Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[egore]

Δηλαδή κατανοώ την εναντίωση στην λατρεία και στο κάθε τι μεταφυσικό, αλλά την εναντίωση σε μια λέξη χωρίς συγκεκριμένο ορισμό δεν μπορώ να την καταλάβω.

Είναι επειδή, όπως έγραψες πιο πάνω, η έννοια θεός, αν και δεν έχει νόημα ούτε εντός πλαισίου (πχ χριστιανισμός) ούτε εκτός (όσοι λένε θεό ότι τους έρθει), γίνεται αποδεκτή ως πραγματική αιτία, το γνωστό goddidit.

Όταν η αιτιότητα δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα, εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται σημαντικός ο λόγος να ασχοληθώ.

[vlakedios]

@Τάσος

Έχει τόσα θέματα εδώ μέσα που δεν ξέρω τι να πρωτοψάξω. Για αυτό και ρώτησα. Μην νομίζεις και εγω από χρόνο γενικά δεν πάω καλά, είμαι στο pc για άλλα πράγματα και μπαίνω και εδώ για να ξεκουράσω το μυαλό μου.

Λέανδρος, για να μην νοιώθεις άσχημα με το nick μου.

[tasos_didymoteicho]

Ρίξε εδώ μια ματιά, Λέανδρε αλλά και στα κοντά σ' αυτό θέματα, νομίζω σχετίζονται.

[vlakedios]

Δηλαδή κατανοώ την εναντίωση στην λατρεία και στο κάθε τι μεταφυσικό, αλλά την εναντίωση σε μια λέξη χωρίς συγκεκριμένο ορισμό δεν μπορώ να την καταλάβω.

Είναι επειδή, όπως έγραψες πιο πάνω, η έννοια θεός, αν και δεν έχει νόημα ούτε εντός πλαισίου (πχ χριστιανισμός) ούτε εκτός (όσοι λένε θεό ότι τους έρθει), γίνεται αποδεκτή ως πραγματική αιτία, το γνωστό goddidit.

Όταν η αιτιότητα δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα, εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται σημαντικός ο λόγος να ασχοληθώ.

Μισό λεπτό, το goddidit έχει να κάνει από όσο γνωρίζω με την ερμηνία συγκεκριμένων γεγονότων που κάποιοι ανάγουν στον θεό ενώ η επιστήμη τα απορρίπτει ως φανταστικά. Σωστά;

Εσύ ασχολήσαι με τον θεό υπό αυτό το πρίσμα δηλαδή; Της αληθοφάνειας ή πραγματικότητας των γραφών που σχετίζονται με τον θεό; Γιατί μου ακούγετε πολύ υλικό κάτι τέτοιο.

Άσε που το αν κάτι που αναφέρεται στις γραφές είναι πραγματικό ή όχι δεν έχει να κάνει απαραίτητα με τον θεό αλλά και με την ερμηνία που τους δίνουμε. Παραδείγματος χάρην, η επιστήμη μπορεί να μην εξηγεί κάτι απλά επειδή προσπαθεί να τα εξηγήσει σε λάθος βάση. Το παράδειγμα με την έξοδο που έκανα ποστ σε άλλο thread είναι χαρακτηριστικό. Ένας ιστορικός ή ένας φυσικός θα το έβλεπε σαν μια τρελή αναφορά. Ένας στρατιωτικός αναλυτής όμως το βλέπει διαορετικά και το κατανοεί.

[vlakedios]

Ρίξε εδώ μια ματιά, Λέανδρε αλλά και στα κοντά σ' αυτό θέματα, νομίζω σχετίζονται.

Ενδιαφέρον, ευχαριστώ πολύ Τάσο.

Διάβασα στα πεταχτά τις πρώτες 2 σελίδες, αλλά το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι δεν υπάρχει σαφής ορισμός του θεού για την αθεία, εσύ κατάλαβες κάτι άλλο διαβάζοντας το όλο;

[egore]

Μισό λεπτό, το goddidit έχει να κάνει από όσο γνωρίζω με την ερμηνία συγκεκριμένων γεγονότων που κάποιοι ανάγουν στον θεό ενώ η επιστήμη τα απορρίπτει ως φανταστικά. Σωστά;

Αν αναφέρεσαι στις περιγραφές στα διάφορα "ιερά κείμενα", εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το παρόν και το μέλλον.

[vlakedios]

Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος; Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με παρόν και μέλλον.

[egore]

όταν πίνει κρασί από το ίδιο κουταλάκι η γιαγιά και το θεωρεί ασφαλές γιατί είναι "θεία κοινωνία"
και κολλάει το εγγονάκι

όταν δημόσιο χρήμα ξοδεύεται για να χτίζονται κτίρια όπου φιλούν το χέρι ενός μαυροφορεμένου που κι αυτός πληρώνεται από το κράτος

όταν κατεβαίνουν στους δρόμους και διαμαρτύρονται άνθρωποι γιατί η ταυτότητα τους ίσως έχει έναν αριθμό που διάλεξε κάποιος πριν 2000 χρόνια αποκλειστικά για το κακό

όταν ο φόβος και η άγνοια γίνονται εμπορεύσιμα είδη

τότε εκνευρίζομαι

[RaspK]

Ναι πολύ σαφής και σε ευχαριστώ πολύ.

Παρακαλώ.

Μία μόνο απορία που θεωρώ σημαντική.

Οι άθεοι απλά δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεών, γενικώς

Για να μπορείς να λες ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη ενός πράγματος πρέπει να έχεις και σαφή ορισμό του.

Λάθος: για να μην πιστεύεις σε κάτι αρκεί να μη σε χαρακτηρίζει πίστη σε αυτό — η αποδοχή αυτού ως αληθές.

Συνήθως ο κόσμος δυσκολεύεται να κατανοήσει ότι αυτό δεν απαιτεί την επίγνωση του τι είναι αυτό, αλλά το θέμα είναι απλούστατο: δε χρειάζεται να ξέρω ακριβώς κάτι για να μην έχω την άποψη ότι αληθεύει. Επίγνωση του αντικειμένου απαιτείται μόνο εφόσον έχω την άποψη ότι αυτό το κάτι δεν αληθεύει (μία βασική αιτία για το γεγονός ότι είμαι αγνωστικιστής και ήπια άθεος, δηλαδή δεν έχω την πεποίθηση ότι σίγουρα δεν υπάρχει κάτι το θεϊκό, αντί για γνωστικός και σθεναρά άθεος, δηλαδή με την πεποίθηση ότι σίγουρα δεν υπάρχουν θεοί).

Ποιος ορισμός του Θεού για έναν άθεο; Αυτός των θρησκειών, κάποιος άλλος ή οποιοσδήποτε ορισμός;

Εξαρτάται με το προκείμενο: όσον αφορά την απουσία πίστης στα θεία, κάθε έννοιά τους· όσον αφορά την εκάστοτε θρησκεία, τον ορισμό της.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, πριν από τις μονοθεϊστικές θρησκείες είχαμε πάλι θεούς, αλλά δεν γνωρίζουμε την φύση τους. Άλλοι λένε ότι ήταν στοιχεία της φύσης, άλλοι ότι ήταν ιδιαίτεροι άνθρωποι, άλλοι ότι ήταν εξωγήινοι, άλλοι δεν ξέρω και εγώ τι.

Ξεχνάς τους πολυθεϊστές. Πάντως, μάλλον ήταν προβολή της ανθρώπινης αντίληψης στο περιβάλλον του.

Για του αγνωστικιστές πάλι, ο θεός αντιπροσωπεύει κάτι άγνωστο ενεργειακής συνήθως φύσης.

Όχι: για τους αγνωστικιστές, οι θεοί είναι άγνωστοι και πιθανώς αδύνατοι επίγνωσης (αναλόγως του αγνωστικιστή).

Όλοι αυτοί οι θεοί είχαν πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτά του θεού των θρησκειών. Και πολλοί από αυτούς μπορεί να έχουν και υπόσταση. Για έναν άθεο απλά δεν υπάρχουν; Θεωρούνται κάτι άλλο;

Ένας άθεος απλά δεν πιστεύει ότι υπήρξαν ή υπάρχουν. Δεν αποδέχεται την άποψη των πιστών σε αυτούς, δηλαδή. Αυτό, όμως, αφορά είτε την ίδια τους την ύπαρξη είτε τη μορφή που τους προσδώθηκε, στην περίπτωση που ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

Ας πούμε, η κοινή άποψη των άθεων για το Βούδα (δεδομένου ότι πιστεύουν στην ύπαρξη του Siddhārtha Gautama) είναι ότι υπήρξε άνθρωπος, και σίγουρα δε δέχονται την άποψη κάποιων ολίγων (σχετικά) ότι υπήρξε θεϊκό ον, αν και πιθανώς δέχονται άλλες μεταφυσικές απόψεις επ' αυτού του προσώπου (γι' αυτό και ο Βουδισμός έχει και αθεϊστικές προεκτάσεις). Εγώ, ας πούμε, πιστεύω ότι ο «Χριστός» ήταν απλά ένας άνθρωπος ονόματι Γιεσού, όπως και η πληθώρα των μελετητών επί του θέματος, όπως επίσης και στην κοινή μας άποψη ότι η αφήγηση των γεγονότων γύρω από τη «Γέννησή Του» στα ευαγγέλια είναι μυθική (σημειωτέον, ακόμα και η πλειοψηφία των Χριστιανών ακαδημαϊκών συμφωνούν επ' αυτού, παρότι υπάρχει η λαλίστατη εκείνη μερίδα που, ως συνήθως, λέει το αντίθετο, όσο οι άλλοι κάνουν τις πάπιες απέναντι στο λαό).

Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Γενικά με παραξενεύει σαν στάση ο γενικότερος αφορισμός μιας λέξης χωρίς σαφή ορισμό της.

Κάποιοι, κατ' εμέ, δικαιολογούν την εντύπωση που έχεις με τη στάση τους. Το θέμα, όμως, είναι απλό: εφόσον δε δωθεί ικανοποιητικός λόγος να πιστέψω σε κάτι, δεν πρόκειται να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό. Σε όσες περιπτώσεις έχω μπει ο ίδιος στον κόπο να συζητήσω ή να εξετάσω τα θεία, όπως πιστεύουν οι πιστοί σε αυτά, καταλήγω στο ότι δεν έχουν ουσιαστική βάση. Προσπαθώντας να δω αν είχε νόημα να καταλήξω σε πίστη στο θείο από μόνως μου, διαπίστωσα ότι δε διακρίνω τέτοια αναγκαιότητα από την κατάσταση που αντιμετωπίζω — είναι, δηλαδή, επουσιώδης η ιδέα του θείου. Μην έχοντας λόγο να πιστέψω, λοιπόν, δεν πιστεύω σε θεούς.

Εφόσον κάποιος μου δώσει κάτι που θα μου προσδώσει νέα κίνητρα να εξετάσω το θέμα, δεν έχω λόγο πίστης, οπότε δεν πιστεύω. Είναι κατανοητό;

[Ιοκάστη]

@Θλιμμένος μπούφος (+vlakendios)

Για να μπορείς να λες ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη ενός πράγματος πρέπει να έχεις και σαφή ορισμό του. Ποιος ορισμός του Θεού για έναν άθεο; Αυτός των θρησκειών, κάποιος άλλος ή οποιοσδήποτε ορισμός;

Ενώ για να μπορείς να λες ότι πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού δεν χρειάζεται ένας σαφής ορισμός του; Για σένα ποιος είναι ο ορισμός του Θεού; Κι αν είναι κάθε άνθρωπος να έχει τον δικό του ορισμό για τον θεό δεν είναι τελειώς παράλογο να οργανώνονται σε θρησκείες και να λένε πως πιστεύουν στον ίδιο θεό;;;

Και για να ξεκαθαρίζουμε:

Ο ορισμός του θεού είναι αυτός που του οι θρησκείες. Προφανώς δεν είναι ίδιος για κάθε θρησκεία (αν και υπάρχουν κοινά στοιχεία) και προσωπικά ναι, τους απορρίπτω όλους αυτούς τους ορισμούς. Για τον χριστιανισμό πχ ο θεός είναι πανάγαθος, πανταχού παρών, παντοδύναμος, έπλασε τον κόσμο, έστειλε τον γιο του, τιμωρεί την αμαρτία (που με την σειρά της επίσης ορίζεται από τις γραφές) κλπ. Έχοντας όλα αυτά στα χέρια μας μπορούμε να δούμε ακριβώς πως ορίζει η ορθοδοξία τον θεό της και δεν είναι ανάγκη ούτε να παίζουμε με τις λέξεις ούτε να φιλοσοφούμε ασκόπως, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.

Υπάρχει επίσης ένας άλλος ορισμός για τον θεό που χρησιμοποιούν πολλοί. Ότι θεός είναι μια ανώτερη απροσδιόριστη δύναμη, αγάπη, φύση και μπλα μπλα μπλα.

Για μένα αυτό δεν πρέπει καν να λέγεται θεός γιατί η λέξη θεός έχει οριστεί ανά τους αιώνες από τις θρησκείες και το να πιάσω ένα πορτοκάλι και να το πω θεό τώρα στα καλά καθούμενα δεν είναι και πολύ λογικό. Κι όπως και να έχει ακόμη κι αν θέλει κάποιος να το ονομάσει θεό δεν μπορεί να μου λέει πως πιστεύει σ’αυτό το αόριστο πράγμα και είναι χριστιανός ορθόδοξος. Αν είσαι χριστιανός ορθόδοξος πιστεύεις στον θεούλη που σε 7 μέρες έφτιαξε τον κόσμο, τον αδάμ και την εύα κλπ. Ή ακολουθείς ένα δόγμα ή όχι.

Κι εδώ είναι η μεγάλη μου ένσταση στο όλο θέμα. Πολλοί πιστεύουν σε κάτι απροσδιόριστο, μια ανώτερη θεϊκή δύναμη που ίσως έπλασε τον κόσμο όμως δεν την ορίζουν με σαφήνεια και παρόλα αυτά επιμένουν να δηλώνονται ως χριστιανοί ορθόδοξοι και να στηρίζουν την εκκλησία, επιτρέποντάς της να αλωνίζει στην ελλάδα λες κι είναι ο κήπος της.

Δεν έχω πρόβλημα με την πίστη του καθενός, ας πιστεύει όπου θέλει, όμως όταν αυτή η πίστη οδηγεί στην ανοχή μιας λανθασμένης κατάστασης που βλάπτει την χώρα και επηρεάζει κι εμένα σαν άτομο ποικιλοτρόπως ενοχλούμαι.

Γι’αυτό λοιπόν vlakedie δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ το να φιλοσοφήσω το θέμα του αν υπάρχει θεός διαφορετικός από αυτόν που ορίζουν οι θρησκείες, με ενδιαφέρει το πρακτικό του θέματος περισσότερο κι αυτό αφορά στον τρόπο που οι θρησκείες αντιμετωπίζονται και που οι εκκλησίες τους λειτουργούν σήμερα.

[Γιατρος Του Ικα]

Αγαπητέ μου Γιατρέ, το τελευταίο που θα επιθυμούσα είναι να πάψουν οι άνθρωποι να "κρίνουν" ή να αμφισβητούν τον Θεό.

Aγαπητέ μου Θ.Μπ. ( Xarxar ) δεν είπα ότι είπες κάτι τέτοιο.

Απλά εξέφρασα την έκπληξή μου για τη θεολογία που διαπιστώνω να αναδύεται από δημοσιεύσεις "άθεων".Μια θεολογία που επιχειρεί να φτιάξει έναν Θεό κατ΄εικόνα των επιθυμιών μας..

Η θεολογία που βλέπεις να αναδύεται δεν είναι η θεολογία (ή ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνονται την έννοια του θεού) των άθεων. Είναι η θεολογία υμών των πιστών οδηγημένη με συνέπεια στα ακραία της συμπεράσματα. Το ότι εσείς οι πιστοί αρνείστε να δείτε ποιά είναι η αναγκαία κατάληξη των παραδοχών σας αυτό δεν σημαίνει ότι όταν οι άθεοι σας την επισημαίνουμε διατυπώνουμε κάποια sui generis ή βολουνταριστική θεολογία. Η δική σας θεολογία είναι απλά ολόκληρη.

Επί της ουσίας τώρα, θα διαπιστώσατε φαντάζομαι όλοι την αδυναμία μας να σκαριφήσουμε έστω, απαντήσεις, σε πράγματα τα οποία μας απασχολούν θεωρητικά αλλά και βιωματικά παιδιόθεν.

Εγώ δεν διαπίστωσα κάτι τέτοιο αλλά αν θες να το πιστεύεις δεν έχω αντίρρηση για χάρη της συζήτησης να σου κάνω την παραχώρηση να το παραδεχτώ.

Και το ερώτημα γιατί ερωτευόμαστε είναι καταδικασμένο να μένει και να παραμένει αναπάντητο εσσαεί.
(Κάποιες προσπάθειες γονιδιακής συσχέτισης είναι νομίζω ανάξιες κάθε σχολιασμού).

Αφενός μεν η σιγουριά σου σε σχέση με το τι μέλλει γενέσθαι "εσαεί" μου κάνει εντύπωση, αφετέρου οι γονιδιακές-εξελικτικές ερμηνείες όχι μόνο δεν είναι "ανάξιες" και μάλιστα κάθε σχολιασμού αλλά σαφώς είναι προτιμότερες ως ερμηνείες, είτε είναι ορθές είτε όχι από την ερμηνεία ότι ερωτευόμαστε διότι το σαρκίο μας έχει υποστεί κατάληψη από ένα φάντασμα με ανεξήγητες ευαισθησίες (hint:την ψυχή εννοώ).

Οι θρησκείες τον έχουν ορίσει και μάλιστα αυστηρότατα. Όταν κάποιος ονομάζεται χριστιανός ορθόδοξος κι αποδέχεται ένα δόγμα τότε οφείλει να δέχεται πως ο θεός είναι αυτό που ορίζει το δόγμα του. Αυτόν τον ορισμό του θεού λοιπόν κρίνω κι εγώ, δεν τον έβγαλα από το μυαλό μου.
Όσο για το πώς θέλω να είναι ο κόσμος, αυτό είναι άλλο θέμα και δεν έχει καμία σχέση με τον θεό…

Ποιός είναι ο αυστηρός ορισμός του Θεού φίλη μου;

Να βοηθήσω; Άντε βοηθάω. Ο θεός είναι ένα όν, συνειδητό, με επιθυμίες και κρίση, με απόλυτη δυνατότητα ελέγχου της φυσικής πραγματικότητας (και όχι μόνο, ο θεός λέγεται πως είναι "παντοδύναμος", πράγμα που εγείρει από μόνο του ως ισχυρισμός ένα σωρό ενδιαφέροντα ερωτήματα), πανταχού παρόν (πράγμα σχεδόν ασύμβατο με την έννοια της ύπαρξης) παντογνώστης (ότι στην ευχή και αν σημαίνει αυτό) που δημιούργησε το σύμπαν σε κάποια δεδομένη, πεπερασμένη στιγμή μέσα στο χρόνο (για κάποιον απροσδιόριστο λόγο) και το οποίο έχει από ένα (τουλάχιστον) από τα όντα που δημιούργησε συγκεκριμένες προσδοκίες ηθικού χαρακτήρα καθώς και την απαίτηση της υποταγής και της λατρείας. Σε αντίθετη περίπτωση ο θεός (που ειρήσθω εν παρόδω είναι και πανάγαθος, δηλαδή έχει την ιδιότητα της αγαθότητας, καλοσύνης, ικανότητας για αγάπη-συναίσθημα που στη χριστιανική ρητορική χρησιμοποιείται κατά κόρον χωρίς να προσδιορίζεται το περιεχόμενό του-στον απόλυτο και απώτατο βαθμό) σε αντίθετη περίπτωση λοιπόν ο θεός λυπάται αλλά δεν φταίει (παρά το ότι ο ίδιος έφτιαξε το σύμπαν και άρα θα μπορούσε να τα κανονίσει και αλλιώς) που οδηγήσατε το φάντασμά σας στην κατάσταση του να υποφέρει αιώνια. Είχατε την ελεύθερη βούληση να δεχτείτε ή να απορρίψετε τον θεό και εσείς επιλέξατε το δεύτερο. Δεν φταίει ο θεός, είσαστε σαν τον ασθενή που αρνείται να πάρει φάρμακα ή τον τύπο που έβαλε το δάχτυλό του στην μπρίζα. Φταίει το ρεύμα ή ο ιός που ψόφησε ο εν λόγω άμυαλός; Προφανώς όχι!

Ή μήπως......μήπως η αναλογία είναι για τα μπάζα διότι ούτε το ηλεκτρικό ρεύμα ούτε ο υιός ευθύνονται για τις ιδιότητές τους ενώ ο θεός που έφτιαξε (κατά τα λεγόμενα των πιστών έτσι;) τον κόσμο με τέτοιο τρόπο ώστε η απόρριψή του να οδηγεί στον αιώνιο (και μή αναστρέψιμο) όλεθρο έχει πλήρη ευθύνη των πράξεών του όπως κάθε όν με συνείδηση και ελεύθερη βούληση;

Πως τα πήγα Θ.Μπ.;Μπάζει πουθενά ο ορισμός μου; Είναι έτσι όπως παρουσιάζεται από τον χριστιανισμό τουλάχιστον;

Και αν τα παραπάνω σου φαίνονται κάπως.....χαζά δεν σε αδικώ.

[vlakedios]

@RaspK

Ενδιαφέρουσα άποψη αν και θα έλεγα ότι δεν καλύπτει την ερώτηση μου.

Γενικά όταν λες ότι δεν πιστεύεις σε κάτι και μιλάς για απουσία πίστης στα "θεία" πιστεύω ότι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου σαν άπιστο και όχι σαν άθεο. Και αυτός ο όρος μου βγάζει περισσότερο νόημα θα έλεγα.

Βλέπω επίσης από την απάντηση σου και την απάντηση του egore πιο πάνω, και τις απαντήσεις των περισσοτέρων στο άλλο thread που μου έδωσε ο Τάσος, ότι οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα με την λατρεία και την θρησκεία και όχι με τον θεό σαν ιδέα ή έννοια. Πράγμα που θα τους χαρακτήριζε περισσότερο σαν άθρησκους (αν ο όρος είναι δόκιμος) παρά σαν άθεους.

Όπως και να έχει, είναι μια λέξη και ένας ορισμός που ίσως στην περίπτωση μας να μην έχουν και τόση μεγάλη σημασία. Απλά με παραξενεύει ο όρος άθεος λόγο του πολύ "απόλυτου" χαρακτήρα του και της μη σαφής ως προς τι, αντίθεσης που περιέχει.

Όχι: για τους αγνωστικιστές, οι θεοί είναι άγνωστοι και πιθανώς αδύνατοι επίγνωσης (αναλόγως του αγνωστικιστή).

Ναι, αυτός ο ορισμός με καλύπτει και εμένα. Παρότι όπως θα δεις παρακάτω έχω μια ιδέα

Το θέμα, όμως, είναι απλό: εφόσον δε δωθεί ικανοποιητικός λόγος να πιστέψω σε κάτι, δεν πρόκειται να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό. Σε όσες περιπτώσεις έχω μπει ο ίδιος στον κόπο να συζητήσω ή να εξετάσω τα θεία, όπως πιστεύουν οι πιστοί σε αυτά, καταλήγω στο ότι δεν έχουν ουσιαστική βάση. Προσπαθώντας να δω αν είχε νόημα να καταλήξω σε πίστη στο θείο από μόνως μου, διαπίστωσα ότι δε διακρίνω τέτοια αναγκαιότητα από την κατάσταση που αντιμετωπίζω — είναι, δηλαδή, επουσιώδης η ιδέα του θείου. Μην έχοντας λόγο να πιστέψω, λοιπόν, δεν πιστεύω σε θεούς.

Εφόσον κάποιος μου δώσει κάτι που θα μου προσδώσει νέα κίνητρα να εξετάσω το θέμα, δεν έχω λόγο πίστης, οπότε δεν πιστεύω. Είναι κατανοητό;

Εδώ πάλι μου μιλάς για πίστη, και σε αυτό το θέμα συμφωνούμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος πίστης και λατρείας σε κάτι άσχετα με το αν αυτό μπορεί να οριστεί ή όχι.
Αυτά είναι θέματα της θρησκείας.

Για εμένα ο θεός συνδέεται με την γενικότερη αναζήτηση στην κατεύθυνση της κατανόησης και του αυτοπροσδιορισμού μας. Με το να καταλάβουμε τι υπάρχει γύρω μας, τι είμαστε, που βρισκόμαστε και τι κάνουμε. Έχουμε αντιληφθεί την ύπαρξη μας, ο θεός θα μας δώσει να καταλάβουμε το τι παίζει έξω και πέρα από αυτήν.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δυνατότητα επαφής με τον θεό ή ότι αυτός μπορεί να επηρεάσει πράγματα εκούσια. Τον βλέπω σαν μια ανάγκη προσδιορισμού την θέσης μας.

Είχα πάντα την άποψη ότι το σύμπαν είναι σαν μια κούκλα μπαμπούσκα. Ότι αυτό που βλέπουμε γύρω μας στο διάστημα είναι ίσως ένα άτομο σε ένα άλλο σύμπαν, και ότι ένα δικό μας άτομο είναι ίσως το σύμπαν κάποιων άλλων. Ένα φράκταλ λίγο πολύ χωρίς αρχή και τέλος.

Δεν μου έβγαιναν ποτέ οι αναλογίες οπτικά ή φυσικά, και το κυριότερο δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν αυτό που κινούσε τα πράγματα σε αυτή την υποτιθέμενη δομή. Μέχρι που έπεσα πάνω στην παρακάτω εικόνα που με προβλημάτισε πολύ γιατί έχει την αρμονία που έψαχνα.

http://sprott.physics.wisc.edu/pickover ... galaxy.jpg

Οπότε αν υποθέσουμε ότι ζούμε μέσα σε ένα νευρώνα κάποιου άλλου, τότε αυτός ο "άλλος" θα μπορούσε να είναι ο θεός μας. Δεν τον βλέπουμε, δεν τον ξέρουμε, δεν μας ξέρει, αλλά πρακτικά αυτός καθοδηγεί ακούσια τα πάντα γύρω μας.
Ανάλογα καθένας από εμάς είναι ο "θεός" πολλών άλλων που ζουν στους κόσμους που παράγουν οι νευρώνες μας.

Δεν λέω ότι ισχύει φυσικά, αλλά μου αρέσει η αναλογία.

@egore

Το πρόβλημα σου φίλε egore είναι η θρησκεία από ότι φαίνεται, όχι ο θεός. Δεν διαφωνώ με αυτά αλλά δεν ήταν αυτό που ρώτησα.

Πληροφοριακά επίσης, μιας και ανέφερες την θεία κοινωνία. Είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς με την θεία κοινωνία, και ο λόγος δεν είναι κάτι το θεϊκό αλλά το ότι τα σκεύη είναι φτιαγμένα από ασήμι που είναι το ισχυρότερο φυσικό υλικό απολύμανσης (θα το δεις πιθανότατα και σε συσκευές, αποσμητικά, κλπ).
Μια μικρή "μαγεία" που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να σαγηνεύει τους οπαδούς της και να σπέρνει το μυστήριο. Ένα τρικ.

[xarxar]

Γενικά όταν λες ότι δεν πιστεύεις σε κάτι και μιλάς για απουσία πίστης στα "θεία" πιστεύω ότι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου σαν άπιστο και όχι σαν άθεο.

Με αυτή τη λογική είναι ΟΛΟΙ οι άνθρωποι άπιστοι...

Βλέπω επίσης από την απάντηση σου και την απάντηση του egore πιο πάνω, και τις απαντήσεις των περισσοτέρων στο άλλο thread που μου έδωσε ο Τάσος, ότι οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα με την λατρεία και την θρησκεία και όχι με τον θεό σαν ιδέα ή έννοια. Πράγμα που θα τους χαρακτήριζε περισσότερο σαν άθρησκους (αν ο όρος είναι δόκιμος) παρά σαν άθεους.

Είναι μεγάλη η διαφορά. Ο άθρησκος συνήθως έχει κάποια προσωπική πίστη που απλά δεν την εντάσσει σε κάποια θρησκεία.

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δυνατότητα επαφής με τον θεό ή ότι αυτός μπορεί να επηρεάσει πράγματα εκούσια. Τον βλέπω σαν μια ανάγκη προσδιορισμού την θέσης μας.

Οπότε γιατί να το πεις θεό;

Πληροφοριακά επίσης, μιας και ανέφερες την θεία κοινωνία. Είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς με την θεία κοινωνία, και ο λόγος δεν είναι κάτι το θεϊκό αλλά το ότι τα σκεύη είναι φτιαγμένα από ασήμι που είναι το ισχυρότερο φυσικό υλικό απολύμανσης (θα το δεις πιθανότατα και σε συσκευές, αποσμητικά, κλπ).
Μια μικρή "μαγεία" που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να σαγηνεύει τους οπαδούς της και να σπέρνει το μυστήριο. Ένα τρικ.

Πληροφοριακά το ασήμι δεν είναι πανάκεια. Ίσως να θυμάστε και αυτό
http://www.medicalnewstoday.com/articles/158812.php
ΔΕΝ είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς από την κοινωνία.

[egore]

Δεν λέω ότι ισχύει φυσικά, αλλά μου αρέσει η αναλογία.

@egore

Το πρόβλημα σου φίλε egore είναι η θρησκεία από ότι φαίνεται, όχι ο θεός. Δεν διαφωνώ με αυτά αλλά δεν ήταν αυτό που ρώτησα.

Πληροφοριακά επίσης, μιας και ανέφερες την θεία κοινωνία. Είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς με την θεία κοινωνία, και ο λόγος δεν είναι κάτι το θεϊκό αλλά το ότι τα σκεύη είναι φτιαγμένα από ασήμι που είναι το ισχυρότερο φυσικό υλικό απολύμανσης (θα το δεις πιθανότατα και σε συσκευές, αποσμητικά, κλπ).
Μια μικρή "μαγεία" που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να σαγηνεύει τους οπαδούς της και να σπέρνει το μυστήριο. Ένα τρικ.

Οπότε, θεωρείς μια αναλογία, ένα δικό σου συσχετισμό (άντε και μερικών άλλων), που δεν μπορείς καν να υποστηρίξεις ότι ισχύει, αρκετή για να δικαιολογήσει όλα τα πεπραγμένα στο όνομα του θεού;
Μήπως να πιστεύουμε και ότι ένας χοντρός γενειοφόρος με κόκκινη στολή ψαρά φέρνει δώρα στα "καλά παιδιά" επειδή είναι ευχάριστο σαν σκέψη (είναι;)

Όσο για το ασημένιο κουταλάκι, πολύ αμφιβάλλω. Αν ήταν έτσι ποιος τα χέζει τα αντιβιοτικά, αρκεί να τρώμε και να πίνουμε με ασημένια σκεύη. Μήπως να βάζαμε και επάργυρα καθίσματα στις τουαλέτες;

[RaspK]

@Γιατρός:

@Θλιμμένος μπούφος (+vlakendios)

Για να μπορείς να λες ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη ενός πράγματος πρέπει να έχεις και σαφή ορισμό του. Ποιος ορισμός του Θεού για έναν άθεο; Αυτός των θρησκειών, κάποιος άλλος ή οποιοσδήποτε ορισμός;

Ενώ για να μπορείς να λες ότι πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού δεν χρειάζεται ένας σαφής ορισμός του;

Κοίτα, αυτό είναι μια καλή πρόκληση, αλλά όχι απόλυτα ορθή: από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί, κάπου αυτό μετριάζεται σαν αναγκαιότητα επί των πιστών. Το ενδιαφέρον είναι ότι, παραδόξως, θεωρείται ευκολότερο εκ μέρους των πιστών να πιστεύεις... γενικώς και αορίστως σε κάτι, κάπου, κάπως, κάποτε υποστηριζόμενο, χωρίς πολλά-πολλά και λεπτομέρειες ή ουσιαστική βάση, παρά να μην σου γεμίζει το μάτι.

Αν δεν το έχεις ακούσει αυτό το ωραίο, είναι αυτό που λένε εξ Αμερικής Χριστιανευόμενοι: "It requires more faith not to believe!"

Για σένα ποιος είναι ο ορισμός του Θεού; Κι αν είναι κάθε άνθρωπος να έχει τον δικό του ορισμό για τον θεό δεν είναι τελειώς παράλογο να οργανώνονται σε θρησκείες και να λένε πως πιστεύουν στον ίδιο θεό;;;

Ενδιαφέρουσα σχετική είδηση: http://www.onenewsnow.com/Church/Defaul ... id=1295862

Προσέξτε κάποια από τα θέματα...

Και για να ξεκαθαρίζουμε:

Ο ορισμός του θεού είναι αυτός που του οι θρησκείες. Προφανώς δεν είναι ίδιος για κάθε θρησκεία (αν και υπάρχουν κοινά στοιχεία) και προσωπικά ναι, τους απορρίπτω όλους αυτούς τους ορισμούς. Για τον χριστιανισμό πχ ο θεός είναι πανάγαθος, πανταχού παρών, παντοδύναμος, έπλασε τον κόσμο, έστειλε τον γιο του, τιμωρεί την αμαρτία (που με την σειρά της επίσης ορίζεται από τις γραφές) κλπ. Έχοντας όλα αυτά στα χέρια μας μπορούμε να δούμε ακριβώς πως ορίζει η ορθοδοξία τον θεό της και δεν είναι ανάγκη ούτε να παίζουμε με τις λέξεις ούτε να φιλοσοφούμε ασκόπως, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.

Σημειωτέον, έχει ενδιαφέρον να προσέξει κανείς ότι η Αβρααμική θεολογική παράδοση γενικότερα, αλλά και η Χριστιανική ειδικότερα, έχουν τόσο καταφατική (θετική) όσο και αποφατική (αρνητική) θεολογία — δηλαδή, όχι μόνο καταφαίνεται για το θείο (τουτέστιν, εκφράζει θέσεις σχετικά με το τι είναι ο «Θεός»), αλλά και αποφαίνεται γι' αυτό (δηλαδή, εκφράζει θέσεις σχετικά με το τι δεν είναι ο «Θεός»).

Παρότι μεγάλο μέρος ειδικά της αποφατικής θεολογίας αναλώνεται με αερολογίες, πιο σαφής δεν μπορεί να προσπαθήσει να είναι κανείς με ασάφεια!

Υπάρχει επίσης ένας άλλος ορισμός για τον θεό που χρησιμοποιούν πολλοί. Ότι θεός είναι μια ανώτερη απροσδιόριστη δύναμη, αγάπη, φύση και μπλα μπλα μπλα.

Για μένα αυτό δεν πρέπει καν να λέγεται θεός γιατί η λέξη θεός έχει οριστεί ανά τους αιώνες από τις θρησκείες και το να πιάσω ένα πορτοκάλι και να το πω θεό τώρα στα καλά καθούμενα δεν είναι και πολύ λογικό.

Εδώ θα διαφωνήσω εγώ άμεσα!

Για την ανώτερη, σχετικά απροσδιόριστη δύναμη, έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα αρχαίων θρησκειών, οπότε μην επαναλαμβάνετε διάφορες αναλήθειες. Κάποιες, μάλιστα, εκφράζουν το ίδιο και για τη φύση και το σύμπαν, ενώ οι δεϊστές, ας πούμε, πίστευαν σ' ένα θεό που αδιαφορεί για τον κόσμο!

Όσον αφορά την αγάπη και την καλοσύνη, ας πούμε, είναι ιδιότητες που κάποιοι λένε ότι πηγάζουν από το θείο και μόνο, όπως και η ζωή...

Κι όπως και να έχει ακόμη κι αν θέλει κάποιος να το ονομάσει θεό δεν μπορεί να μου λέει πως πιστεύει σ’αυτό το αόριστο πράγμα και είναι χριστιανός ορθόδοξος. Αν είσαι χριστιανός ορθόδοξος πιστεύεις στον θεούλη που σε 7 μέρες έφτιαξε τον κόσμο, τον αδάμ και την εύα κλπ. Ή ακολουθείς ένα δόγμα ή όχι.

Και ναι και όχι, φοβάμαι: αν είσαι ΧΟ, σίγουρα δεν πιστεύεις σε αόριστες δυνάμεις και τα λοιπά — βέβαια, υπάρχουν και κάποιοι «Χριστιανοί» (λίγο ντεμέκ, αλλά έτσι είναι η ανθρωπότητα, δυστυχώς) που κάνουν αυτό ακριβώς, και έχουν παραμυθιάσει τον ευατό τους, πιστεύοντας ότι τους ταιριάζει η ταμπελίτσα του «Ορθόδοξος,» αλλά τι να γίνει; Σίγουρα, για να είσαι ΧΟ, πρέπει να πιστεύεις στο θεούλη που είναι ένα και τρία μαζί (δε φταίω εγώ που μου έρχεται συνέχεια ο όποιος παραλληλισμός στα ανδρικά γενητικά όργανα!) και που υποτίθεται ότι όλη η αγάπη και τα λοιπά πηγάζουν από αυτόν.

Τώρα, το περί 7 ημερών ποτέ δεν εξηγήθηκε απόλυτα από τους ΧΟ (είναι λίγο «καβάντζα») και το ίδιο το δόγμα κάνει απίστευτες παραχωρήσεις για τη μεταφορικότητα του λόγου των ιερών κειμένων (κάτι που δεν είναι παράλογο). Στην τελική, πέραν μερικών «καμένων,» η ΧΟ θεολογία είχε προσπαθήσει να εντάξει την έννοια της εξέλιξης στο δυναμικό της, πάντα, όμως, ως θέλημα και στόχο Θεού, και χωρίς να ενημερώνει και πολύ σχετικά τον κοσμάκη. Μάλιστα, είχε, ως συνήθως, τηρίσει σιγή ιχθύος όταν κάποιοι (π.χ. Μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας) έγραφαν εκτρώματα επί του θέματος.

Κι εδώ είναι η μεγάλη μου ένσταση στο όλο θέμα. Πολλοί πιστεύουν σε κάτι απροσδιόριστο, μια ανώτερη θεϊκή δύναμη που ίσως έπλασε τον κόσμο όμως δεν την ορίζουν με σαφήνεια και παρόλα αυτά επιμένουν να δηλώνονται ως χριστιανοί ορθόδοξοι και να στηρίζουν την εκκλησία, επιτρέποντάς της να αλωνίζει στην ελλάδα λες κι είναι ο κήπος της.

Δεν έχω πρόβλημα με την πίστη του καθενός, ας πιστεύει όπου θέλει, όμως όταν αυτή η πίστη οδηγεί στην ανοχή μιας λανθασμένης κατάστασης που βλάπτει την χώρα και επηρεάζει κι εμένα σαν άτομο ποικιλοτρόπως ενοχλούμαι.

Δικαίως!

Γι’αυτό λοιπόν vlakedie δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ το να φιλοσοφήσω το θέμα του αν υπάρχει θεός διαφορετικός από αυτόν που ορίζουν οι θρησκείες, με ενδιαφέρει το πρακτικό του θέματος περισσότερο κι αυτό αφορά στον τρόπο που οι θρησκείες αντιμετωπίζονται και που οι εκκλησίες τους λειτουργούν σήμερα.

Αυτήν τη στάση τη σέβομαι απόλυτα: στην τελική, αυτό είναι που έχει αξία στο κάτω-κάτω για μένα.

@RaspK

Ενδιαφέρουσα άποψη αν και θα έλεγα ότι δεν καλύπτει την ερώτηση μου.

Παρακάτω δεν εξηγείς γιατί αυτό δεν καλύπτει την ερώτησή σου, οπότε δεν πιστεύω ότι δε σε κάλυψα (δηλαδή, δεν αποδέχομαι ως αληθή την άποψη ότι η απάντησή μου δεν καλύπτει την ερώτησή σου) μέχρι να το στηρίξεις αυτό.

Γενικά όταν λες ότι δεν πιστεύεις σε κάτι και μιλάς για απουσία πίστης στα "θεία" πιστεύω ότι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου σαν άπιστο και όχι σαν άθεο. Και αυτός ο όρος μου βγάζει περισσότερο νόημα θα έλεγα.

Ο όρος «άπιστος» αναφέρεται γενικότερα στην πίστη. Επίσης τείνει να προδιαθέτει την ύπαρξη θεών, στους οποίους δεν καταδεικνύεις αναγνώριση θεϊκής υπεροχής και υποταγή ή λατρεία, χωρίς υποχρεωτικά να καταδεικνύει ότι δεν πιστεύεις συνολικά στους θεούς. Είναι ειρωνικό, μάλιστα, ότι κάποτε η λέξη «άθεος» είχε χρησιμοποιηθεί με αυτήν την έννοια από πολλούς πιστούς πολλών θρησκειών, επειδή αυτοί πίστευαν ότι μόνο οι δικοί τους θεοί ήταν οι πραγματικοί.

Το ότι οι πιστοί θέλουν να μας λένε «άπιστους» δε μου κάνει περισσότεροι εντύπωση από τις απόψεις των Δημιουργηστών επί της εξέλιξης.

Το κυριότερο, όμως, λάθος είναι η ταύτιση που κάνεις παρακάτω και θα εξηγήσω...

Βλέπω επίσης από την απάντηση σου και την απάντηση του egore πιο πάνω, και τις απαντήσεις των περισσοτέρων στο άλλο thread που μου έδωσε ο Τάσος, ότι οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα με την λατρεία και την θρησκεία και όχι με τον θεό σαν ιδέα ή έννοια.

Πρώτον, οι περισσότεροι έχουμε πρόβλημα με τις αντιλήψεις των θρησκειών, οπότε και συνήθως προκύπτει η δική μας τελικά εξέταση (άλλωστε, οι περισσότεροι από εμάς κάποτε ανήκαμε σε κάποια θρησκευτική ομάδα). Όσον αφορά την αντίθεση πολλών στη λατρεία, έχεις δύο εκδοχές: την αηδία ή γενικότερη ενόχληση με τη στείρα αποδοχή διαφόρων ιδεών χωρίς εξέταση, αλλά τυφλή υπακοή· κάποιοι φτάνουν στο σημείο της εχθρότητας, ξεχνώντας ότι το ανθρώπινο πνεύμα συχνά προσβάλλεται από ιδεώδη και πεποιθήσεις χωρίς βάση.

Επίσης, πολλοί άνθρωποι, όπως εγώ, δε θα είχαμε εξ ορισμού και υποχρεωτικά πρόβλημα με κάτι το θεϊκό, επειδή απλά έτσι... Όχι, πολλοί από εμάς έχουμε λόγους να απεχθανόμαστε τις αντιλήψεις πολλών πιστών (βλέπε Fred Phelps, Westboro Baptist Church, God Hates Fags, και άλλα λήμματα, λιγότερο εντυπωσιακά εκ πρώτης όψεως), ενώ έχουμε και λογικές παρατηρήσεις πάνω στο θείο που εκτείνονται από θεολογικές διατυπώσεις έως καταρρίψεις θρησκευτικών πεποιθήσεων.

Είναι σε αυτό το σημείο, όμως, που κάνεις το κυριότερο σφάλμα:

Πράγμα που θα τους χαρακτήριζε περισσότερο σαν άθρησκους (αν ο όρος είναι δόκιμος) παρά σαν άθεους.

Μπορούν πολλοί να νομίζουν ότι η θρησκεία και ο θεϊσμός ταυτίζονται, αλλά, όπως είπα νωρίτερα, υπάρχουν αθεϊστικές θρησκείες. Επίσης, είναι ενδιαφέρον ότι η αθεΐα, επίσης όπως προανέφερα, δεν καθιστά λογικώς ασυνεπείς εξ ορισμού άλλες μεταφυσικές πεποιθήσεις.

Όπως και να έχει, είναι μια λέξη και ένας ορισμός που ίσως στην περίπτωση μας να μην έχουν και τόση μεγάλη σημασία. Απλά με παραξενεύει ο όρος άθεος λόγο του πολύ "απόλυτου" χαρακτήρα του και της μη σαφής ως προς τι, αντίθεσης που περιέχει.

Μα, πρώτον, δεν είναι «αντίθεση.» Η πεποίθηση ότι η αθεΐα απαιτεί αντίθεση είναι το κλασικό λάθος. Η αντίθεση υπάρχει αποκλειστικά και μόνο στην πίστη. Το να μην αποδέχεσαι κάτι δε σημαίνει ότι έχεις την αντίθετη πεποίθηση, ποσώς ότι η στάση σου είναι και απόλυτη! Αντιθέτως, υποδηλώνει ότι όσα έχουν παρουσιαστεί δεν τα βρίσκει κάποιος πειστικά, είναι, δηλαδή, μη ικανά να πείσουν — ανεπαρκή.

Γιατί αυτό θεωρείται γενικά τόσο «απόλυτο» ποτέ δεν εξηγείται με σαφήνεια, απλά θεωρείται δεδομένο.

Όχι: για τους αγνωστικιστές, οι θεοί είναι άγνωστοι και πιθανώς αδύνατοι επίγνωσης (αναλόγως του αγνωστικιστή).

Ναι, αυτός ο ορισμός με καλύπτει και εμένα. Παρότι όπως θα δεις παρακάτω έχω μια ιδέα

Το θέμα, όμως, είναι απλό: εφόσον δε δωθεί ικανοποιητικός λόγος να πιστέψω σε κάτι, δεν πρόκειται να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό. Σε όσες περιπτώσεις έχω μπει ο ίδιος στον κόπο να συζητήσω ή να εξετάσω τα θεία, όπως πιστεύουν οι πιστοί σε αυτά, καταλήγω στο ότι δεν έχουν ουσιαστική βάση. Προσπαθώντας να δω αν είχε νόημα να καταλήξω σε πίστη στο θείο από μόνως μου, διαπίστωσα ότι δε διακρίνω τέτοια αναγκαιότητα από την κατάσταση που αντιμετωπίζω — είναι, δηλαδή, επουσιώδης η ιδέα του θείου. Μην έχοντας λόγο να πιστέψω, λοιπόν, δεν πιστεύω σε θεούς.

Εφόσον κάποιος μου δώσει κάτι που θα μου προσδώσει νέα κίνητρα να εξετάσω το θέμα, δεν έχω λόγο πίστης, οπότε δεν πιστεύω. Είναι κατανοητό;

Εδώ πάλι μου μιλάς για πίστη, και σε αυτό το θέμα συμφωνούμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος πίστης και λατρείας σε κάτι άσχετα με το αν αυτό μπορεί να οριστεί ή όχι.
Αυτά είναι θέματα της θρησκείας.

Για εμένα ο θεός συνδέεται με την γενικότερη αναζήτηση στην κατεύθυνση της κατανόησης και του αυτοπροσδιορισμού μας. Με το να καταλάβουμε τι υπάρχει γύρω μας, τι είμαστε, που βρισκόμαστε και τι κάνουμε. Έχουμε αντιληφθεί την ύπαρξη μας, ο θεός θα μας δώσει να καταλάβουμε το τι παίζει έξω και πέρα από αυτήν.

Πώς, δηλαδή, και γιατί «ο θεός» συγκεκριμένα;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δυνατότητα επαφής με τον θεό ή ότι αυτός μπορεί να επηρεάσει πράγματα εκούσια. Τον βλέπω σαν μια ανάγκη προσδιορισμού την θέσης μας.

Είχα πάντα την άποψη ότι το σύμπαν είναι σαν μια κούκλα μπαμπούσκα. Ότι αυτό που βλέπουμε γύρω μας στο διάστημα είναι ίσως ένα άτομο σε ένα άλλο σύμπαν, και ότι ένα δικό μας άτομο είναι ίσως το σύμπαν κάποιων άλλων. Ένα φράκταλ λίγο πολύ χωρίς αρχή και τέλος.

Ένας λόγος που έχω εξηγήσει πολλάκις ότι δεν μπορεί κανείς απλά να πει ότι δεν υπάρχει, με κάποια έννοια του «υπάρχειν,» ένα είδος θεού επειδή δε γίνεται αντιληπτό από εμάς...

Δεν μου έβγαιναν ποτέ οι αναλογίες οπτικά ή φυσικά, και το κυριότερο δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν αυτό που κινούσε τα πράγματα σε αυτή την υποτιθέμενη δομή. Μέχρι που έπεσα πάνω στην παρακάτω εικόνα που με προβλημάτισε πολύ γιατί έχει την αρμονία που έψαχνα.

http://sprott.physics.wisc.edu/pickover ... galaxy.jpg

Οπότε αν υποθέσουμε ότι ζούμε μέσα σε ένα νευρώνα κάποιου άλλου, τότε αυτός ο "άλλος" θα μπορούσε να είναι ο θεός μας. Δεν τον βλέπουμε, δεν τον ξέρουμε, δεν μας ξέρει, αλλά πρακτικά αυτός καθοδηγεί ακούσια τα πάντα γύρω μας.
Ανάλογα καθένας από εμάς είναι ο "θεός" πολλών άλλων που ζουν στους κόσμους που παράγουν οι νευρώνες μας.

Δεν λέω ότι ισχύει φυσικά, αλλά μου αρέσει η αναλογία.

Είναι ενδιαφέρον, σίγουρα, αλλά ελπίζω ότι καταλαβαίνεις πως μία εξομοιωτική απεικόνιση που βασίζεται σε στοιχεία τα οποία έχουν συλλεγεί από μηχανισμούς παρόμοιους με έναν άλλο θα έχει κοινά χαρακτηριστικά με την αποτύπωση των αποτελεσμάτων του άλλου μηχανισμού, ειδικά αν αυτή η ομοιότητα έχει κάποια βάση σε μαθηματικές ιδιαιτερότητες που καθιστούν τέτοιες δομές «προτιμητέες» (π.χ. συχνότερα εμφανιζόμενες λόγω μικρότερης αναγκαίας ενεργειακής στάθμης, άρα σταθερότητας) από τα φυσικά συστήματα.

Π.χ. η χημική ένωση C₆₀ μοιάζει με μπάλα ποδοσφαίρου. Αυτό έχει καθαρά στερεομετρική βάση.

@egore

Το πρόβλημα σου φίλε egore είναι η θρησκεία από ότι φαίνεται, όχι ο θεός. Δεν διαφωνώ με αυτά αλλά δεν ήταν αυτό που ρώτησα.

Πληροφοριακά επίσης, μιας και ανέφερες την θεία κοινωνία. Είναι γεγονός ότι δεν κολλάς ιούς με την θεία κοινωνία, και ο λόγος δεν είναι κάτι το θεϊκό αλλά το ότι τα σκεύη είναι φτιαγμένα από ασήμι που είναι το ισχυρότερο φυσικό υλικό απολύμανσης (θα το δεις πιθανότατα και σε συσκευές, αποσμητικά, κλπ). Μια μικρή "μαγεία" που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να σαγηνεύει τους οπαδούς της και να σπέρνει το μυστήριο. Ένα τρικ.

Το ασήμι έχει, όντως, κάποια τοξική δράση απέναντι σε ιούς και μικροοργανισμούς όμοια αυτής άλλων μετάλλων, χωρίς να είναι εξίσου τοξικός για τον άνθρωπο. Η λεπτομέρεια αυτή ήταν γνωστή στην αρχαιότητα, αλλά οι περισσότεροι πιστοί σήμερα το αποδίδουν σε μεταφυσικά αίτια...

Αυτό που ισχύει, όμως, και δεν το γνωρίζει ο περισσότερος κόσμος είναι ότι η πλειονότητα των παθογόνων βακτηρίων αδυνατούν να επιβιώσουν σε περιβάλλοντα παρουσία αλκοόλης!

Είναι σημαντικό, όμως, να θυμόμαστε αυτό που λέει ο xarxar: δεν υπάρχει απόλυτη προστασία με αυτά τα μέσα.

[vlakedios]

Παιδιά γιατί σας αρέσει να μετατρέπεται μια κουβέντα σε αντιπαράθεση; Διαβάζω τις απαντήσεις σας και πραγματικά χάνω κάθε όρεξη να συνεχίσω την κουβέντα έτσι όπως γράφετε. Ιδίως ο xarxar και ο egore.

Έχω την εντύπωση ότι χάνετε τελείως το νόημα των λέξεων και απόψεων του άλλου γιατί ξεκινάτε με την προϋπόθεση ότι διαφωνείτε μαζί του.

Ακούω ερωτήσεις του στυλ, γιατί να το πεις θεό. Πες το όπως γουστάρεις ρε φίλε, στην λέξη που ορίζει μια έννοια θα κολλήσουμε τώρα; εκεί είναι το πρόβλημα και η ουσία της κουβέντας; Δηλαδή αν δεν το πω θεό και το μακαρονοτέρας θα είναι καλύτερα; το λύσαμε το πρόβλημα έτσι;

Ακούω ότι όλοι είναι άπιστοι. Αμ δε. Όλοι πιστεύουν σε κάτι, είτε το λες θεό, είτε το λες στον εαυτό τους, είτε το λες επιστήμη, είτε το λες άγνωστο. Αλλά πιστεύουν.
Η έννοια του άπιστου έχει νόημα μόνο σε σχέση με κάτι ορισμένο, όχι γενικά.

Δεν νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε οπότε τι να λέμε τώρα. Αφήστε το, είσαστε Άθεοι ότι και αν σημαίνει αυτό, εγώ αγνωστικιστής ότι και αν σημαίνει και αυτό, και διαφωνούμε για να διαφωνούμε.

Θα απαντήσω μόνο στο παρακάτω του RaspK

Είναι ενδιαφέρον, σίγουρα, αλλά ελπίζω ότι καταλαβαίνεις πως μία εξομοιωτική απεικόνιση που βασίζεται σε στοιχεία τα οποία έχουν συλλεγεί από μηχανισμούς παρόμοιους με έναν άλλο θα έχει κοινά χαρακτηριστικά με την αποτύπωση των αποτελεσμάτων του άλλου μηχανισμού, ειδικά αν αυτή η ομοιότητα έχει κάποια βάση σε μαθηματικές ιδιαιτερότητες που καθιστούν τέτοιες δομές «προτιμητέες» (π.χ. συχνότερα εμφανιζόμενες λόγω μικρότερης αναγκαίας ενεργειακής στάθμης, άρα σταθερότητας) από τα φυσικά συστήματα.

Π.χ. η χημική ένωση C60 μοιάζει με μπάλα ποδοσφαίρου. Αυτό έχει καθαρά στερεομετρική βάση.

Δεν έχουμε δυο εξομοιωτικές απεικονίσεις. Έχουμε μια κανονική απεικόνιση νευρώνα, και μια εξομοίωση μεν, αλλά βάση παρατήρησης δε, της τοπολογίας του γνωστού (και παρατηρήσιμου) σύμπαντος. Η λογική που παραθέτεις δεν ισχύει στο συγκεκριμένο.

Επίσης δεν έχουμε μαθηματικές ή γεωμετρικά σταθερές δομές. Έχουμε δυο απόλυτα χαοτικές δομές που παρουσιάζουν τρομερή ομοιότητα. Καμιά σταθερότητα ή γεωμετρία σε αυτές. Απόλυτη χαοτική εξέλιξη τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο παρατήρησης. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον.

[xarxar]

Ακούω ότι όλοι είναι άπιστοι. Αμ δε. Όλοι πιστεύουν σε κάτι, είτε το λες θεό, είτε το λες στον εαυτό τους, είτε το λες επιστήμη, είτε το λες άγνωστο. Αλλά πιστεύουν.
Η έννοια του άπιστου έχει νόημα μόνο σε σχέση με κάτι ορισμένο, όχι γενικά.

Άρα μάλλον πρέπει να ανακαλέσεις τη χρήση του όρου που πρότεινες νωρίτερα.

[RaspK]

Ακούω ότι όλοι είναι άπιστοι. Αμ δε. Όλοι πιστεύουν σε κάτι, είτε το λες θεό, είτε το λες στον εαυτό τους, είτε το λες επιστήμη, είτε το λες άγνωστο. Αλλά πιστεύουν.
Η έννοια του άπιστου έχει νόημα μόνο σε σχέση με κάτι ορισμένο, όχι γενικά.

Σύμφωνοι. Εγώ προσωπικά τονίζω συνέχεια ότι ο κόσμος πιστεύει στο ένα ή το άλλο. Γι' αυτό και δε μου αρέσει το άπιστοι, παρεμπιπτόντως.

Δεν νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε οπότε τι να λέμε τώρα. Αφήστε το, είσαστε Άθεοι ότι και αν σημαίνει αυτό, εγώ αγνωστικιστής ότι και αν σημαίνει και αυτό, και διαφωνούμε για να διαφωνούμε.

Κοίτα, πολλούς (π.χ. εμένα) τους χαρακτηρίζουν και τα δύο.

Θα απαντήσω μόνο στο παρακάτω του RaspK

Είναι ενδιαφέρον, σίγουρα, αλλά ελπίζω ότι καταλαβαίνεις πως μία εξομοιωτική απεικόνιση που βασίζεται σε στοιχεία τα οποία έχουν συλλεγεί από μηχανισμούς παρόμοιους με έναν άλλο θα έχει κοινά χαρακτηριστικά με την αποτύπωση των αποτελεσμάτων του άλλου μηχανισμού, ειδικά αν αυτή η ομοιότητα έχει κάποια βάση σε μαθηματικές ιδιαιτερότητες που καθιστούν τέτοιες δομές «προτιμητέες» (π.χ. συχνότερα εμφανιζόμενες λόγω μικρότερης αναγκαίας ενεργειακής στάθμης, άρα σταθερότητας) από τα φυσικά συστήματα.

Π.χ. η χημική ένωση C60 μοιάζει με μπάλα ποδοσφαίρου. Αυτό έχει καθαρά στερεομετρική βάση.

Δεν έχουμε δυο εξομοιωτικές απεικονίσεις. Έχουμε μια κανονική απεικόνιση νευρώνα, και μια εξομοίωση μεν, αλλά βάση παρατήρησης δε, της τοπολογίας του γνωστού (και παρατηρήσιμου) σύμπαντος. Η λογική που παραθέτεις δεν ισχύει στο συγκεκριμένο.

Προφανώς δεν έγινα αντιληπτός, και είναι δικό μου λάθος: έχουμε δύο εικόνες· η μία είναι εξομείωση ενός συστήματος που ομοιάζει σε κάποιο βαθμό σε ένα άλλο λόγω των ιδιαιτεροτήτων που χαρακτηρίζουν το φυσικό κόσμο, οπότε και δε διαφαίνεται κάτι το παράδοξο (παρότι είναι ενδιαφέρον) στο ότι τελικά ομοιάζουν τόσο πολύ.

Επίσης δεν έχουμε μαθηματικές ή γεωμετρικά σταθερές δομές. Έχουμε δυο απόλυτα χαοτικές δομές που παρουσιάζουν τρομερή ομοιότητα. Καμιά σταθερότητα ή γεωμετρία σε αυτές. Απόλυτη χαοτική εξέλιξη τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο παρατήρησης. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον.

Θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω εδώ: το χάος, μαθηματικά, οδηγεί πάντα σε συγκεκριμένες τάσεις, και είναι ιδιαίτερο γνώρισμα του χάους η τάση του κόσμου να το συνδέει με το απολύτως τυχαίο («στοχαστικό» μαθηματιστί) φαινόμενο, ενώ στην πραγματικότητα απλά χαρακτηρίζεται από την ιδιότητα να οδηγεί σε πολύ διαφορετικές καταλήξεις όταν είναι διαφορετικές οι αρχικές συνθήκες.

[Γιατρος Του Ικα]

Γενικά όταν λες ότι δεν πιστεύεις σε κάτι και μιλάς για απουσία πίστης στα "θεία" πιστεύω ότι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου σαν άπιστο και όχι σαν άθεο.

Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια αντίθεση ή έστω θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στις δύο καταστάσεις-ιδιότητες. Επειδή κάποιος είναι άπιστος δηλαδή αρνείται να αποδεχτεί ως αληθείς κάποιους ισχυρισμούς επί του πραγματικού χωρίς επαρκή δεδομένα-αποδείξεις αρνείται και το αποδεχτεί την υπόθεση περί ύπαρξης του θεού. Όπου θεός ένα ον που έχει χοντρικά τις ιδιότητες που παράθεση στην προηγούμενη ανάρτησή μου και τις οποίες αν κάποιος έχει κάποια καλή ιδέα παρακαλώ να τον συμπληρώσει. Είμαστε δηλαδή όχι άπιστοι (ο όρος είναι συναισθηματικά-ιστορικά φορτισμένος και δεν τον γουστάρω) αλλά σκεπτικιστές.

Βλέπω επίσης από την απάντηση σου και την απάντηση του egore πιο πάνω, και τις απαντήσεις των περισσοτέρων στο άλλο thread που μου έδωσε ο Τάσος, ότι οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα με την λατρεία και την θρησκεία και όχι με τον θεό σαν ιδέα ή έννοια.

Δεν ξέρω για τους άλλους αλλά εγώ έχω πρόβλημα και με τα δύο. Δέχομαι βέβαια ότι πρόκειται για δύο ζητήματα που μπορούν να εξεταστούν χωριστά αλλά μόνο για μεθοδολογικούς λόγους. Στην πραγματικότητα όχι μόνο είναι αλληλένδετα αλλά και επί της ουσίας αδιαχώριστα.

Εξηγούμαι: Αν όντως ισχύουν όσα λένε οι θρησκείες για τον θεό τότε είναι όχι μόνο αναπόφευκτα αλλά και απόλυτα δικαιολογημένα φαινόμενα όπως ο θρησκευτικός φανατισμός, η μισαλλοδοξία, η κοσμική εξουσία του ιερατείου κλπ. Διότι ερωτώ: Αν ήσουν βαθύτατα και απόλυτα πεπεισμένος ότι κατέχεις (γνωρίζεις, διότι έχω ακούσει και το σχολαστικό σχόλιο ότι η Αλήθεια στον χριστιανισμό είναι όχι μιά γνώση αλλά το βιωματικό ισοδύναμο της προσωπικής σχέσης με το θείο....πιάσ'τ'αυγό και κούρευτο) την απόλυτη αλήθεια και ότι από την επικράτηση, διάδοση και διατήρηση αυτής της αλήθειας αμόλυντης εξαρτάται η αιώνια καταδίκη ή σωτηρία της ανθρωπότητας, αν πίστευες όλα αυτά υπάρχει κάτι που δεν θα έκανες, βαρβαρότητα που δεν θα δικαιολογούσες για χάρη αυτής της πίστης;

Για εμένα ο θεός συνδέεται με την γενικότερη αναζήτηση στην κατεύθυνση της κατανόησης και του αυτοπροσδιορισμού μας.

Και για μένα το ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα που παίζεται με ζάρια και ο κύριος σκοπός είναι να "φάς" τον βασιλιά του αντιπάλου. Συγγνώμη για τον ειρωνικό χαρακτήρα του σχολίου μου αλλά αν ο καθένας δίνει το δικό του νόημα στις λέξεις ή τα πράγματα τότε καταστρέφεται η δυναότητα της επικοινωνίας.
Θεός είναι αυτό που είπα εγώ παραπάνω. Σ'αρέσει δεν σ'αρέσει. Πάντως σίγουρα θεός δεν είναι ότι θέλει ο καθένας να είναι.
Θα μου πεις όπως είπες ήδη σε άλλους "Σε πειράζει η λέξη;" Ναι με πειράζει. Γιατί οι λέξεις και τα νοήματά τους είναι ότι πολιτιμότερο έχουμε για να επικοινωνούμε.

από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί,

Με συγχωρείτε αλλά όπως έχω πει ξανά και αλλού για να καταλήξει κανείς σ'αυτό το συμπέρασμα πρέπει πρώτα να διαπιστώσει κανείς πως κάτι υπάρχει, ύστερα να το μελετήσει και τέλος αν τελικά διαπιστώσει ως αποτέλεσμα της μελέτης του ότι το αντικείμενο έρευνάς του είναι ακατανόητο τότε να πει πως κάτι είναι ακατανόητο.
Αν ας πούμε (υποθετικά μιλάω) έχουμε σήμερα την άποψη ότι κάποια φαινόμενα της κβαντικής φυσικής (π.χ. ο δυισμός κύματος-σωματιδίου ή η κβαντική υπέρθεση) είναι δυσνόητα σ'αυτό το συμπέρασμα καταλήξαμε αφού τα παρατηρήσαμε και τα μελετήσαμε.
Όταν όμως όπως συμβαίνει στην περίπτωση των θρησκειών αυτή η ιδιότητα (του ακατανόητου) τίθεται αξιωματικά και a priori τότε σόρρυ κιόλας αλλά κάτι μου βρωμάει! Μάλλον κάποιος προσπαθεί να προστατεύσει την αγαπημένου φαντασίωση από την κριτική ανάλυση.

Ακούω ότι όλοι είναι άπιστοι. Αμ δε. Όλοι πιστεύουν σε κάτι, είτε το λες θεό, είτε το λες στον εαυτό τους, είτε το λες επιστήμη, είτε το λες άγνωστο. Αλλά πιστεύουν.
Η έννοια του άπιστου έχει νόημα μόνο σε σχέση με κάτι ορισμένο, όχι γενικά.

Κι όμως άλλο πιστεύω στην ύπαρξη του θεού (αποδέχομαι το ότι υπάρχει χωρίς δεδομένα-στοιχεία-αποδείξεις) άλλο πιστεύω στον εαυτό μου (έχω αισιοδοξία και εμπιστοσύνη στις δυνατότητές μου) και άλλο πιστεύω στην επιστήμη (εμπιστεύομαι την ικανότητά της να μου δώσει έγκυρες πληροφορίες για τον κόσμο). Ίδια λέξη άλλες σημασίες. Και πριν πεις το ίδιο για την έννοια του θεού θα σου πω ότι οι πολυσημία των λέξεων είναι κάτι που γίνεται σε βάθος χρόνου από την γλωσσική κοινότητα και όχι αυθαίρετα από τον κάθε ομιλητή.

[RaspK]

Θα μείνω μόνο στο σημείο της δημοσίευσής σου, Γιατρέ, που αφορά το δικό μου σχόλιο για την πεποίθηση περί του ακατάλυπτου του θείου:

από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί,

Με συγχωρείτε αλλά όπως έχω πει ξανά και αλλού για να καταλήξει κανείς σ'αυτό το συμπέρασμα πρέπει πρώτα να διαπιστώσει κανείς πως κάτι υπάρχει, ύστερα να το μελετήσει και τέλος αν τελικά διαπιστώσει ως αποτέλεσμα της μελέτης του ότι το αντικείμενο έρευνάς του είναι ακατανόητο τότε να πει πως κάτι είναι ακατανόητο.
Αν ας πούμε (υποθετικά μιλάω) έχουμε σήμερα την άποψη ότι κάποια φαινόμενα της κβαντικής φυσικής (π.χ. ο δυισμός κύματος-σωματιδίου ή η κβαντική υπέρθεση) είναι δυσνόητα σ'αυτό το συμπέρασμα καταλήξαμε αφού τα παρατηρήσαμε και τα μελετήσαμε.
Όταν όμως όπως συμβαίνει στην περίπτωση των θρησκειών αυτή η ιδιότητα (του ακατανόητου) τίθεται αξιωματικά και a priori τότε σόρρυ κιόλας αλλά κάτι μου βρωμάει! Μάλλον κάποιος προσπαθεί να προστατεύσει την αγαπημένου φαντασίωση από την κριτική ανάλυση.

Το πρόβλημα, Γιατρέ μου, είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν το κάνουν από κακία, ούτε έχουν συναίσθηση του πράγματος. Στην ουσία, είναι τέτοια η πνευματική τους κατάσταση ως προς το θέμα, όπου η διαδικασία γίνεται σχεδόν ασυναίσθητα. Μάλιστα, αποτελεί κλασική συμπεριφορά ατόμου με αντιμετώπιση μιας τραυματικής ιδέας μέσω άρνησης, και ειδικά εκείνο το φαινόμενο που αποκαλούμε γνωσιακή διαφωνία ή παραφωνία (cognitive dissonance), όπου το άτομο έχει απόψεις τις οποίες δεν αμφισβητεί και οι οποίες αντικρούονται μεταξύ τους, οπότε το άτομο, συνήθως, αντιδρά πολύ χαρακτηριστικά με παράλογο τρόπο, αφού η ίδια του η πεποίθηση αρχίζει να βάλλει κατά της λογικής του.

Έτσι, όταν έχεις ήδη την πεποίθηση ότι: «Ο Θεός υπάρχει.» και διακρίνεις μια σειρά από λογικά προβλήματα, το «λογικό» καταλήγει να είναι ότι δεν μπορείς να καταλάβεις το «Θεό» επειδή αδυνατείς να δεχθείς ότι δεν είναι λογικό κάτι άλλο... παραδείγματος χάριν, θα μπορούσες να καταλήξεις ότι τα λογικά προβλήματα δεν έχουν βάση (η συνήθης στάση όσων οι οποίοι πιστεύουν ότι κατέχουν μια πλήρη και σκιαγραφημένη αντίληψη του τι είναι το θείο, βλέπε Phelps πάλι) ή ότι κάτι, κάπου, κάπως, δε στέκει όσον αφορά την ύπαρξη του θείου... είτε αυτού είτε γενικώς.