forum.atheia.gr

Πέρασε ένας μήνας και έχουμε πλέον τα δείγματα γραφής της νέας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΞ. ΕΛΛΗΝΕΣ.

Το τι γίνετε με την διαπραγμάτευση στην Ευρώπη δεν θα το αγγίξω καθόλου, εκείνο που με αφορά είναι:

1) Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους
2) Ισότιμη φορολόγηση εκκλησίας

Ρωτώ λοιπόν, πόσο καιρό είναι λογικό να περιμένουμε για να έρθει ένα νομοσχέδιο που να ρυθμίζει τα 2 ανωτέρω θέματα;

Με απλά λόγια δηλαδή εάν κάποιος δεν θέλει να ψηφίσει Κ.Κ.Ε. για να πετύχει τους 2 ανωτέρω στόχους τι πρέπει να κάνει;

Άσε που κι εκεί υπάρχει μία Κανέλλη που θεωρώ σίγουρο ότι ως άνθρωπος της εκκλησίας σίγουρα θα υποστηρίξει την αντίθετη άποψη.

Σε αυτό το θέμα θεωρώ βέβαιο ότι και η "Ευρώπη" θα ήταν απόλυτα θετική στην παραπάνω θέση.

Κατά την γνώμη μου δε η δύναμη της εκκλησίας δεν κρύβεται μόνο στους πιστούς αλλά και στα χρήματα που διαθέτει και τα οποία μπορεί και αυξάνει, με γεωμετρική πρόοδο σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους φορείς και ιδιώτες.

Εγώ θεωρώ ότι ίσως γίνουν κάποια μικρά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση μετά από τουλάχιστον ένα χρόνο, και ότι πλήρης διαχωρισμός αποκλείεται να γίνει στη διάρκεια αυτής της θητείας. Εάν βγουν και δεύτερη τετραετία, ίσως το επιχειρήσουν.

Όσο για το τι πρέπει να κάνει όποιος θέλει να το πετύχει, θα έλεγα να κάνει lobbying, εάν μπορεί και όσο μπορεί. Εάν δεν μπορει, ας κάνει κοινωνική δράση όπως αυτή που κάνουμε εμείς - δημοσιοποίηση του θέματος στο βαθμό που μπορούμε, ώστε να αφυπνίζεται και να προετοιμάζεται η συνείδηση του κόσμου, στο μέτρο του δυνατού.

Τίποτε άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ δυστυχώς.

Εγώ αντίθετα έχω σκεφτεί κάτι άλλο το οποίο το έχω αναπτύξει πλήρως στη συζήτηση που ξεκίνησα (Προσηλυτισμός & βάπτιση) αλλά αντί να πάρω μια αιτιολογημένη απόρριψη της θέσης μου παίρνω αφοριστικές γενικολογίες ή δηλώσεις «δεν είμαι νομικός»

Η μόνη διαφορά ανάμεσα σε έναν δικηγόρο και τον οποιοδήποτε άλλον είναι ότι ο δικηγόρος έχει ένα επίσημο χαρτί που το λένε πτυχίο. Όταν έρθει η στιγμή να ερμηνευτεί το Σύνταγμα είτε ο νόμος τόσο εσύ όσο και ο δικηγόρος θα χρησιμοποιήσετε το ίδιο πράγμα για να το κάνετε, δηλαδή το μυαλό σας.
Μεταξύ δικηγόρων αυτό σημαίνει ότι όποιος δώσει την πειστικότερη ερμηνεία θα είναι πιο γνωστός και πιο πλούσιος.
Για μένα σημαίνει ότι όταν στην μέση της δίκης απέλυσα τον δικηγόρο μου και ανέλαβα μόνος μου την υπεράσπιση μου αθωώθηκα, καθώς με τον πτυχιούχο πήγαινα ολοταχώς μέσα.

Μπορείτε λοιπόν να δείτε την πρόταση μου περί της αντισυνταγματικότητας της αποδοχής του πιστοποιητικού βάπτισης ως επίσημο έγγραφο και να επιχειρηματολογήσετε.
Στο τελευταίο μου post την έχω συνοψίσει πλήρως όποτε δεν χρειάζεται να διαβάσετε όλα τα προηγούμενα.

Δεν χρειάζονται νομικές γνώσεις ή γνώση της νομοθεσίας… αφορά 100% την ερμηνεία του Συντάγματος, την οποία δεν μπορείς να αποδείξεις σωστή ή λάθος με νόμους καθώς κανένας νόμος δεν είναι υπεράνω του Συντάγματος.
Ορθολογιστική σκέψη χρειάζεται και αυτήν δεν την παίρνεις με πτυχίο.

Όσον αφορά το σύνταγμα, φυσικά και παίρνεις πτυχίο, νομικού με ειδίκευση στο Σύνταγμα. Το να εμφανιστείς στο δικαστήριο και να πεις "μα έχω ορθολογιστική σκέψη!" έχω την πεποίθηση ότι δεν θα σε βοηθήσει πολύ.

apeleytheros έγραψε:Όσον αφορά το σύνταγμα, φυσικά και παίρνεις πτυχίο, νομικού με ειδίκευση στο Σύνταγμα. Το να εμφανιστείς στο δικαστήριο και να πεις "μα έχω ορθολογιστική σκέψη!" έχω την πεποίθηση ότι δεν θα σε βοηθήσει πολύ.

Συμφωνώ κι εγώ μαζί σου.
Το να έχεις ορθολογιστική σκέψη δεν είναι επιχείρημα.
Που ακριβώς στα λεγόμενα μου συμπέρανες ότι εγώ εννοούσα κάτι τέτοιο;

από αυτό.

Yianis έγραψε:Μπορείτε λοιπόν να δείτε την πρόταση μου περί της αντισυνταγματικότητας της αποδοχής του πιστοποιητικού βάπτισης ως επίσημο έγγραφο και να επιχειρηματολογήσετε.
Στο τελευταίο μου post την έχω συνοψίσει πλήρως όποτε δεν χρειάζεται να διαβάσετε όλα τα προηγούμενα.

Δεν χρειάζονται νομικές γνώσεις ή γνώση της νομοθεσίας… αφορά 100% την ερμηνεία του Συντάγματος, την οποία δεν μπορείς να αποδείξεις σωστή ή λάθος με νόμους καθώς κανένας νόμος δεν είναι υπεράνω του Συντάγματος.
Ορθολογιστική σκέψη χρειάζεται και αυτήν δεν την παίρνεις με πτυχίο.

apeleytheros έγραψε:από αυτό...

Άρθρο 13.1 του Συντάγματος Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη.

Δηλαδή εσύ μου λες ότι για να ερμηνεύσεις αυτό το άρθρο του συντάγματος θέλεις πτυχίο;

Δεν ξερω, εσυ, βασει αυτου του αρθρου αρχικα θεωρουσες τη βαπτιση σαν τελετη αντισυνταγματικη, και τα εβαλες με τους γονεις που την κανουν και τη θεωρουσες προσηλυτισμο,
μετα τα εβαλες με το πιστοποιητικο της βαπτισης (σαν αδυνατο σημειο του συστηματος),
μεχρι να καταληξεις οτι το παρανομο ειναι η επισημη καταγραφη του θρησκευματος.

Αρα δεν ειναι και ξεκαθαρο το νοημα, χωραει διερευνηση.
Ενα πτυχιο σιγουρα βοηθαει οταν μπλεκεις με νομικες εννοιες. Για αυτο υπαρχουν Συνταγματικα Δικαστηρια.

Yianis έγραψε:Μπορείτε λοιπόν να δείτε την πρόταση μου περί της αντισυνταγματικότητας της αποδοχής του πιστοποιητικού βάπτισης ως επίσημο έγγραφο και να επιχειρηματολογήσετε.

Από ότι ξέρω το πιστοποιητικό βάπτισης λογίζεται επίσημο έγγραφο αποκλειστικά για την καταγραφή θρησκεύματος στο ληξιαρχείο. Καταχρηστικά και (υποτίθεται) για την εξυπηρέτηση των πολιτών χρησιμοποιείται για την ονοματοδοσία. Αλλά αυτό είναι παράτυπο για να μην πω παράνομο.

Εσύ τι εννοείς όταν λες αποδοχή του πιστοποιητικού βάπτισης ως επίσημου εγγράφου;

Δες εδώ που είναι το σχετικό θέμα.

Μόλις διάβασα όλο το νήμα (όχι πάρα πολύ αναλυτικά, ήταν τεράστιο). Πώς μου είχε ξεφύγει δεν ξέρω...

Νομίζω ότι έχει αναλυθεί πολύ το θέμα εκεί. Κατά την άποψή μου η αποδοχή του πιστοποιητικού βάφτισης δεν είναι αντισυνταγματική. Δεν μπορεί η αποδοχή ενός χαρτιού να είναι αντισυνταγματική ακόμα κι αν αυτό που βεβαιώνει είναι ότι έγινε μία πράξη (βάφτιση) αντισυνταγματική (που σύμφωνα με το ισχύον Σύνταγμα μάλλον δεν είναι).

Πάντως ήταν ωραίο νήμα. Ακούγονται πολλές απόψεις και ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα. Yianis, μπήκες δυναμικά στο forum. Γουστάρω!

Oι περισσότεροι άνθρωποι δεν ψηφίζουν single issue κόμματα -ανάμεσα τους κι εγώ- και πολύ καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου. Η εκκοσμίκευση του κράτους είναι σημαντικό ζητούμενο στην Ελλάδα, ωστόσο δεν μπορεί να γεφυρώσει τις πολιτικές διαφορές που συχνά διαπιστώνουμε και σ'αυτό το φορουμ (υπάρχουν νεοφιλελεύθεροι, αριστεροί και πολλές ενδιάμεσες αποχρώσεις). Ένα κόμμα "αθεϊα" δε νομίζω ότι θα εξυπηρετούσε το παραμικρό, και ίσως θα βοηθούσε και την εκκλησία να κραδαίνει εκλογικά αποτελέσματα "αποδεικνύοντας" πόσο απειροελάχιστη μειοψηφία είμαστε (ενώ στην πραγματικότητα ελάχιστοι άθεοι θα το ψήφιζαν). Πχ, αναφορικά με τον εαυτό μου, επειδή μοιράζομαι την απόρριψη της μεταφυσικής μπαρούφας με πολλούς νεοφιλελεύθερους, δε σημαίνει ότι θα μπορούσα να συνυπάρξω στον ίδιο πολιτικό χώρο με ανθρώπους που επικροτούν την εξαθλίωση του εργαζόμενου, την κοινωνική και οικονομική ανισότητα και την "ανταγωνιστικότητα" του τριτοκοσμικού επιπέδου ζωής.. Φαντάζομαι και οι νεοφιλελεύθεροι έχουν αντίστοιχους ψόγους να προσάξουν στους αριστερούς, σύμφωνα με τη δική τους ιδεολογία. Θεωρώ την πρόταση αντιπαραγωγική.

arcadius έγραψε:Oι περισσότεροι άνθρωποι δεν ψηφίζουν single issue κόμματα -ανάμεσα τους κι εγώ- και πολύ καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου.

H fili mou "aorati melani" milouse na kanoume ipomoni kai isos tin 2h xronia h tetraetia!!! tou SYRIZA na eixame apotelesma. Esi les oti den psifizeis "single issue" kommata, e loipon ti den blepete; ti einai ekeino pou den katalabainete pleon;

H eukairia dothike kai itan mikroi xronika, to SYRIZA epeidi itan anikano na katalabei oti pleon epaize epaggelmatika kai oxi se filiko xomatino gipedo tha parei ton poulo. Ta "NOT SINGLE ISSUE" kommata koitane to sinoliko tous simferon ara themata Eklisias kai Thriskeias den ta aggizoun, ara ti den katalabainoume oloi mas;

Bebaios ama o kathenas mas edo mesa fernei kai tis dikes tou politikes apopseis, tote katalabaino giati kapoioi den theloun komma me kirio thema tin ATHEIA. Apla einai ta pragmata tora to katalaba ki ego pleon.

Siggnomi gia ta Greekglish alla to mixanima pou grafo den exei Ellinika.

Απόστολε εάν θέλεις πολύ να το προχωρήσεις, νομίζω ότι θα έχεις περισσότερες ελπίδες επιτυχίας εάν αντί για την αθεϊα εστιάσεις στο κοσμικό κράτος. Τίτλοι όπως Κοινωνία Πολιτών, Ανθρωπιστές, Ουμανιστές, Κοσμικιστές, Λαϊκότητα και τέτοια, με επίκεντρο το διαχωρισμό εκκλησιας κράτους, μπορούν να λειτουργήσουν ίσως καλύτερα.

Τατιάνα, ευχαριστώ για την προτροπή σου αλλά αντιλαμβάνεσαι την αντίφαση που κάνεις.

Μάλιστα σαν πρώην Πρόεδρος της Ένωσης που ήσουν με εκπλήσσει μια τέτοια παραδοχή σχετικά με την "πιστη" σου, τους σκοπούς και κυρίως την αποτελεσματικότητα που πιστεύεις ότι έχουν άλλες οργανώσεις σχετικά με το ζήτημα του διαχωρισμού Εκκλησίας και κράτους όταν μάλιστα αυτό είναι ένα από τα πρωταρχικά μηνύματα της Ένωσης.

Μήπως θέλεις να επανατοποθετήσεις την προτροπή σου αυτή για να σε καταλάβω καλύτερα;

Σημείωση: Ναι το κατατατικό, που έχω υπογράψει ανάμεσα από τους πρώτους, το έχω διαβάσει. Ναι τα καταστατικά δεν είναι αιώνια και κάποτε μπορεί να χρειαστούν τροποποιήσεις. Ναι σαν Πρόεδρος ήσουνα εξαιρετική και συγχαρητήρια για την θητεία σου.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τα περί αποτελεσματικότητας άλλων οργανώσεων. Ούτε καν ανέφερα άλλες οργανώσεις. Εναλλακτικές προσεγγίσεις ανέφερα για την δική σου ιδέα του πολιτικού κόμματος, όχι για την Ένωση Αθέων.

Η ιδέα μου (ούτε καν πρόταση θα την έλεγα) αφορά την δική σου επιθυμία για ίδρυση πολιτικού κόμματος. Δεν αφορά την Ένωση Αθέων, τους σκοπούς της και τον τρόπο δράσης της. Αν σου φαίνεται καλή την αξιοποιείς, αν όχι την αγνοείς.

Αξιοσέβαστη Τατιάνα, η ιδέα σου (...ούτε καν πρόταση...) ή όπως αλλιώς θέλεις να την ονομάσεις, για τις "Εναλλακτικές προσεγγίσεις" που μου προτείνεις -αλλού όμως εκτός Ένωσης- περιέχει όπως σου έγραψα μία αντίφαση.

Εάν θέλεις την βλέπεις εάν όχι άσε να την βλέπω μόνος μου.

Το γεγονός πάντως είναι πως εάν υπήρχε ένα κόμμα "ΑΘΕΙΑ" θα έπρεπε αυτός που τελικά θα το ψήφιζε (ο ένας, ο κανένας ή και αρκετοί) να αποφασίσει να μην ρίξει την ψήφο του σε όποιο κόμμα ψηφίζει μέχρι σήμερα αλλά να ψηφίσει εμάς.

Δύσκολο αυτό έτσι;

Επίσης με το να υπάρχει ένα κόμμα "ΑΘΕΙΑ" δεν σημαίνει αυτόματα ότι τα μέλη της Ένωσης θα πρέπει να το ψηφίσουν. Τι είναι εκείνο που πραγματικά σε ενοχλεί σε μία τέτοια τοποθέτηση;

Σε παρακαλώ μην μου αναφέρεις το καταστατικό της Ένωσης διότι σου απάντησα ενωρίτερα σε αυτό.

Όλον αυτόν το διάλογο βεβαίως, ο καθένας μας μπορεί να το ερμηνεύσει όπως θέλει και όπως τον εξυπηρετεί (ότι ισχύει για σένα/εμένα ισχύει και για εμένα/εσένα).

arpcnet έγραψε:Τι είναι εκείνο που πραγματικά σε ενοχλεί σε μία τέτοια τοποθέτηση;

Τίποτε απολύτως.

Απλώς μου φάνηκε ότι οι αντιδράσεις στην ιδέα ενός πολιτικού κομματος "αθεΐα" ήταν εν γένει από αρνητικές έως επιφυλακτικές και είπα να ρίξω μια ιδέα μήπως σου φανεί χρήσιμη στο να πετύχεις τον σκοπό σου. Φαίνεται όμως ότι το εξέλαβες ως κάποιας μορφής συγκαλυμμένη αντίρρηση ή εκτροπή της συζήτησης ή προσπάθεια χειραγώγησης. Επιπλέον από τη στιγμή που εγώ δεν ενδιαφέρομαι να συμμετάσχω είναι άστοχο από μέρους μου να εκφράζω γνώμη και να ρίχνω ιδέες. Σε διαβεβαιώ πάντως πως το έκανα με τις καλύτερες προθέσεις και λυπάμαι αν σε ενόχλησε.

Οπότε να με συγχωρείς πολύ, ξέχνα ό,τι είπα, εγώ το σταματώ εδώ.

Την ερώτηση που σου έκανα "Τι είναι εκείνο που πραγματικά σε ενοχλεί" μου την γύρισες πίσω "λυπάμαι αν σε ενόχλησε" με πολύ έξυπνο τρόπο αντάξιο θα έλεγα της πολύ καλής γνώμης που έχω σχηματίσει για το έργο σου και την προσωπικότητά σου.

Αλίμονο εάν ενοχλείται κανείς από τον διάλογο. Είναι πολύ καλό να γίνετε διάλογος για να καταλαβαίνουμε όλοι μας τον τρόπο που σκέφτεται ο άλλος.

Με την θέση σου "εγώ το σταματώ εδώ" διακρίνω την παρουσία μίας "ψευδεπίγραφης" (τουλάχιστον για μένα) έντασης, αντιπαλότητας. Πίστεψέ με ειλικρινά δεν την έχω νοιώσει ούτε μία στιγμή μαζί σου αυτή.

Εάν όμως σε έκανα να την νοιώσεις, έστω και μία στιγμή τότε ξέχνα ότι σου είπα και να με συγχωρείς (εμένα τώρα) πολύ.

Ένα single issue κόμμα με τι πρόγραμμα θα κατεβεί στις εκλογές;
Και ας πούμε ότι τις κερδίζει…
Το δικό μας θα πηδήξει τους παπάδες και μετά;
Ποια οικονομική πολιτική ακολουθεί;
Υγεία;
Παιδεία;
Εξωτερική πολιτική;
Κτλ

Έχεις λάβει και εσύ μέρος στις συζητήσεις για το ΝΑΙ & ΟΧΙ και τα άλλα πρόσφατα πολιτικά θέματα σε αυτό το forum.

Σου έχει διαφύγει ότι υπάρχουν όλες οι απόψεις τόσο εντός όσο και εκτός του δημοκρατικού τόξου από μόλις δέκα ή είκοσι άτομα που συμμετάσχουν;
Πως θα συνεννοηθεί αυτή η βαβέλ;

Θα εκτιμούσα μια απάντηση καθώς εγώ δεν έχω βρει ούτε μισή…