Christian-Orthodox.gr

[AoratiMelani]

Αρχάγγελε, δεν ξέρω τι θα έκαναν οι άλλοι σε δύσκολη στιγμή κι αν θα ξαναγυρνούσαν το θεό, μπορώ να σου πω όμως τι έκανα εγώ.

Πριν ένα χρόνο σε μια ορειβατική εκδρομή το έδαφος ήταν σαθρό, έφυγε κάτω από τα πόδια μου και άρχισα να κατρακυλάω με μια πολύ απότομη πλαγιά με κοφτερές πέτρες (μια σάρα). Σύρθηκα σε μεγάλη απόσταση ώσπου κάπου βρήκα κόντρα και σταμάτησα. Προσπάθησα να αναρριχηθώ, αλλά το έδαφος ήταν σαθρό και με το που κέρδιζα λίγα μέτρα, κατρακυλούσα ξανά πιο χαμηλά από πριν. Κοιτώντας κάτω έβλεπα ότι μετά από 50 μέτρα περίπου η πλαγιά τελείωνε και άρχιζε γκρεμός κανονικός, ένα βάραθρο που κατέληγε σε ογκώδη βράχια. Αν έπεφτα εκεί θα σκοτωνόμουν σίγουρα. Αγωνιζόμουν να σκαρφαλώσω, στην αρχή με αυτοπεποίθηση και ψυχραιμία, όσο περνούσε η ώρα όμως ανέβαζα αγωνία και άρχιζα να κάνω την εμπιστοσύνη στον εαυτό μου. Αγωνιζόμουν να φτάσω ένα θάμνο λίγα μέτρα δεξιά μου, να κρατηθώ από τα κλαδιά του τουλάχιστον, και μόλις είχα φτάσει λίγα εκατοστά μακριά του, γλίστηρα πάλι κάτω. Τα χέρια μου και το σώμα μου είχαν κομματιαστεί και αιμορραγούσα. Πίστεψα ότι θα πεθάνω, συλλογίστηκα το παιδί μου και πόσο ήθελα να το ξαναδώ, μου ήρθαν δάκρυα στα μάτια.

Εκείνη τη στιγμή σκέφτηκα "μακάρι να μπορούσα να προσευχηθώ στην παναγία, μακάρι να υπήρχε κάποιος να παρακαλέσω να με σώσει". Ήξερα όμως ότι δεν υπήρχε κανείς, μόνον εγώ και οι δυνάμεις μου, κανείς άλλος. Το ήξερα αυτό, και μου ήταν αδύνατον να προσευχηθώ, θα ένιωθα γελοία και ηλίθια αν το έκανα. Ήθελα να υπάρχει παναγία, θεός, χριστός, αρχάγγελοι, ντέβι, οτιδήποτε, αλλά τα είχα αφήσει τόσο πίσω μου όλα αυτά, ώστε μου ήταν αδύνατον να πιστέψω εκείνη τη στιγμή ως διά μαγείας, όσο κι αν το ήθελα.

Ύστερα η δύσκολη στιγμή πέρασε, ξαναβρήκα την αποφασιστικότητά μου και άρχισα ξανά την αναρρίχηση. Κατευθύνθηκα αυτή τη φορά προς τα αριστερα (απομακρυνόμενη από το μονοπάτι μεν, αλλά η κατεύθυνση αυτή ήταν πιο ασφαλής) ώσπου έφτασα σε ένα βράχο κάπως σταθερό κι εκεί κάθησα μέχρι που ήρθε συνεργείο διάσωσης και με έβγαλε από κει (η φίλη μου που ήταν πάνω στο μονοπάτι και τους ειδοποίησε).

Ένα από τους διασώστες μου είπε κάποια στιγμή το κλασσικό "είχες άγιο". Δεν είπα τίποτε, ο άνθρωπος μίλησε με την καλύτερη πρόθεση, κι άλλωστε κατά βάθος μάλλον εννούσε "είχες τύχη". Αν μιλούσα όμως θα του έλεγα, γιατί άραγε εγώ (η άθεη μάλιστα) είχα άγιο, και χωρίς να προσευχηθώ, ενώ άλλοι (πιστοί με προσευχές, μάλιστα) δεν έχουν? Με ποια κριτήρια σώζει ο άγιος τον μεν κι όχι τον δε?

Το γεγονός ότι στιγμιαία θέλησα να πιστέψω, θέλησα να υπάρχει κάτι, θέλησα να μπορώ να προσευχηθώ, το αποδίδω στην χριστιανική παιδεία που όλοι έχουμε στη χώρα αυτή. Μεγάλωσα με την πεποίθηση ότι θεός υπήρχε, και προσευχόμουν πολύ συχνά μέχρι τα 12, ίσως ακόμη και μέχρι τα 15 χρόνια μου - τότε που η αμφισβήτηση προχώρησε αρκετά ώστε να αρχσω να βλέπω το γεγονός ότι η θρησκευτική πίστη είναι τελείως αβάσιμη. Όταν έχεις μεγαλώσει μέσα σ' αυτό το κλίμα, στη δύσκολη στιγμή είναι φυσικό να ανατρέξεις στις παραστάσεις αυτές, να θυμηθείς τα κλισέ που λένε όλοι για τη δύσκολη ώρα. Αυτό δε σημαίνει ότι "ξαναβρίσκεις την πίστη" σου, είναι απλώς ένα εξαρτημένο αντανακλαστικό, πολύ ισχυρό γιατί μας έχει εμφυτευτεί σε πολύ τρυφερή ηλικία με πολλή επανάληψη από πρόσωπα της απολύτου εμπιστοσύνης μας.

Όμως όταν τις έχεις επεξεργαστεί και αφήσει πίσω σου μέσα από προσωπική αναζήτηση και μεγάλη πορεία, δεν γυρνάς πίσω, δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω, είναι αδύνατον.

[AoratiMelani]

Όσο για τον ορισμό σου της ελευθερίας, τον βρίσκω πολύ καλό.

[AoratiMelani]

Σίννερ, δυστυχώς έχεις δίκιο σε αυτά που λες. Η συμπεριφορά αυτή με στενοχωρεί πολύ, και από τις δύο πλευρές, δυστυχώς όμως δεν ξέρω πώς μπορώ να την αποτρέψω. Περιορίζομαι να δίνω το καλό παράδειγμα και να ελπίζω.

[noxteryn]

Όσο για τον ορισμό σου της ελευθερίας, τον βρίσκω πολύ καλό.

Really? Εγώ θεώρησα τον ορισμό του αρκετά τρύπιο. Βέβαια, είναι σχεδόν αδύνατο να ορίσεις την έννοια της ελευθερίας χωρίς τρύπες, οπότε δεν το σχολίασα. Ωστόσο, μου κάνει εντύπωση να επικαλείται ο ίδιος το συγκεκριμένο ορισμό ενώ ήρθε εδώ να γκρινιάξει, για τον εξής λόγο: Εφόσον έχει επιλέξει να πιστεύει σε πράγματα που δεν υπάρχουν, είναι αναμενόμενο να τον χλευάζουν κάποιοι. Δε θα έπρεπε να αποδεχτεί τις συνέπειες της πράξης του?

Σίννερ, δυστυχώς έχεις δίκιο σε αυτά που λες. Η συμπεριφορά αυτή με στενοχωρεί πολύ, και από τις δύο πλευρές, δυστυχώς όμως δεν ξέρω πώς μπορώ να την αποτρέψω. Περιορίζομαι να δίνω το καλό παράδειγμα και να ελπίζω.

Δεν κατανοώ γιατί. Εφόσον ένας άθεος θεωρεί τις θρησκευτικές πεποιθήσεις εξ ορισμού παράλογες, θα ήταν υποκριτικό αν τις αντιμετώπιζε ως κάτι άλλο υπό την παρουσία θρήσκων. Προφανώς όταν βρίσκεσαι στο σπίτι του πιστού δε θα τον αποκαλέσεις ηλίθιο (για λόγους ευγένειας, όχι σεβασμού), αλλά έχεις το δικαίωμα να το σκέφτεσαι και να το σχολιάζεις με τους φίλους σου στη δική σου παρέα.

[AoratiMelani]

Έχεις δικαίωμα να κάνεις οτιδήποτε, και όπως είπαμε, κάθε τι που κάνεις έχει τις συνέπειές του.

Προσωπικά προτιμώ να εκφράζομαι πιο ευγενικά και με μεγαλύτερη μετριοπάθεια και σεβασμό όταν μιλώ δημόσια (κι αυτός είναι ένας δημόσιος χώρος, μια που καθένας μπορεί να τον διαβάσει). Προσπαθώ πάντα να χαμηλώνω τους τόνους, γιατί θεωρώ την πρόκληση ανώφελη. Ακόμη κι αν απευθύνομαι σε κάποιον που είναι κακοπροαίρετος ή που οι απόψεις του μου είναι απεχθείς (έναν ναζί ας πούμε) θα μιλήσω συγκρατημένα και συγκροτημένα και με επιχειρήματα. Δεν θέλω να δώσω την παραμικρή αφορμή να αγνοηθεί η άποψή μου λόγω του τρόπου μου. Όλα αυτά, ξαναλέω, στο δημόσιο χώρο.

Βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τον τρόπο σκέψης των θρήσκων, κι επιπλέον οι θρήσκοι είναι μεγάλο ποσοστό της κοινωνίας μας. Όπως ακριβώς θα φερθώ ευγενικά όταν τον έχω τον άλλον απέναντί μου, έτσι θα κάνω κι εδώ, που είναι αόρατος κι ανώνυμος. Αυτή είναι η δική μου στάση, και μέχρι τώρα έχει αποφέρει πολλούς καρπούς.

Εξαρτάται φυσικά τι καρπούς θέλει καθένας να δρέψει.

[noxteryn]

Χμμ...

Εγώ θεωρώ ότι στην προκειμένη το ενδεχόμενο της πρόκλησης βρίσκεται εξ ολοκλήρου στην ψυχολογία του δέκτη. Δεν είναι εγγενώς προκλητικό να λες την άποψή σου χωρίς να προσπαθείς να μη θίξεις τον άλλον. Για παράδειγμα, αν πιστεύες ότι οι Εβραίοι πρέπει να πεθάνουν και έγραφες ότι οι Εβραίοι πρέπει να πεθάνουν, εγώ δε θα σε χαρακτήριζα προκλητικό, αλλά ειλικρινή. Η 1-1 εξωτερίκευση μιας εσωτερικής αντίληψης δεν αποτελεί πρόκληση, αλλά έκφραση. Πρόκληση θα ήταν να πίστευες ότι οι Εβραίοι δεν είναι ιδιαίτερα συμπαθητικοί άνθρωποι και να έγραφες ότι πρέπει να πεθάνουν, γιατί αυτό δε θα ήταν πραγματική αποτύπωση των πεποιθήσεών σου, αλλά μια υπερβολή με σκοπό να προκαλέσει.

Πέρα από αυτό, αν ο άλλος αγνοήσει τα λεγόμενά σου βασιζόμενος στον τρόπο που μίλησες είναι δικό του πρόβλημα, και το γεγονός αυτό λέει περισσότερα για εκείνον παρά για σένα. Θεωρώ πολύ αντιπαραγωγικό να sugar-coat κάθετι που λέμε από φόβο μήπως κάποιος θιχτεί. Η ευγένεια σε μια δημόσια συζήτηση είναι περιττή, κατά την άποψή μου.

Πάντως, και εγώ βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέροντα τον τρόπο σκέψης των θρήσκων και μου αρέσει πολύ να συνομιλώ μαζί τους.

[xarxar]

Damn, I missed the party... άτιμες διακοπές!

Υ.Γ.: Για κάποιο μυστήριο (υπερβατικό υποψιάζομαι) λόγο οι "απέναντι", όπως μας απευθύνονται, προσπαθούν να επικοινωνήσουν μαζί μας από το άλλο φόρουμ. Αφού λοιπόν επιδόθηκαν σε δημοκρατικότατο ban και πλην μιας εξαίρεσης δεν επισκέπτονται το βδελυρό, μιαρό και σατανικό δικό μας φόρουμ, έχουν ξεκινήσει μια ιδιότυπη "συζήτηση" παραθέτοντας επιχειρήματα* σε μορφή κατεβατών χωρίς αντίλογο εννοείται, από εκεί σε μας ...εδώ. Λοιπόν, αφού απευθύνω επίσημη πρόσκληση να έρθουν επιτέλους εδώ να συζητήσουν μαζί μας άνετα κι ωραία (αφού εκεί δε μας αντέχουν), ως εναλλακτική λύση ανάγκης θα προτείνω τη δημιουργίας θέματος με αποκλειστικό στόχο τον αντίλογο. Έτσι, θα έχουμε ένα "διάλογο" δι'αλληλογραφίας. Τι λέτε;

*χάριν αβρότητας

[noxteryn]

Indeed. Σκέφτηκα να ρίξω μια ματιά νωρίτερα, και με το που είδα αυτό:

ΘΕΛΕΤΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ;;;;;
ΤΩΡΑ ΘΑ ΔΕΙΤΕ,ΣΩΡΕΙΑ!!!! ΚΑΙ ΑΠΤΑ,ΟΧΙ ΘΕΩΡΕΙΕΣ ΕΚ ΣΤΟΜΑΤΟΣ ΑΝΟΗΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ,ΛΟΓΙΑ ΕΠΕΑ ΠΤΕΡΟΕΝΤΑ,ΑΠΤΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΖΩΗ ΒΓΑΛΜΕΝΑ!!!! ΕΙΠΑΤΕ ΤΙΠΟΤΑ;;;;;

έκατσα αμέσως να διαβάσω τι θα έλεγε. (Μάλιστα, παρουσιάζει μια μαχητικότητα και εκδικητικότητα που είναι αρκετά εντυπωσιακή.)

Για κάποιο λόγο, οι πιστοί φαίνεται να δίνουν υψηλότερη αξία στο hearsay παρά στην καθαρή λογική. Αναρωτιέμαι αν θα αντιμετώπιζαν με την ίδια ευπιστία μια Μουσουλμανική παραβολή για κάποιο θαύμα που έκανε ο Allah.

Επίσης, βρήκα αρκετά χαριτωμένο αυτό:

Φίλοι άθεοι,κι όλοι όσοι διαβάζετε...δεν τα γράφω αυτά για τον εαυτό μου γιατί τα ξέρω αλλά για εσάς γιατί πραγματικά είστε σα τα πρόβατα που έχασαν το δρόμο τους και περιφέρονται ασκόπως,σας συμπόνεσα και μέσα από αυτές τις γραμμές θα ευχόμουν να γυρίσει λίγο το μυαλό σας να δείτε και να γνωρίσετε την Αλήθεια.Το ξέρω ότι θα με χλευάσετε και θα με κοροϊδέψετε πολύ άσχημα στο σάιτ σας,αλλά δε με νοιάζει καθόλου,αλήθεια σας λέω. Μακάρι να ακούω τέτοιους χλευασμούς κάθε μέρα παρά έστω κι ένας από εσάς να χάσει την ψυχή του.

Δεν αμφιβάλλω για την ειλικρίνεια της τύπισσας, και γι'αυτόν ακριβώς το λόγο τη θεωρώ πολύ τραγική φιγούρα. Προσπαθεί απεγνωσμένα να σώσει ανθρώπους ευχόμενη να πιστέψουν στα ίδια παραμύθια που πιστεύει η ίδια. Μου θυμίζει την Αλληγορία του Σπηλαίου...



EDIT: Διάβασα και την ιστορία με το "Βουδιστή Μάγο". Ο ρατσισμός και η αμάθειά τους είναι beyond belief...

[Eon]

Αρχάγγελε, δεν ξέρω τι θα έκαναν οι άλλοι σε δύσκολη στιγμή κι αν θα ξαναγυρνούσαν το θεό, μπορώ να σου πω όμως τι έκανα εγώ.

Πριν ένα χρόνο ενώ έκανα προπόνηση σε ένα βουνό, μία τύπισσα άρχισε να κατρακυλάει σε μία πολύ απότομη πλαγιά με κοφτερές πέτρες. Άργησα να συνειδητοποίησω ότι δεν έκανε προπόνηση τσουλήθρας η τουλάχιστον she was doing it wrong, καθώς το σώμα της είχε κομματιαστεί και αιμορραγούσε. Κάποια στιγμή σταμάτησε και προσπαθούσε να πιάσει έναν σκατζόχοιρο, λίγα μέτρα δεξιά της, μάλλον για να σωθεί. Μόλις έφτασε λίγα εκατοστά μακριά του, γλίστρησε και έπεσε πάλι. Κάποια στιγμή βρήκε το θάρρος και κατευθύνθηκε προς τα αριστερά σε έναν βράχο, όπου έμεινε για λίγη ώρα εκεί μέχρι να έρθει η κοπέλα της με το συνεργείο διάσωσης.

Στιγμιαία θέλησα να πιστέψω ότι Ο Θεός θα την σώσει, θέλησα να μπορώ να προσευχηθώ, αλλά είναι αδύνατο, γιατί μόλις περπατήσεις το μονοπάτι του άθεου, από πίσω σου σηκώνεται fog of war.

draft of concept

[punky]

Επίσης, βρήκα αρκετά χαριτωμένο αυτό:

Φίλοι άθεοι,κι όλοι όσοι διαβάζετε...δεν τα γράφω αυτά για τον εαυτό μου γιατί τα ξέρω αλλά για εσάς γιατί πραγματικά είστε σα τα πρόβατα που έχασαν το δρόμο τους και περιφέρονται ασκόπως

Αυτό είναι ένα από τα πιο θλιβερά χαρακτηριστικά των πιστών. Αυτός ο αυτοπροσδιορισμός του Ανθρώπου, ως προβάτου που έχει ανάγκη από τον βοσκό.
Διάχυτος είναι αυτός ο όρος μέσα στη ρητορική τους και μέσα στα "ιερά" τους βιβλία. Γιατί νιώθουν ως πρόβατα.
Κάτι που στην καθομιλουμένη είναι ταυτόσημο με την έννοια του κορόϊδου, κι απορώ πως διάολο δεν τους κάνει κλικ.

Είναι το ίδιο κακόηχο και ευτελές για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, όσο το "γιατί πραγματικά είστε σαν πουτανάκια που δεν έχουν νταβατζή και περιφέρονται ασκόπως. Δεν ξέρετε τι χάνετε".

Δεν υπάρχει comme il faut τρόπος να εκφράσω το ότι στα δικά μου μάτια, οι ένθεοι πάσχουν από την πλέον άρρωστη έκδοση του συνδρόμου της Στοκχόλμης.
Αυτή όπου ο απαγωγέας που το προκαλεί δεν υπάρχει καν.

[AoratiMelani]

Eon, με δουλεύεις, αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω! (Αρκάς)

[Paranoid]

Στο εν λόγω σάιτ αναδημοσιεύεται από την ιστοσελίδα της Ζούγκλας τελεία τζι-αρ ένα άρθρο για γονείς οι οποίοι ανησυχούν μήπως ο ομοφυλόφιλος γιος τους μπλέξει με τίποτα χριστιανούς στο κολέγιο που πρόκειται να πάει... η δε Ζούγκλα τελεία τζι-αρ αναδημοσιεύει (αλλά εκεί δεν το έψαξα) από το Onion... τώρα όποιος δεν ξέρει το The Onion News Network, ορίστε ένα λινκ:

http://www.theonion.com/

Εννοείται ότι χρησιμοποιείται για κρουσοκαμπανοκινδυνολογία από τους κρετίνους...

[noxteryn]

Αναφέρεσαι σε αυτό, φαντάζομαι.
Το τραγικότερο είναι ότι δεν πρόκειται για το μοναδικό ψέμμα που έχουν θεωρήσει αληθινό...

[breadfan]

Η αρχική δημοσίευση του TheOnion είναι εδώ.

Φυσικά, κοροϊδεύει τους χριστιανούς που "ανησυχούν" μήπως είναι gay.
Δεν το πιστεύω ότι κάποιοι έφαγαν το δόλωμα και θεώρησαν το παραπάνω πραγματική είδηση...

Ή, μάλλον, για να είμαι ειλικρινής, το πιστεύω. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν θα πρέπει να γελάσω ή να κλάψω.

Οπότε, επιλέγω να γελάσω.

[EvanT]

Κι άλλοι την έχουν πατήσει στο εξωτερικό με αυτό το κείμενο. Είναι πολύ καλογραμμένο.

[Διαγόρας ο Μήλιος]

LOL LOL LOL, καταπληκτικό το άρθρο του The Onion!

[noxteryn]

παντως ολα τα παραπανω που λετε ειναι σημαντικα αλλα τωρα πασχιζουν να μας πεισουν και για την ιστορικη ανυπαρξια του χριστου.και αυτες τις σατανικες αποψεις τις εχουν υιοθετησει και νεοι.λυπαμαι!μπειτε στην παρακατω ιστοσελιδα και δειτε αυτο το θεμα.αν θελετε γινετε και μελοι και απαντηστε σε αυτο το θεμα.ειναι τραγικο! http://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=64735

Αδελφέ, έδωσες το link για καλό, και είδες ποιος εμφανίστηκε. Φοιτητής σου λέει, ανάμεσα στα σχολιαρόπαιδα. Ο Θεός να βοηθήσει.

[redpanther8]

Αυτό που σημείωσε ο EvanT στην αρχή της συζήτησης, ότι δηλαδή το forum.christian-orthodox.gr έχει 700 μέλη είναι εντυπωσιακό !

Κατά τα άλλα, οι μπουρδολόγοι ταλιμπάν της ορθοδοξίας υποστηρίζουν το γνωστό παραμύθι, ότι δηλαδή αντιπροσωπεύουν το 95 % του πληθυσμού της Ελλάδας ! Κορυφαίο Ανέκδοτο !

Σε ένα χρόνο το forum.atheia.gr θα έχει περισσότερα μέλη από το φόρουμ των ταλιμπάν της ορθοδοξίας.

[aristotelis_1]

μη λεμε οτι θελουμε τωρα, ασχετο το ποσα μελοι εχει ενα φορουμ απ το αν πιστευουν η οχι λιγο πολλοι ολοι ειμαστε σε 4-5 φορουμ καθε παραταξης ο καθε ενας,
δευτερον νομιζω οτι καποιος ορθοδοξος η ακομα και παλιοημερολογιτης δε πρεπει καν να ασχολιται με ιντερνετ ουτε να εχει υπολογιστη θυμασται τι φυλλαδια μοιραζανε καποτε

[dracumelenios]

Ας επισκεφτούμε το φόρουμ αυτό όχι για να γελάσουμε, αλλά μήπως και γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι. Ας ασχοληθούμε να κατανοήσουμε τι ακριβώς υποστηρίζουν, και πως το υποστηρίζουν οι ίδιοι. Αν χρειαστείτε διευκρινήσεις ρωτήστε τους, κανείς άλλος δεν είναι πιο αρμόδιος. Γιατί μέχρι να ξέρεις τι λέει, και τι λόγους δίνει η άλλη πλευρά, δεν μπορείς καν να γνωρίζεις αν έχεις δίκιο που διαφωνείς μαζί της.

---------------

Αυτό το προτείνω γιατί είναι κάτι που συμβαίνει να είναι καλή συμβουλή για κάθε άνθρωπο που ενδιαφέρεται πραγματικά να διερευνά/βελτιώνει τις απόψεις του και ταυτόχρονα κακή συμβουλή για κάθε Χριστιανό. (όχι περιέργως!!)

Δηλαδή εκτός από αυτό που λέει ο Χιτσενς>>
-Υπάρχουν πολλά κακά που κάνουν οι άνθρωποι μόνο όταν είναι πιστοί και όχι άλλοτε
-Δεν υπάρχει ούτε ένα καλό που οι άνθρωποι κάνουν μόνο όταν είναι πιστοί και οχι άλλοτε.

έχουμε και το...
-Υπάρχουν και 'καλά' που οι άνθρωποι δεν τα κάνουν ακριβώς επειδή είναι πιστοί.