηριστουν κακές, και κάποιες πράξεις όπως το να δωρίσεις ένα όργανο καλές. Οπότε μάλλον μπορούμε να διαχωρίσουμε εννοιολογικά και μόνο το καλό από το κακό και να συμφωνήσουμε ότι κάποιες ενέργειες ήταν και είναι κακές/καλές ανεξαρτήτως εποχής, όταν μάλιστα συνοδεύονται από κάκη/καλή πρόθεση.

Εδώ να πούμε ότι πολλοί άγιοι της εκκλησίας ήταν στιγνοί φονιάδες που μετανόησαν. Ωραίο βιβλίο για αγίους δολοφόνους είναι το σέργιος και βάκχος του καραγάτση που είναι και ο αγαπημένος μου συγγραφέας..


Φαντάσου όμως μια κοινωνία που ζει σε μια ζούγκλα με χίλιους κυνδίνους και σκότωνει το τρίτο παιδί της οικογένειας επειδή κάθε γονιός σε ώρα ανάγκης μπορεί να τρέξει με ένα παιδί στην αγκαλιά. Αποτρόπαια πράξη που δεν γίνεται όμως με κακή πρόθεση αλλά που θα στερούσε την ζωή από όλη την οικογένεια αν δεν γινόταν. Σήμερα κάτι τέτοιο
θα χαρακτηριζόταν έγκλημα.

Θα ήθελα τώρα να μου απαντήσεις πια είναι θέση της θρησκείας για την ύπαρξη καλού και κακού.
Αν είναι η πρώτη να μου διακαιολογήσεις γιατί έγιναν τόσα εγκλήματα στο όνομα του θεού όλα αυτά τα χρόνια.

Εάν είναι ή δεύτερη να μου δικαιολογήσεις πάλι γιατί αφού η θρησκεία κατέχει την απόλυτη αλήθεια απευθείας από το θεό αναγκάζεται να προσαρμοστεί ανάλογα με την εποχή, και σήμερα να μην σκοτώνει στο όνομα του θεού, η γη να είναι στρογγυλή και άλλα κουλά.

[Ευθύμης]

Το παγκόσμιο σύστημα είναι αναρχικό απο το 1648 (συνθήκη Βεστφαλίας). Δηλαδή Τα Κράτη μέλη που το αποτελούν δεν αναγνωρίζουν Αρχή παραπάνω απο τα ίδια, κάνουν δλδ οτι καταλαβαίνουν. Γι αυτή την τελειότητα μιλάμε;

Ναι.

ΟΗΕ, ΕΕ, ΟΗΕ, διάφορες διακρατικές ενώσεις δε μετράνε; Φυσικά αυτά τα μορφώματα αντλούν το κύρος τους από τις εθνικές κυβερνήσεις που ουσιαστικά παραχωρούν ένα μέρος της εξουσίας τους, ναι, ακόμα το εθνικό κράτος είναι η βασική πηγή εξουσίας. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει αναρχία. Στο Ψυχρό Πόλεμο υπήρχε αναρχία; Πιο πριν υπήρχε αναρχία; Δε νομίζω. Αναρχία προϋποθέτει ισοδύναμα, ελεύθερα συμβαλλόμενα μέρη (γι'αυτό και τη θεωρώ εντελώς ανεδαφική αλλά αυτό είναι δική μου άποψη) αλλιώς δεν είναι αναρχία αλλά στην καλύτερη πολυπολισμός (αυτό που πάει να γίνει τώρα με ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα να είναι οι κυριότεροι πόλοι από εκεί που ήταν μόνο οι ΗΠΑ).

[Γκρινιάρης]

Μα εντελώς off topic!

Η λακωνική, πλην βαθυστόχαστη μου απάντηση «Ναι» στο ερώτημα του diabolicus, περί ερώτησης για το τι εννοώ αναρχία, είχε διττό σκοπό:
1. Να μη μακρηγορήσω εκτός θέματος.
2. Τον σαρκασμό στον (όπως εκτίμησα) καλόπιστο σαρκασμό του.

Επειδή όμως βλέπω ότι ο Ευθύμης (και πιθανόν και άλλοι το πήραν τοις μετρητοίς), να το βροντογράψω εδώ(με δικά μου λόγια και όπως το καταλαβαίνω):
Αναρχία, λοιπόν είναι η έκλειψη κάθε είδους αρχής, διότι το επίπεδο των πολιτών είναι τέτοιο, ώστε δεν απαιτείται κανενός είδους οργάνωση για να αστυνομεύσει - διοικήσει - ελέγξει κανένα.

Πως μπορεί να γίνει μια κοινωνία αναρχική; με την συνεχιζόμενη βελτίωση των μελών της.
Ουτοπικό; ίσως. Προτιμώ όμως να κάνω συμβιβασμούς στο τέλειο, παρά να είμαι ευτυχισμένος με ντεμί-σαιζόν καταστάσεις. Άλλωστε όσο πιο καλό είναι κάτι τόσο πιο δύσκολα το κατακτάς.

Πρώτο βήμα, είναι κατά την άποψη μου, αυτό που είπε λακωνικά ο Μπακούνιν στο «ο θεός και το κράτος» (μέρος του το έχει ως υπογραφή ο L3o ΧΞΣ):(δική μου μετάφραση) «Η πρώτη εξέγερση πρέπει να γίνει εναντίον της υπέρτατης τυραννίας της θεολογίας του φαντάσματος του θεού. Για όσο θα έχουμε αφέντη στον ουρανό, θα είμαστε σκλάβοι στη γη (The first revolt is against the supreme tyranny of theology, of the phantom of God. As long as we have a master in heaven, we will be slaves on earth)».
Βέβαια, εκτιμώ ότι δεν απαιτείται εξέγερση, αλλά σταδιακή αποδυνάμωση των θεών δια της παιδείας - ενημέρωσης.

Οπότε, καμιά συνθήκη δε μπορεί να εγκαταστήσει την αναρχία. Αυτή είναι επακόλουθο της κοινωνικής προόδου, δια μέσου της τελειοποίησης των μελών της.

[Diabolicus]

2. Τον σαρκασμό στον (όπως εκτίμησα) καλόπιστο σαρκασμό του.

Υο!
Δεν περίμενα να "αρπάξει φωτιά" όμως. Hit and run ήταν : το πιασες, το πιασα, happy days!

over and out!
.

[SinneR]

κατ'αρχάς απάντησε στην ερώτηση μου τι εμποδίζει εναν πιστό να κάνει ένα έγκλημα αφού θα ζητήσει συγχώρεση.
Μην κάνεις το κορόιδο

δέν τον εμποδίζει κάτι, ομως
σε αυτήν την περίπτωση ο πιστός σκέφτεται υποκριτικά και ο θεός το βλέπει αυτό.

όπως οι φαρισαίοι και οι αρχιερείς που φώναζαν στην αυλή του ναού για μετάνεια και έσκιζαν τα ρούχα τους, ο ιησούς τους αποκάλεσε υποκριτές.

Εδώ να πούμε ότι πολλοί άγιοι της εκκλησίας ήταν στιγνοί φονιάδες που μετανόησαν. Ωραίο βιβλίο για αγίους δολοφόνους είναι το σέργιος και βάκχος του καραγάτση που είναι και ο αγαπημένος μου συγγραφέας..

η αγιώτητα είναι κάτι που όπως είπα αλλού δέν συμφωνώ. το οτι η εκκλησία τους ανακύρηξε άγιους δέν μου λέει κάτι.
υπάρχουν πολλοί εκγληματίες που μετανόησαν πραγματικά.
και ο πάυλος ήταν παρών και επικρότησε τον λιθοβολισμό του στέφανου πρίν μετανοήσει.

Φαντάσου όμως μια κοινωνία που ζει σε μια ζούγκλα με χίλιους κυνδίνους και σκότωνει το τρίτο παιδί της οικογένειας επειδή κάθε γονιός σε ώρα ανάγκης μπορεί να τρέξει με ένα παιδί στην αγκαλιά. Αποτρόπαια πράξη που δεν γίνεται όμως με κακή πρόθεση αλλά που θα στερούσε την ζωή από όλη την οικογένεια αν δεν γινόταν. Σήμερα κάτι τέτοιο
θα χαρακτηριζόταν έγκλημα.

μιά δολοφωνία όμως δέν πάβει να είναι αποτρόπαια και να αισθανόμαστε άσχημα όταν συμβαίνει.
πιστεύω είναι η πνευματική ουσία απο την οποία είμαστε φτιαγμένοι που μας δίνει αυτά τα αισθήματα.
μία γνώση που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο. η γνώση του καλού και του κακού.

αυτό κρύβει και η ιστορία του αδάμ και της εύας με το δέντρο της γνώσης.
η γνώση του κακού είναι που φέρνει την αμαρτεία.
άν δέν γνωρίζαμε αυτήν την διάκρηση δέν θα υπήρχε αμαρτεία, όπως είναι και τα ζώα.

(τα παραπάνω είναι καθαρά προσωπική άποψη)

Θα ήθελα τώρα να μου απαντήσεις πια είναι θέση της θρησκείας για την ύπαρξη καλού και κακού.
Αν είναι η πρώτη να μου διακαιολογήσεις γιατί έγιναν τόσα εγκλήματα στο όνομα του θεού όλα αυτά τα χρόνια.

Εάν είναι ή δεύτερη να μου δικαιολογήσεις πάλι γιατί αφού η θρησκεία κατέχει την απόλυτη αλήθεια απευθείας από το θεό αναγκάζεται να προσαρμοστεί ανάλογα με την εποχή, και σήμερα να μην σκοτώνει στο όνομα του θεού, η γη να είναι στρογγυλή και άλλα κουλά.

δέν συμφωνώ με την επίσημη θρησκεία και τις πρακτικές της. ούτε υπάρχει ανθρώπινη ομάδα επι της γής που να κατέχει την απόλυτη αλήθεια.

[Darkchilde]

μιά δολοφωνία όμως δέν πάβει να είναι αποτρόπαια και να αισθανόμαστε άσχημα όταν συμβαίνει.
πιστεύω είναι η πνευματική ουσία απο την οποία είμαστε φτιαγμένοι που μας δίνει αυτά τα αισθήματα.
μία γνώση που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο. η γνώση του καλού και του κακού.

αυτό κρύβει και η ιστορία του αδάμ και της εύας με το δέντρο της γνώσης.
η γνώση του κακού είναι που φέρνει την αμαρτεία.
άν δέν γνωρίζαμε αυτήν την διάκρηση δέν θα υπήρχε αμαρτεία, όπως είναι και τα ζώα.

(τα παραπάνω είναι καθαρά προσωπική άποψη)

Δεν υπάρχει αμαρτία. Η αμαρτία είναι ότι χειρότερο έχουν επινοήσει οι θρησκείες, και καταπιέζει τον ένθρωπο κάνοντάς τον να νοιώθει ενοχές χωρίς να χρειάζεται σε πολλά σημεία, τρομοκρατώντας τον.

Εσύ φοβάσαι την αμαρτία και γι'αυτό φοβάσαι την ίδια την ζωή. Εγώ δεν πιστεύω στην αμαρτία, και δεν φοβάμαι να κάνω πράγματα. Δεν φοβάμαι μην αμαρτήσω και δεν φοβάμαι τα λάθη μου. Από τα λάθη που έχω κάνει έχω μάθει πολλά περισσότερα απ΄όσα έχω μάθει όταν έκανα τα πράγματα σωστά. Ζώ όσο μπορώ. Εσύ φοβάσαι να ζήσεις επειδή φοβάσαι την αμαρτία.

Φοβάσαι να διασκεδάσεις επειδή φοβάσαι μην αμαρτήσεις. Φοβάσαι να πιείς ένα ποτό μπας και είναι αμαρτία και μεθύσεις. Φοβάσαι να βγείς έξω ένα βράδυ και να ξενυχτήσεις, επειδή το θεωρείς αμαρτία. Όλα αυτά όμως είναι μέσα στην ζωή. Αν δεν ξενυχτήσεις καμμιά φορά με την παρέα σου γλεντώντας, αν δεν πιείς και ένα ποτό παραπάνω μια φορά τότε τι έζησες; Το θέμα δεν είναι αν τα κάνεις καμμιά φορά, αυτό δεν είναι κακό.

Πολλές φορές λέω ότι πρέπει να έχω φάει τουλάχιστον 2 συκώτια μέχρι στιγμής. Επειδή ως φοιτήτρια, ε, όσο να΄ναι τα Σ/Κ και ξενυχτούσα και έπινα, και κανά δυο φορές ξέρασα επειδή το παράκανα... Αλλά και σε όλα τα μαθήματα πήγαινα, και το πτυχίο το πήρα... Αλλά εαν ερχόσουν Σάββατο ή Κυριακή πρωϊ πριν τις 10-12 να με ξυπνήσεις μάλλον θα σε σκυλόβριζα.

Εσύ φοβάσαι την ζωή επειδή θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό, και δεν την απολαμβάνεις. Εγώ δεν φοβάμαι την ζωή, δεν πιστεύω στην αμαρτία, και ζω όσο μπορώ.

[AoratiMelani]

γιατί κάποιος άθεος να οφείλει να κάνει καλό στους άλλους αφού όλα έιναι μάταια?

Ο λόγος που οι άθεοι κάνουν το "καλό" (όταν το κάνουν) είναι ακριβώς ο ίδιος λόγος που κάνουν το "καλό" και όλοι οι άλλοι άνθρωποι: (1) επειδή αισθάνονται ευχάριστα κάνοντάς το, (2) επειδή θέλουν να είναι κοινωνικά αποδεκτοί.

Οι άνθρωποι έχουν μια ιδιότητα που ονομάζεται ενσυναίσθηση (empathy). Είναι η ικανότητα να συναισθάνεσαι τους άλλους ανθρώπους - να χαίρεσαι όταν χαίρονται, να πονάς όταν πονούν. Όταν πάμε στον κινηματογράφο, συμπάσχουμε με τους ήρωες στην οθόνη, κι ας ξέρουμε ότι είναι ψεύτικοι. Πολύ περισσότερο συμπάσχουμε με τους αληθινούς ανθρώπους. Η κοινωνική ζωή βασίζεται στην ικανότητα της ενσυναίσθησης. Άτομα που έχουν μειωμένη τέτοια ικανότητα γίνονται πιο εύκολα εγκληματίες. Άτομα που έχουν φυσιολογική ενσυναίσθηση χαίρονται να κάνουν το καλό, γιατί προκαλούν χαρά και αυτή τη χαρά την μοιράζονται.

Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι "καλό" σημαίνει απλώς και μόνο "αυτό που μας βολεύει" ή "αυτό που μας ευχαριστεί", και κακό "αυτό που μας ενοχλεί" ή "αυτό που μας δυσαρεστεί". Επιβραβεύουμε την "καλή" συμπεριφορά και τιμωρούμε την "κακή", έστω κι αν το κάνουμε μόνο με τα λόγια ή με τον τρόπο μας. Έτσι ενημερώνουμε τους συνανθρώπους μας για το ποια συμπεριφορά είναι αποδεκτή, αν θέλουν να αποτελούν μέλη της κοινωνίας. Οπότε ακόμη και άνθρωποι που δεν νιώθουν την παρόρμηση να είναι "καλοί" λόγω ενσυναίσθησης, προσπαθούν να φανούν "καλοί" για να είναι κοινωνικά ενταγμένοι.

Τα παραπάνω ισχύουν τόσο για ένθεους όσο και για άθεους.

Η θρησκεία απλώς κωδικοποιεί το "καλό" και το "κακό" και διατυπώνει κανόνες (βλέπε και συζήτηση περί ηθικής).

[AoratiMelani]

Αν ήταν το βιολί πουλί...

Κύριε κόμη, το λογοπαίγνιο είναι τόσο προφανές, ώστε το θεωρώ ανάξιό σας.

Παρακαλώ τον founder να βάλει κι άλλα μουσικά όργανα στα εικονίδια, να έχει ευρύ φάσμα επιλογών ο Τειρεσίας μας!

[SinneR]

Φοβάσαι να διασκεδάσεις επειδή φοβάσαι μην αμαρτήσεις. Φοβάσαι να πιείς ένα ποτό μπας και είναι αμαρτία και μεθύσεις. Φοβάσαι να βγείς έξω ένα βράδυ και να ξενυχτήσεις, επειδή το θεωρείς αμαρτία. Όλα αυτά όμως είναι μέσα στην ζωή. Αν δεν ξενυχτήσεις καμμιά φορά με την παρέα σου γλεντώντας, αν δεν πιείς και ένα ποτό παραπάνω μια φορά τότε τι έζησες; Το θέμα δεν είναι αν τα κάνεις καμμιά φορά, αυτό δεν είναι κακό.

Εσύ φοβάσαι την ζωή επειδή θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό, και δεν την απολαμβάνεις. Εγώ δεν φοβάμαι την ζωή, δεν πιστεύω στην αμαρτία, και ζω όσο μπορώ.

και εγώ βγαίνω τα σ/κ, πίνω καμοία μπύρα λέω χαζομάρες με τους φίλους μου, και επιστρέφω σπίτι μετά τις 12.

δέν κάνω άγια ζωή, ούτε είμαι κανένας μοναχος. και όχι αγαπητή darkchilde δέν έχω κατάθλιψη.το avatar μου είναι λίγο καταθλιπτικό.

[mpamiatzis]

και εγώ βγαίνω τα σ/κ, πίνω καμοία μπύρα λέω χαζομάρες με τους φίλους μου, και επιστρέφω σπίτι μετά τις 12.

δέν κάνω άγια ζωή, ούτε είμαι κανένας μοναχος. και όχι αγαπητή darkchilde δέν έχω κατάθλιψη.το avatar μου είναι λίγο καταθλιπτικό.

ρε συ Sinner πες μας σε τι πιστευεις??? Εχεις κανει ενα δικο σου θεο λιγο προτεσταντικος, λιγο νεοορθοδοξος, πες με λιγα ή αν δεν μπορεις με πολλα λογια το δογμα σου για να μπορουμε να σε αντιμετοπισουμε. πιστευεις στον θεο της παλιας διαθηκης, της καινουργιας, εισαι αναγνωστικιστης? τι στο θεο που πιστευεις εισαι????

[tiresias eosforos]

Παρακαλώ τον founder να βάλει κι άλλα μουσικά όργανα στα εικονίδια, να έχει ευρύ φάσμα επιλογών ο Τειρεσίας μας!

Ωωω ΝΑΙ!!!
:music-trumpet: :music-trumpet: :music-trumpet:

[karakitsossecurity]

δέν τον εμποδίζει κάτι, ομως
σε αυτήν την περίπτωση ο πιστός σκέφτεται υποκριτικά και ο θεός το βλέπει αυτό.

οπότε πάψε να το επικαλείσε ως επιχείρημα έναντι των έθεων

η αγιώτητα είναι κάτι που όπως είπα αλλού δέν συμφωνώ. το οτι η εκκλησία τους ανακύρηξε άγιους δέν μου λέει κάτι.
υπάρχουν πολλοί εκγληματίες που μετανόησαν πραγματικά.
και ο πάυλος ήταν παρώνεί και επικρότησε τον λιθοβολισμό του στέφανου πρίν μετανοήσει.

Αρχίζω να απορώ ειλικρινά σε τι τελικά πιστεύετε εσείς οι πιστοί αφού με το ένα δεν συμφωνείτε με το αλλο δεν συμφωνείτε..

μιά δολοφωνία όμως δέν πάβει να είναι αποτρόπαια και να αισθανόμαστε άσχημα όταν συμβαίνει.
πιστεύω είναι η πνευματική ουσία απο την οποία είμαστε φτιαγμένοι που μας δίνει αυτά τα αισθήματα.
μία γνώση που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο. η γνώση του καλού και του κακού.

κατα αρχάς; σου απάντησε η αόρατη αλλά να συμπληρώσω ότι η επιλογή μιας πράξης έχει να κάνει και την θεωρία της εξέλιξης. Η αγάπη ο αλτρουισμός η καλοσύνη είναι αρετές που βοηθάνε ένα άνθρωπο(όχι πάντα) να επιβιώσει στην κοινώνια και να δεχτεί ως αντάλαγμα τέτοιες συμπεριφορές. Οπότε αν υπάρχει γονίοδιο καλοσύνης, ανθρωπιάς, αλτρουισμού, αγάπης κτλ έχει έναν πολύ καλό λόγο να επικρατήσει.

αυτό κρύβει και η ιστορία του αδάμ και της εύας με το δέντρο της γνώσης.
η γνώση του κακού είναι που φέρνει την αμαρτεία.
άν δέν γνωρίζαμε αυτήν την διάκρηση δέν θα υπήρχε αμαρτεία, όπως είναι και τα ζώα.

(τα παραπάνω είναι καθαρά προσωπική άποψη)

Και που ακριβώς χρειάζεται η θρησκεία εδώ. Η ανθρώπινη ευφεία είναι ικανή από μόνη της να ξεχωρίσει το καλό από το κακό και να πράξει ανάλογα. Αλλά μου δημιουργείς πάλι την ίδια απορία. Αν δεν γνωρίζω ότι κάτι είναι κακό και το πράττω δεν είμαι αμαρτωλός για σένα? Και αφού όλοι έχουμε πια την γνώση του τι είναι κακό και τι όχι και η συντριπτική πλειοψηφία πιστεύει σε έναν θεό με ένα ηθικό σύστημα ανάλογο του χριστιανισνού γιατί το κακό δεν έχει εξαλειφθεί?
Α ξεχασα είναι όλοι υποκριτές.

δέν συμφωνώ με την επίσημη θρησκεία και τις πρακτικές της. ούτε υπάρχει ανθρώπινη ομάδα επι της γής που να κατέχει την απόλυτη αλήθεια.

τα λόγια τη καινής διαθήκης δέν άλλαξαν καθόλου,
ο τρόπος που τα διαβάζουν οι άνθρωποι(άν τα διαβάζουν) μόνο έχει αλλάξει.

σε έναν που ρώτησε άν η καινή διαθήκη είναι θεόπνευστη, απαντάω οτι η καινή διαθήκη γράφηκε απο ανθρώπους που έζησαν κοντά στον χριστό ή ήταν πολύ κοντά σε αποστόλους.

περιγράφει τα λόγια και τις πράξεις του ιησού οι οποίες ναι είναι θεόπνευστες.

όταν αρχίσεις να είσαι συνεπής σε αυτά που λες και σε αυτά που πιστεύεις έλα να συζητήσουμε. Δεν μπορείς ρε φίλε από την μία να μας λές ότι αυτά που έγραψαν κάποιοι είναι θεόπνευστα αλλά τελικά κανένας δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια αλλά πρέπει να πιστεύουμε τυφλά αλλά πάλι όχι σε όλα αλλά σε μερικά τα οποία όμως μερικά ...
έλεος

[Darkchilde]

και εγώ βγαίνω τα σ/κ, πίνω καμοία μπύρα λέω χαζομάρες με τους φίλους μου, και επιστρέφω σπίτι μετά τις 12.

δέν κάνω άγια ζωή, ούτε είμαι κανένας μοναχος. και όχι αγαπητή darkchilde δέν έχω κατάθλιψη.το avatar μου είναι λίγο καταθλιπτικό.

Μπορείς να μου πείς γιατί θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό; Γιατί δηλαδή υποτιμάς τον εαυτό σου και δεν αφήνεις τον εαυτό σου ελεύθερο, μέσα στα πλαίσια της λογικής πάντα;

Εγώ ζώ όσο μπορώ και πάντα θυμάμαι ένα πράγμα: ότι η δική μου ελευθερία τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

[SinneR]

θεωρώ τον εαυτό μου αμαρτωλό γιατί έιμαι. ακόμα και ο γέροντας παίσιος αποκαλούσε τον εαυτό του ανόητο ελεηνό και ποταπό.

η αυτογνωσία έιναι μεγάλη υπόθεση.

στο ερώτημα σε τί θεό πιστεύω, πιστεύω στον έναν και μοναδικό θεό. τον θεό που όλοι οι μονοθειστές λατρέυουν ο καθένας με τον τρόπο του βέβαια. δέν ανοίκω σε καμια οργανωμένη εκκλησία, ακούω το ραδιώφωνο των πεντηκοστιανών και συμφωνώ στα περισότερα απο οσα λένε.

το θέμα είναι οτι έχετε μάθει να βλέπετε τους πιστούς ώς άκριτα πρόβατα που ακολουθούν πιστά ότι τους πλασάρουν.
υπάρχουν όμως και ανεξάρτητα άτομα που ασκούν την πίστη και προσπαθούν να εφαρμόσουν όσο το δυνατών καλήτερα τα λόγια του ευαγγελίου.
έχω γνωρίσει σε αυτήν την ζωή άτομα που το έχουν πετύχει αυτό,
ελπίζω κάποτε να το καταφέρω και εγώ.

διοτι τί θα ωφελήσει τον άνθρωπο άν κερδίσει όλα τα πλούτη της γής, χάσει όμως την ψυχή του?

το νόημα αυτής της ζωής είναι βαθύτερο απο τις κρεπάλες και τα μεθύσια.
και οι ψυχικές χαρές υπερτερούν μπροστά στις κοσμικές.

---------

ακόμα και άν υποθέσω οτι δέν υπάρχει θεός, θα έχω περάσει την ζωή μου κάνοντας αυτό που με εκφράζει, και ας έχω πλανηθεί.

εγώ άν και πιστεύω στον θεό μπορώ να αφήσω ένα 0,01% πιθανότητα να μήν υπάρχει τίποτα τελικά.
θα πεθάνω σαν έναν πλανεμένο, αυτό όμως δέν θα έχει σημασία γιατί θα πάψω να υπάρχω, άρα και τα συναισθήματα της πλάνης θα πάψουν. τίποτα απο μένα δέν θα μείνει ούτε κάτι για το οποίο θα μετανιώσω απο αυτά που έκανα επι της γής.

εσείς μπορείτε να είστε 100% σίγουροι οτι δέν υπάρχει?

μπορεί να μήν υπάρχει μαθηματική απόδειξη της ύπαρξης του θεού, δέν υπάχει όμως και παρόμεια απόδειξη για την μή-ύπαρξη.

[dtango]

εγώ άν και πιστεύω στον θεό μπορώ να αφήσω ένα 0,01% πιθανότητα να μήν υπάρχει τίποτα τελικά.
θα πεθάνω σαν έναν πλανεμένο, αυτό όμως δέν θα έχει σημασία γιατί θα πάψω να υπάρχω, άρα και τα συναισθήματα της πλάνης θα πάψουν. τίποτα απο μένα δέν θα μείνει ούτε κάτι για το οποίο θα μετανιώσω απο αυτά που έκανα επι της γής.

εσείς μπορείτε να είστε 100% σίγουροι οτι δέν υπάρχει?

(Η έμφαση δική μου)

Αυτό για το 100% σίγουροι να τους το κοπανάς συνέχεια και να απαιτείς και να σου αποδείξουν ότι δεν υπάρχει.
Δεν μπορούνε!

[Comte de Toulouse]

θεωρώ τον εαυτό μου αμαρτωλό γιατί έιμαι. ακόμα και ο γέροντας παίσιος αποκαλούσε τον εαυτό του ανόητο ελεηνό και ποταπό.

Παραδέχομαι απολύτως ότι είναι φυσιολογικό η απομόνωση σε ένα κελί μπορεί να σε οδηγήσει στην ψυχασθένεια.
Οι ρήσεις τύπου "Θεέ μου στείλε μου καρκίνο για να με δοκιμάσεις και εμένα", εμπίπτουν σε αυτά τα φευγάτα μυαλά.

διοτι τί θα ωφελήσει τον άνθρωπο άν κερδίσει όλα τα πλούτη της γής, χάσει όμως την ψυχή του?

Αν δεν πιστεύεις στην υπαρξη ψυχής, ακυρώνεται το ερώτημα.

το νόημα αυτής της ζωής είναι βαθύτερο απο τις κρεπάλες και τα μεθύσια.
και οι ψυχικές χαρές υπερτερούν μπροστά στις κοσμικές.

Να σου ξαναπώ ότι
"ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΣΦΑΓΕΣ ΟΙ ΒΙΑΣΜΟΙ ΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΟΙ ΚΛΟΠΕΣ"
Να σε πληροφορήσω ότι
"ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ, Η ΕΥΡΥΤΗΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, Η ΑΠΟΥΣΙΑ ΠΑΡΑΛΟΓΩΝ ΑΞΙΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ Η ΕΠΙΛΕΓΜΕΝΗ ΗΘΙΚΗ, ΟΧΙ Η ΕΚΒΙΑΣΜΕΝΗ

Αν και νομίζω πως δεν είναι θέμα μυωπίας...

[Γιατρος Του Ικα]

Αυτό για το 100% σίγουροι να τους το κοπανάς συνέχεια και να απαιτείς και να σου αποδείξουν ότι δεν υπάρχει.
Δεν μπορούνε!

Για πες του ρε συ Dtango την δική σου απόδειξη να δούμε αν θα τον πείσεις...

[Darkchilde]

θεωρώ τον εαυτό μου αμαρτωλό γιατί έιμαι. ακόμα και ο γέροντας παίσιος αποκαλούσε τον εαυτό του ανόητο ελεηνό και ποταπό.

Συγγνώμη αλλά ο Παίσιος ήταν απλά ένας ακόμα δειλός. Επειδή ήταν μοναχός, δεν ήταν άγιος. Αντίθετα εγώ θεωρώ τους μοναχούς/μοναχές δειλούς και μισογύνηδες. Οι χειρότεροι εχθροί των γυναικών είναι οι μοναχές, επειδή αρνούνται την ίδια τους την φύση. (Για το θέμα αυτό υπάρχει ολόκληρη συζήτηση εδώ όπου έχω αναλύσει τις θέσεις μου. Αν θέλεις συνέχεια πήγαινε και διαβασέ το.)

Απλά λες ότι είσαι αμαρτωλός; Γιατί το λες αυτό; Τι έχεις κάνει εκτός από το ανθρώπινο που είναι πια τόσο τρομερό και θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό και τον υποτιμάς;

η αυτογνωσία έιναι μεγάλη υπόθεση.

Συμφωνώ, αλλά εσύ δεν έχεις αυτογνωσία. Υποτιμάς τον ίδιο σου τον εαυτό.

στο ερώτημα σε τί θεό πιστεύω, πιστεύω στον έναν και μοναδικό θεό. τον θεό που όλοι οι μονοθειστές λατρέυουν ο καθένας με τον τρόπο του βέβαια. δέν ανοίκω σε καμια οργανωμένη εκκλησία, ακούω το ραδιώφωνο των πεντηκοστιανών και συμφωνώ στα περισότερα απο οσα λένε.

Δεν έχω ακούσει τους Πεντεκοστιανούς αλλά έχω ακούσει και διαβάσει για τους συγκεκριμένους. Είναι μισογύνηδες, ομοφοβικοί και δεν συμμαζεύεται.

Να σε ρωτήσω τότε, επειδή οι περισσότεροι Πεντηκοστιανοί είναι δημιουργιστές: Πόσο ετών πιστεύεις ότι είναι η Γη; Πιστεύεις ότι η Αγία Γραφή είναι ιστορικό κείμενο, δηλαδή ότι ο θεός έφτιαξε τον κόσμο σε 6 μέρες και όλες αυτές τις αηδίες, ή όχι;

το θέμα είναι οτι έχετε μάθει να βλέπετε τους πιστούς ώς άκριτα πρόβατα που ακολουθούν πιστά ότι τους πλασάρουν.

Όχι, όλους. Αλλά αρκετοί είναι απλα πρόβατα και δεν χρειάζεται να είναι της οργανωμένης θρησκείας, αλλά μπορεί και απλά να είναι σαν εσένα που ακολουθούν κάποιο υποτιθέμενα ιερό βιβλίο, χωρίς να σκέφτονται.

υπάρχουν όμως και ανεξάρτητα άτομα που ασκούν την πίστη και προσπαθούν να εφαρμόσουν όσο το δυνατών καλήτερα τα λόγια του ευαγγελίου.

Ποιά λόγια του ευαγγελίου; Τον μισογυνισμό; Διότι όλοι σας οι πιστοί δεν ακολουθείτε τα λόγια του ευαγγελίου αλλά επιλέγετε. Εαν ακολουθούσατε τα λόγια του ευαγγελίου, τότε θα σκοτώνατε τα μη υπάκουα παιδιά, θα σκοτώνατε τους ομοφυλόφιλους, θα σκοτώνατε τους άπιστους, θα είχατε σκλάβους...

έχω γνωρίσει σε αυτήν την ζωή άτομα που το έχουν πετύχει αυτό,
ελπίζω κάποτε να το καταφέρω και εγώ.

Δηλαδή, θέλεις να πείς ότι θα καταπιέζεις την γυναίκα σου επειδή απλά τα γεννητικά της όργανα βρίσκονται εσωτερικά του σωματός της και όχι έξωτερικά, θα επιβάλλεις με το ζόρι στα παιδιά σου μία θρησκεία, θα τρομοκρατήσεις τα παιδιά σου με την ιδέα της κόλασης, θα τα αφήσεις αμόρφωτα, και θα τους κάνεις θρησκευτική λοβοτομή ώστε να μην μπορούν να σκεφτούν λογικά...

διοτι τί θα ωφελήσει τον άνθρωπο άν κερδίσει όλα τα πλούτη της γής, χάσει όμως την ψυχή του?

Θυμίσου, ότι εδώ λες ότι υπάρχει ψυχή. Δεν υπάρχει ψυχή, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο. Αντίθετα, η νευρολογία και οι τελευταίες έρευνες δείχνουν ότι δεν υπάρχει ψυχή.

το νόημα αυτής της ζωής είναι βαθύτερο απο τις κρεπάλες και τα μεθύσια.
και οι ψυχικές χαρές υπερτερούν μπροστά στις κοσμικές.

Κανένας δεν είπε ότι οι κρεπάλες είναι το νόημα της ζωής. Αν θυμάσαι, είπα ότι το νόημα της χωής το φτιάχνεις εσύ ο ίδιος. Εσύ δίνεις δύναμη και χρώμα στην ζωή σου, μέσω των ανθρώπων που αγαπάς, μέσω των πραγμάτων που κάνεις, μέσω του ίδιου σου του εαυτού.

Αγαπητέ Sinner, εγώ αυτή την στιγμή, έχω την δουλειά μου, είμαι στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο της Αγγλίας και σπουδάζω μαθηματικά και φυσική, έχω τρία υπέροχα ανήψια, φίλους κλπ. Αυτά όλα δίνουν νόημα και χρώμα στην ζωή μου.

ακόμα και άν υποθέσω οτι δέν υπάρχει θεός, θα έχω περάσει την ζωή μου κάνοντας αυτό που με εκφράζει, και ας έχω πλανηθεί.

Τι ακριβώς σε εκφράζει; Απλά η πίστη στον θεό;

εγώ άν και πιστεύω στον θεό μπορώ να αφήσω ένα 0,01% πιθανότητα να μήν υπάρχει τίποτα τελικά.
θα πεθάνω σαν έναν πλανεμένο, αυτό όμως δέν θα έχει σημασία γιατί θα πάψω να υπάρχω, άρα και τα συναισθήματα της πλάνης θα πάψουν. τίποτα απο μένα δέν θα μείνει ούτε κάτι για το οποίο θα μετανιώσω απο αυτά που έκανα επι της γής.

Ακριβώς αυτό θα γίνει, θα πάψεις να υπάρχεις, αλλά το βοτσαλάκι σου το έβαλες σε αυτόν τον κόσμο.

εσείς μπορείτε να είστε 100% σίγουροι οτι δέν υπάρχει?

Όχι, και σε αυτό συμφωνώ με τον Richard Dawkins, και θεωρώ ότι η πιθανότητα ύπαρξης ενός θεού είναι απειροελάχιστη. Δεν υπάρχουν στοιχεία.

μπορεί να μήν υπάρχει μαθηματική απόδειξη της ύπαρξης του θεού, δέν υπάχει όμως και παρόμεια απόδειξη για την μή-ύπαρξη.

Ούτε η εξέλιξη έχει μαθηματική απόδειξη και όμως είναι γεγονός. Υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις και στοιχεία, και είναι γεγονός. Η απόλυτη απόδειξη υπάρχει μόνο στα μαθηματικά. Στις υπόλοιπες επιστήμες υπάρχουν στοιχεία, ενδείξεις, έρευνες, κλπ.

[earthian]

Sinner το δηλητηριωδες πνευμα και (sorry) οι παραλογες κοσμικες πιππες του χριστιανo-μαζοχισμου ειναι διαχυτες σε οσα γραφεις.

Τιποτα καινουργιο και το γεγονος οτι μερικοι ασχολονται μαζι σου δες το σαν χαρη.

Κοιτα να ξεφυγεις απο τον κουβα με τα λιμναζοντα νερα.

Πρωτα σου δινουν την αρρωστια (ενοχες και αμαρτιες) και μετα το 'φαρμακο':Την κοσμικη συγχωρεση, πεσε στα γονατα,τουρλωσε το κολο και προσκυνα αμαρτωλε και τιποτενιε.

Ο χριστος ειπε αμα σου δινουν να υπογραψεις ενα νομοσχεδιο (μαγουλο) να υπογραφεις και το αλλο.

Ντέφινατλι. Αφού το ουσιασικό βεληνεκές του ανθρώπου είναι -άντε- μέχρι το φεγγάρι, είναι σαν να μην υπάρχει για το υπόλοιπο σύμπαν. Φαντάσου ο Θεός -λέμε τώρα- έκανε ένα κλακ με τον αντίχειρα και τον μέσο, και εξαφανιζόταν η γη. Εχασε η βενετιά (το σύμπαν) βελόνι (την γη). Δεν θα έχει ο θεός ψυχές να κρίνει μεταθανάτια (ξαναλέμε τώρα), και δεν θα κοιμάται τα βράδια...