Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[Θλιμμένος Μπούφος]

Αν και διάβασα μόνο ένα μέρος από τις τριάντα σελίδες του θέματος, επιτρέψτε μου μια μικρή (αλλά νομίζω σημαντική) παράκαμψη.

Όλες οι παραπάνω ερωτήσεις είναι βέβαια οι κλασσικές ερωτήσεις αυτών που αμφισβητούν γενικότερα τη Χριστιανική θρησκεία, αλλά έχω συναντήσει (χωρίς να εξαιρώ τον εαυτό μου) και πάρα πολλούς θρησκευόμενους, στους οποίους να έχουν αναδυθεί, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, κάποια από τα παραπάνω ερωτήματα.

Νομίζω ότι, εάν ψάχνουμε ειλικρινά για απαντήσεις, και δεν επιθυμούμε απλά ένα παιχνίδι αντιπολίτευσης, θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε το θέμα με μια μόνο ερώτηση:

Γιατί ο Θεός να φτιάξει έναν τέλειο κόσμο, αντί του καλά λίαν;
Γιατί να φτιάξει ένα κοπάδι αθάνατων και άγιων πλασμάτων, αντί των χοϊκών και αμαρτωλών ανθρώπων;

Ένα κοπάδι αγίων δούλων που θα τον δοξολογούν μερα-νυχτα, θα τον υπηρετούν και θα τον φοβούνται.

[xarxar]

Αφού απαντάμε με ...ερωτήσεις ας απαντήσω κι εγώ:

Γιατί να φτιάξει ο θεός έναν κόσμο;
Γιατί να φτιάξει μορφές ζωής μέσα σε αυτόν;
Γιατί να έχει επιθυμίες ένα τέλειο όν;

[Andy Chaoscrow]

Ένα κοπάδι αγίων δούλων που θα τον δοξολογούν μερα-νυχτα, θα τον υπηρετούν και θα τον φοβούνται.

Αυτό δεν είναι κατά κάποιον τρόπο ο χριστιανικός παράδεισος; Ακόμη κι αν δεν έφτιαξε τον κόσμο έτσι εξ' αρχής, σε αυτό το αποτέλεσμα δε στοχεύει;

Το καλύτερο ερώτημα που εκφράζει ο xarxar είναι το: "Γιατί να φτιάξει ο θεός έναν κόσμο;"
Δεν έχω βρει ακόμη μια ικανοποιητική απάντηση σε αυτό ακόμη και από θεολόγους και ιερείς. "Από βαρεμάρα;" όπως λέει και ο G. Carlin.
Επίσης μετά από 6 μέρες δημιουργίας λέει η ΠΔ ότι άραξε να ξεκουραστεί και να θαυμάσει αυτά που έφτιαξε. Κουράζεται ένα παντοδύναμο όν;

[RaspK]

Αν και διάβασα μόνο ένα μέρος από τις τριάντα σελίδες του θέματος, επιτρέψτε μου μια μικρή (αλλά νομίζω σημαντική) παράκαμψη.

Όλες οι παραπάνω ερωτήσεις είναι βέβαια οι κλασσικές ερωτήσεις αυτών που αμφισβητούν γενικότερα τη Χριστιανική θρησκεία, αλλά έχω συναντήσει (χωρίς να εξαιρώ τον εαυτό μου) και πάρα πολλούς θρησκευόμενους, στους οποίους να έχουν αναδυθεί, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, κάποια από τα παραπάνω ερωτήματα.

Νομίζω ότι, εάν ψάχνουμε ειλικρινά για απαντήσεις, και δεν επιθυμούμε απλά ένα παιχνίδι αντιπολίτευσης, θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε το θέμα με μια μόνο ερώτηση:

Γιατί ο Θεός να φτιάξει έναν τέλειο κόσμο, αντί του καλά λίαν;
Γιατί να φτιάξει ένα κοπάδι αθάνατων και άγιων πλασμάτων, αντί των χοϊκών και αμαρτωλών ανθρώπων;

Ένα κοπάδι αγίων δούλων που θα τον δοξολογούν μερα-νυχτα, θα τον υπηρετούν και θα τον φοβούνται.

Σαν τους αγγέλους, ας πούμε; Επειδή μόλις περιέγραψες τα Σεραφείμ και Χερουβείμ, το λιγότερο.

Σημειωτέον, τα ερωτήματα του xarxar έχουν ιδιαίτερη βασιμότητα: και μόνο η ιδέα είναι εντελώς γελοία, ότι δηλαδή μία τέλεια ύπαρξη, προφανώς χωρίς ανάγκης (αφού τέλεια), θα έμπαινε σε μία διαδικασία που θα οδηγούσε στον όλεθρο και την απώλεια της θέωσης την πλειοψηφία ατελών υπάρξεων, για να μην μπούμε καν στο θέμα των υπάρξεων που... απλώς υπάρχουν και πονούν χωρίς καν ελπίδα σωτηρίας (τα ζώα, ως μη πνευματικές υπάρξεις, δεν έχουν την ικανότητα θέωσης κατά το Χριστιανισμό βάσει παράδοσης ως αυτή προκύπτει δογματικά), και οι οποίες υπάρξεις θα βιώσουν την κόλαση είτε κυριολεκτικά είτε με μεταφορική σημασία, δηλαδή την απώλεια της θείας ύπαρξης, όταν αυτή η τέλεια ύπαρξη είναι παράλληλα και γνώστης αυτής της βέβαιης κατάληξης της πλειοψηφίας και ασύλληπτα φιλεύσπλαχνη.

Ένα κοπάδι αγίων δούλων που θα τον δοξολογούν μερα-νυχτα, θα τον υπηρετούν και θα τον φοβούνται.

Αυτό δεν είναι κατά κάποιον τρόπο ο χριστιανικός παράδεισος; Ακόμη κι αν δεν έφτιαξε τον κόσμο έτσι εξ' αρχής, σε αυτό το αποτέλεσμα δε στοχεύει;

Είναι ακόμα χειρότερα, αν το καλοσκεφτεί κανείς: ο Θεός έκτισε τους αγγέλους ως τέτοιους πριν καν φτιάξει τον κόσμο! Για να φτιάξει έναν κόσμο, θα έπρεπε, όπως λένε μερικοί, να αποζητήσει συγκεκριμένα την επιτυχία όποιων ανθρωπίνων υπάρξεων να πιστέψουν σε αυτόν και να τον αγαπήσουν από μόνες τους, υποτίθεται με ελεύθερη βούληση.

Σα να μην έφταναν τα προβλήματα που αναφέρεις, πάρε και αυτά: όπως και να το κάνεις, αυτό δε στέκει, αφού ο Θεός υποτίθεται ότι έχει ήδη αποκαλύψει την ύπαρξή του σε πολλούς, σε όλην την ανθρώπινη ιστορία, και αν λάβουμε υπόψιν μας εκείνους που λένε ότι βιώνουν την παρουσία του, τότε τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα για «τον Καλό Θεό.» Δεν είναι καλύτερη, όμως, αλλά χειρότερη η κατάληξη για όσους βασιστούν στη Βίβλο, αφού εκεί «ο Καλός Θεός» υποτίθεται ότι «σκληραίνει την καρδιά των απίστων» και γι' αυτό αυτοί πλέον αδυνατούν να πιστέψουν... βλέπετε που οδηγεί αυτό, έτσι δεν είναι;

Το καλύτερο ερώτημα που εκφράζει ο xarxar είναι το: "Γιατί να φτιάξει ο θεός έναν κόσμο;"
Δεν έχω βρει ακόμη μια ικανοποιητική απάντηση σε αυτό ακόμη και από θεολόγους και ιερείς. "Από βαρεμάρα;" όπως λέει και ο G. Carlin.
Επίσης μετά από 6 μέρες δημιουργίας λέει η ΠΔ ότι άραξε να ξεκουραστεί και να θαυμάσει αυτά που έφτιαξε. Κουράζεται ένα παντοδύναμο όν;

Αυτό το ερώτημα του xarxar, όπως και το θέμα της επιθυμίας, αλλά και της αλλαγής που φέρνει ένα τέλειο ον, είναι όντως τα πλέον βασικά ερωτήματα που προκύπτουν κατά πολλούς. Στην τελική, και μόνο η ιδέα οδηγεί σε παράδοξα. Κυριότερη άμυνα εν προκειμένω είναι η αρνητική θεολογία (η αποφατική θεολογία, όπως λέγεται), βάσει της οποίας περιγράφεται τι δεν είναι ο «Θεός.» Έτσι, ο Θεός δεν είναι κατανοητός με τα ανθρώπινα δεδομένα, δεν είναι καλός, ανθρωπίνως εννοούμενο, αλλά κάτι διαφορετικό, αφού η ανθρώπινη αγάπη είναι μικρή και κύβδηλη μπροστά στη δική του, και ούτω καθεξής... Γελοίο, δεν είναι; Αν ήταν έτσι τα πράγματα, δε θα ίσχυαν ούτε τα μισά από όσα λέγονται για αυτόν, όπως η ιδέα ότι χρειάζεται μια θυσία για να λυτρωθεί ο κόσμος από την αμαρτία (βλέπε «λατρευτική νοοτροπία και θρησκευτική συνείδηση στην αρχαιότητα»).

Όσον αφορά την ξεκούραση, εντάξει, ρε παιδιά, είναι προφανές ότι οι Εβραίοι δεν είχαν και τόσο... «πνευματική διάσταση» για το «Θεό» τους...

[Θλιμμένος Μπούφος]

Όπως διαπιστώνω, μάλλον είναι αναπόφευκτο να συμφωνήσουμε, πως πράγματι δεν θα είχε κανένα νόημα το να δημιουργήσει ο Θεός έναν κόσμο εξαναγκασμένο να πράττει αδιαλείπτως το καλό.
Ένας κόσμος που εμπεριέχει το "κακό" ως ελεύθερη επιλογή είναι σαφώς λιαν καλύτερος , ενός κόσμου που τα δημιουργήματά του επαναλαμβάνουν μηχανικά και ασυνείδητα το "καλό".

Και το παραπάνω πόρισμα, είναι ένα θετικό πρώτο βήμα, στην αναζήτησή μας.


Το δεύτερο ερώτημα που φαίνεται να μας προκαλεί το ενδιαφέρον είναι το γιατί ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο.

Νομίζω, πως θα βάζαμε την όποια επισφαλή διαλεκτική μας σε κίνηση προς την απάντηση, εάν πρώτα προπαθούσαμε να καταλάβουμε το γιατί ερωτευόμαστε.

Ιδού λοιπόν η δεύτερη ερώτηση του Θλιμμένου Μπούφου:

Γιατί ερωτευόμαστε;

[Andy Chaoscrow]

Πολύ απλοϊκα θα απαντήσω και διορθώστε με εάν κάνω λάθος. Η βιολογία λέει ότι το κοκτέηλ χημικών συστάσεων (ορμόνες κτλ.) που δημιουργείται/αυξάνεται όταν ερωτευόμαστε, αυξάνει τις πιθανότητες για την συνέχιση του είδους μας. Οπότε δεν το κάνουμε συνειδητά και σε μεγάλο βαθμό δεν το ελέγχουμε σε επίπεδο συναισθημάτων.

[apeleytheros]

-Γιατί ένα ζευγάρι ανθρώπων που ερωτεύονται έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να ζήσουν μαζί και να μεγαλώσουν ένα παιδί απο ένα αντίστοιχο ζευγάρι άλλων απαθών

Ερώτημα προς πιστούς
-γιατί η εκκλησία καταδικάζει τη χαρά της σεξουαλικής απόλαυσης μεταξύ 2 ανθρώπων;

[xarxar]

Τελικά θα απαντάμε με ερωτήσεις; Χωρίς προφανείς συσχετισμούς κιόλας; Ωραία κουβέντα θα κάνουμε!

[RaspK]

Όπως διαπιστώνω, μάλλον είναι αναπόφευκτο να συμφωνήσουμε, πως πράγματι δεν θα είχε κανένα νόημα το να δημιουργήσει ο Θεός έναν κόσμο εξαναγκασμένο να πράττει αδιαλείπτως το καλό.
Ένας κόσμος που εμπεριέχει το "κακό" ως ελεύθερη επιλογή είναι σαφώς λιαν καλύτερος , ενός κόσμου που τα δημιουργήματά του επαναλαμβάνουν μηχανικά και ασυνείδητα το "καλό".

Και το παραπάνω πόρισμα, είναι ένα θετικό πρώτο βήμα, στην αναζήτησή μας.

Trick response: γιατί να είναι αδύνατο να δημιουργήσει ο θεός ανθρώπους που έχουν τη συνειδητή ικανότητα να κάνουν το καλό ως αποτέλεσμα της αντίληψης του μεγαλείου και του καλού που αυτός πρεσβεύει;

Αν απαντήσεις ότι αυτό θα περιόριζε την ελευθεροβούλησή τους, θα απογοητεύσεις οικτρά: όχι μόνο κάτι τέτοιο αφορά άμεσα τους αγγέλους και τους οποίους ήδη δημιούργησε, αλλά προφανώς αντιμετωπίζει κανείς και το πρόβλημα του Διαβόλου, που πρέπει τότε να εξηγήσει κανείς, γιατί αλλιώς οδηγούμαστε σε άτοπο. Εφόσον στο Resort Paradise (γαλλιστί προφερόμενο ) πάλι φερέφωνα της θείας χάριτος θα είναι όσοι καταλήξουν εκεί, Cherubim v2 ή ό,τι άλλο, αφού θα βιώνουν το μεγαλείο της θείας φύσεως, γιατί διαφοροποιείται αυτό από το να πετύχεις τη θέωση με την εμπειρία της;

Δεύτερον, γιατί είναι προτιμότερο να καταλήξουν αναρίθμητες ψυχές στην Κόλαση, δηλαδή τη μη θέωση, στην καλύτερη ερμηνεία, ή τα βάσανά τους εις τον αιώνα τον άπαντα, στη χειρότερη, από το να πετύχουν πρακτικά άμεσα τη θέωση ως αύτη ούτως ή άλλως επιζητείται από το θείον; Είναι δηλαδή λογικότερον ή καλύτερο να αποτύχει η πλειοψηφία με βάση κάποιο ασαφές κριτήριο το οποίο προϋποτίθεται επειδή ακριβώς δεν έχετε εξήγηση που να συνάδει λογικά, επειδή έτσι;

Τρίτον, κουραφέξαλα, στην τελική, αφού έχουμε τρεις «κατάρες» της Χριστιανικής θεολογικής παράδοσης:
1. Βασικό επιχείρημα για να πιστέψει κανείς είναι ότι η πίστη σώζει, όπως και ότι μόνο η πίστη χωρίς γνώση έχει αξία — κι όμως, σου λένε οι πιστοί ότι γνωρίζουν το θείο, και σου λένε ότι η γνώση έρχεται από την πίστη, αλλά όσοι πάψαμε να πιστεύουμε το κάναμε επειδή δεν το βιώναμε...
2. Εις απάντησιν, λέγεται ότι δεν μπορούν όλοι να βιώσουν το θείο. Κάτι τέτοιο δε βγάζει νόημα για φιλεύσπλαχνο θεό.
3. Σα να μην έφτανε η κοτσάνα, έχουμε ανθρώπους που τους έκανε: «Τσα!» ο ίδιος ο Μπαμπάκας Θεός. Κρίμα, κόσμε...

Το δεύτερο ερώτημα που φαίνεται να μας προκαλεί το ενδιαφέρον είναι το γιατί ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο.

Νομίζω, πως θα βάζαμε την όποια επισφαλή διαλεκτική μας σε κίνηση προς την απάντηση, εάν πρώτα προπαθούσαμε να καταλάβουμε το γιατί ερωτευόμαστε.

Ιδού λοιπόν η δεύτερη ερώτηση του Θλιμμένου Μπούφου:

Γιατί ερωτευόμαστε;

Εξέλιξη. Αν θες να πεις ότι ο έρωτας δεν παρουσιάζει εξελικτικά πλεονεκτήματα, όχι μόνο δε γνωρίζεις κάποιες ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες πτυχές της ανθρώπινης και όχι μόνο βιολογίας, όσο και της γνωσιακής νευροεπιστήμης (αλλιώς γνωσή και ως «γνωστικής,» από το cognitive neuroscience), να σου τονίσω κάτι ακόμα, όμως, που επίσης προφανώς σου είναι άγνωστο: η εξέλιξη δεν... «ψαλιδίζει» ό,τι δε δίνει πλεονέκτημα, ούτως ή άλλως.

Αυτό που πολλοί από εσάς τους «πιστούς» (και άσχετους με την επιστήμη, προφανέστατα) αγνοείτε είναι ότι, εφόσον το εκάστοτε χαρακτηριστικό δεν περιορίζει σημαντικά την ικανότητα ενός στελέχους του είδους να αποδίδει και απογόνους, προφανώς και δε θα διακοπεί εξελικτικά.

Πολύ ενδιαφέρον είναι το φαινόμενο που αποκαλείται συγγενική επιλογή (kin selection): εφόσον το γονίδιο περάσει από τους συγγενείς ενός ατόμου στις επόμενες γενεές, δεν έχει σημασία, καν, αν το ίδιο το άτομο θα αποκτήσει απογόνους, και μάλιστα μπορεί και ο θάνατος ακόμα του ατόμου να συμβάλει θετικά σε αυτό το φαινόμενο. Το καλύτερο παράδειγμα για το τελευταίο αποτελεί η πεταλούδα Μονάρχης, η οποία τρέφεται με τοξικό για τα περισσότερα ζώα φυτικό είδος, άρα και προκαλεί δηλητηρίαση (τοξίκωση) και, συνήθως, βίαιο εμετό σε όποιον την φάει, οπότε και αποκτούν τα ζώα πλέον την αποτυπωμένη μνήμη του γεγονότος, αποφεύγοντας ως εκ τούτου όλες εκείνες τις πεταλούδες με αυτά τα χρώματα — μαζί και το σκόρο Αντιβασιλέα, που πήρε αυτήν την ονομασία επειδή έχει τον ίδιο σχεδόν χρωματισμό και δράττει το όφελος αυτού του μηχανισμού... (Αυτό θα μπορούσε να αποκαλεστεί και kith selection — φίλια επιλογή.)



Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι υπάρχουν πολλές ορμόνες οι οποίες σχετίζονται με τη σεξουαλική συμβίωση, παραθέτοντας προς το μέλος Μπούφο τα παραδείγματα της σεροτονίνης και της ντοπαμίνης, και τα οποία έχουν υψηλά επίπεδα έκκρισης όχι μόνο μέσω της σεξουαλικής δραστηριότητας, αλλά κυρίως μέσω της ικανοποίησης και του έρωτα, συμπεριλαμβανομένων των ενθυμίσεων, αναμνήσεων, της ίδιας της εκφραζόμενης αγάπης, κ.λ.π.

Τώρα, βέβαια, ο Μπούφος δηλώνει ότι θα φτάσουμε στην απάντηση του ερωτήματος: «Γιατί ένας τέλειος και άρα όλως πλήρης θεός να θέλει να αλλάξει την κατάσταση στην οποία βρίσκεται και να συνθέσει κόσμο, οπότε και γιατί επιθυμεί, όντας ήδη τέλειος;» μέσω της απάντησης στο ερώτημα: «Γιατί ερωτευόμαστε;» οπότε είτε δεν πιστεύει την εξέλιξη, είτε πιστεύει σε μία εξέλιξη καθοδηγητέα «εκ Πνεύματος Αγίου.»



Όσον αφορά την ευστοχότατη παρατήρησή σου, xarxar, πολύ λυπάμε ότι αυτό ακριβώς είναι και το θέμα, συν του ίδιου του γεγονότος ότι θεωρεί δεδομένες και σίγουρες τις όποιες κινήσεις κάνει: δες πώς απέφυγε καν να καταπιαστεί, ναι, ακριβώς με το προηγούμενο και καίριο ερώτημα: αν ο θεός δε θέλει δούλους, επειδή η βίωση του θεού αυτό προκαλεί, μπορεί κανείς να εξηγήσει τί στο διάολο λογική έχει η Χριστιανική πίστη, με τους πιστούς να φτάνουν τη θέωση, ενώ ο πυρήνας των πιστών ήταν πάντα κάποιοι ιερείς ή άγιοι που είχαν ήδη βιώσει τον Κύριο, με κάποιους μάλιστα όχι μόνο να παύουν να συμπεριφέρονται ως πρέπει, αλλά να μην πιστεύουν αντίστοιχα κιόλας; (Πόσα παραδείγματα να φέρω τώρα;)

[Comte de Toulouse]

Trick response: γιατί να είναι αδύνατο να δημιουργήσει ο θεός ανθρώπους που έχουν τη συνειδητή ικανότητα να κάνουν το καλό ως αποτέλεσμα της αντίληψης του μεγαλείου και του καλού που αυτός πρεσβεύει;

Αν απαντήσεις ότι αυτό θα περιόριζε την ελευθεροβούλησή τους, θα απογοητεύσεις οικτρά

Η καραμέλα της ελεύθερης βούλησης, μου θυμίζει τον ληστή που σε αφήνει ελεύθερα να διαλέξεις, λέγοντας "Τα λεφτά σου ή την ζωή σου"

[Ιοκάστη]

Όπως διαπιστώνω, μάλλον είναι αναπόφευκτο να συμφωνήσουμε, πως πράγματι δεν θα είχε κανένα νόημα το να δημιουργήσει ο Θεός έναν κόσμο εξαναγκασμένο να πράττει αδιαλείπτως το καλό.
Ένας κόσμος που εμπεριέχει το "κακό" ως ελεύθερη επιλογή είναι σαφώς λιαν καλύτερος , ενός κόσμου που τα δημιουργήματά του επαναλαμβάνουν μηχανικά και ασυνείδητα το "καλό".

Γιατί; Πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το επιχείρημα. Το κακό ΔΕΝ είναι απαραίτητο στον κόσμο για κανένα λόγο. Ένας πανάγαθος δημιουργός θα μπορούσε να φτιάξει έναν κόσμο που να μην είναι καν στην φύση των ανθρώπων το κακό.

Δεν καταλαβαίνω πως ένας τέτοιος κόσμος θα ήταν χειρότερος από τον δικό μας. Συζητάμε τώρα για την "χρησιμότητα" του κακού επειδή το βιώνουμε στην καθημερινότητά μας, αν όμως δεν υπήρχε καν σαν έννοια δεν θα προβληματιζόμασταν και δεν βλέπω πως αυτό θα επηρέαζε την ελεύθερη βούληση που τόσο μας πετάνε στα μούτρα οι χριστιανοί και χαίρονται κιόλας γιατί νομίζουν πως βρήκαν χρυσό. Αυτά όμως είναι απλά κολπάκια που βρίσκουν για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Ακούμε αυτή την καραμέλα για την "δικαιολογία" ύπαρξης του κακού από όταν γεννιόμαστε σχεδόν και έχει μπει τόσο βαθιά μέσα μας που έχουμε φτάσει στο να την θεωρούμε λογική :s. Πως ένα πανάγαθο ον μπορεί να δώσει στο δημιούργημά του την επιλογή να βιάζει;; Και αυτό είναι καλό με ποιο τρόπο ακριβώς;;;;

[RaspK]

Trick response: γιατί να είναι αδύνατο να δημιουργήσει ο θεός ανθρώπους που έχουν τη συνειδητή ικανότητα να κάνουν το καλό ως αποτέλεσμα της αντίληψης του μεγαλείου και του καλού που αυτός πρεσβεύει;

Αν απαντήσεις ότι αυτό θα περιόριζε την ελευθεροβούλησή τους, θα απογοητεύσεις οικτρά

Η καραμέλα της ελεύθερης βούλησης, μου θυμίζει τον ληστή που σε αφήνει ελεύθερα να διαλέξεις, λέγοντας "Τα λεφτά σου ή την ζωή σου"

Εκεί είναι το εντυπωσιακό κιόλας: η διατύπωση ότι αυτός είναι ο λόγος μπάζει από παντού!

1. Ο θεός λέγεται αποκαλύφθηκε σε τόσους ανθρώπους, όλοι, εντελώς περιέργως, μάρτυρες και «προφήτες» — τυχαίο; Γιατί να αποκαλυφθεί σε αυτούς, τους άμεσους ηγέτες του ποιμνείου, και όχι σε όλο το ποίμνειο;

2. Πώς δικαιολογεί κανείς, τότε, όλα αυτά τα «θαύματα» που υποτίθεται ότι συμβαίνουν ούτως ή άλλως;

3. Τρίτο σκάνδαλο αποτελεί, φυσικά, η «εύλογη εξήγηση:» ότι πάντα υπάρχουν οι άπιστοι. Εκεί ο θεός έχασε τελείως την μπάλα!

Όπως διαπιστώνω, μάλλον είναι αναπόφευκτο να συμφωνήσουμε, πως πράγματι δεν θα είχε κανένα νόημα το να δημιουργήσει ο Θεός έναν κόσμο εξαναγκασμένο να πράττει αδιαλείπτως το καλό.
Ένας κόσμος που εμπεριέχει το "κακό" ως ελεύθερη επιλογή είναι σαφώς λιαν καλύτερος , ενός κόσμου που τα δημιουργήματά του επαναλαμβάνουν μηχανικά και ασυνείδητα το "καλό".

Γιατί; Πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το επιχείρημα. Το κακό ΔΕΝ είναι απαραίτητο στον κόσμο για κανένα λόγο. Ένας πανάγαθος δημιουργός θα μπορούσε να φτιάξει έναν κόσμο που να μην είναι καν στην φύση των ανθρώπων το κακό.

Δεν καταλαβαίνω πως ένας τέτοιος κόσμος θα ήταν χειρότερος από τον δικό μας. Συζητάμε τώρα για την "χρησιμότητα" του κακού επειδή το βιώνουμε στην καθημερινότητά μας, αν όμως δεν υπήρχε καν σαν έννοια δεν θα προβληματιζόμασταν και δεν βλέπω πως αυτό θα επηρέαζε την ελεύθερη βούληση που τόσο μας πετάνε στα μούτρα οι χριστιανοί και χαίρονται κιόλας γιατί νομίζουν πως βρήκαν χρυσό. Αυτά όμως είναι απλά κολπάκια που βρίσκουν για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Ακούμε αυτή την καραμέλα για την "δικαιολογία" ύπαρξης του κακού από όταν γεννιόμαστε σχεδόν και έχει μπει τόσο βαθιά μέσα μας που έχουμε φτάσει στο να την θεωρούμε λογική :s. Πως ένα πανάγαθο ον μπορεί να δώσει στο δημιούργημά του την επιλογή να βιάζει;; Και αυτό είναι καλό με ποιο τρόπο ακριβώς;;;;

Το δικό μου κυριότερο ερώτημα είναι το εξής... Ισχύει, εν αγνοία των περισσοτέρων, δυστυχώς, ότι οι έσω θρησκευτικοί κύκλοι αναγνώριζαν φιλοσοφικά και φυσιοδυφικά την ανάγκη ύπαρξης μιας εξελικτικής πορείας στην κοσμική δημιουργία (δημιουργώντας διάφορα ωραία πηγαδάκια αντιμαχομένων στα ενδότερά τους, με καλύτερους όλων τους ολοκληρωτικά σκληροπυρηνικούς της απευθείας δημιουργίας του κόσμου, που ιστορικά ήταν πάντα η μειοψηφία, αλλά λαλίστατη και σε πλέον μικρή ανοιχτή αντιπαράθεση, αφού οι ιεράρχες ποτέ δεν έφερναν διαφωνία επ' αυτού ενώπιον του λαού, για έναν τελείως προφανή και ενδιαφέροντα λόγο), οπότε και εξηγήθηκε κάπως και το κακό, όσο άτοπα κι αν έγινε αυτό, με ένα μηχανισμό που επιτρέπει την ύπαρξη μιας ατελούς, προβληματικής δημιουργίας.

Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι η εξήγηση της ατελούς δημιουργίας προέκυψε για να καλύψει τα κενά που προκαλούσε η τέλεια δημιουργία, εν όψει των προφανών εξελικτικών φαινομένων, σε συνάρτηση με την ατέλεια του κόσμου, και την ιδέα ότι ο θεός αποζητά τη θέωση των πιστών. Όλα αυτά, όμως, δεν είναι παρά η διαστρέβλωση ενός παραμυθιού που, τελικώς, απαιτούσε στη βάση του την τελειότητα της Χρυσής Εποχής, μια πρωτογονική καθολοκληρία, και την οποία σε παράδοση χιλιετιών, ο ατελής άνθρωπος κατέβαλε, και ο όχι ιδιαίτερα τέλειος θεός, που ούτως ή άλλως δε θα είχε πολύ νόημα να είναι τέλειος, απαξίωσε εν κατακλείδι, πέρνοντας τα παιχνίδια του παραμάσχαλα και φεύγοντας, για να παίζει, προφανώς, κρυφτούλι μαζί μας έκτοτε.

[tasos_didymoteicho]

Στα αυτοκίνητα που δε θέλεις να τρέχουν πολύ βάζεις κόφτη. Φυσικά τέτοιου είδους πατέντες προέκυψαν τώρα τελευταία, και συνεπώς ο παντογνώστης δημιουργός μας δικαιολογείται να μην το είχε σκεφτεί. Ίσως θα 'πρεπε πρώτο να φτιάξει τον άνθρωπο, ή καλύτερα ένα μόνον άνθρωπο ως συμβουλάτορα, για να του δίνει ιδέες.
Ούτως ή άλλως ο δημιουργός στερείται δημιουργικότητας και φαντασίας, αφού το μόνο που σκέφτηκε σ' αυτήν την κατεύθυνση είναι η δαμόκλειος σπάθη της μεταθανάτιας τιμωρίας (κόλασης), χωρίς μάλιστα να μπορεί να την καταδείξει (εξηγήσει) ως τιμωρίας, για να καταλάβουμε για τι είδους τιμωρία μιλάει και να φοβόμαστε ανάλογα. (Θα μπορούσε φερ' ειπείν, όπως έστειλε το γιο του, να στέλνει περιοδικά τον Ιούδα να μας κάνει σεμινάρια για το πώς περνάει). Άσε που σε πάρα πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων δε φροντίζει καν να τους γίνεται γνωστή, οπότε δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα επικοινωνίας κι ενημέρωσης. (Εκεί δημιουργείται άλλη απορία, αφού όλοι καταγόμαστε, δευτερογενώς, από το Νώε, πώς και δεν είμαστε όλοι οι λαοί της γης γνώστες της Γιαχβικής θεότητας-θρησκείας; Το απέκρυπταν επιμελώς οι γονείς απ' τα παιδιά τους;)
Πάντως οι ιδέες δε λείπουν, δόξα τη χάρη του.

[RaspK]

Στα αυτοκίνητα που δε θέλεις να τρέχουν πολύ βάζεις κόφτη. Φυσικά τέτοιου είδους πατέντες προέκυψαν τώρα τελευταία, και συνεπώς ο παντογνώστης δημιουργός μας δικαιολογείται να μην το είχε σκεφτεί. Ίσως θα 'πρεπε πρώτο να φτιάξει τον άνθρωπο, ή καλύτερα ένα μόνον άνθρωπο ως συμβουλάτορα, για να του δίνει ιδέες.
Ούτως ή άλλως ο δημιουργός στερείται δημιουργικότητας και φαντασίας, αφού το μόνο που σκέφτηκε σ' αυτήν την κατεύθυνση είναι η δαμόκλειος σπάθη της μεταθανάτιας τιμωρίας (κόλασης), χωρίς μάλιστα να μπορεί να την καταδείξει (εξηγήσει) ως τιμωρίας, για να καταλάβουμε για τι είδους τιμωρία μιλάει και να φοβόμαστε ανάλογα. (Θα μπορούσε φερ' ειπείν, όπως έστειλε το γιο του, να στέλνει περιοδικά τον Ιούδα να μας κάνει σεμινάρια για το πώς περνάει). Άσε που σε πάρα πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων δε φροντίζει καν να τους γίνεται γνωστή, οπότε δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα επικοινωνίας κι ενημέρωσης. (Εκεί δημιουργείται άλλη απορία, αφού όλοι καταγόμαστε, δευτερογενώς, από το Νώε, πώς και δεν είμαστε όλοι οι λαοί της γης γνώστες της Γιαχβικής θεότητας-θρησκείας; Το απέκρυπταν επιμελώς οι γονείς απ' τα παιδιά τους;)
Πάντως οι ιδέες δε λείπουν, δόξα τη χάρη του.

Δες και την άλλη χαριτωμενιά: θυμάσαι την παραβολή του πλουσίου και του Λαζάρου;
http://en.wikipedia.org/wiki/Rich_man_and_Lazarus

Η παραβολή αυτή παρουσιάζεται μόνο στο κατά Λουκάν, και καταλήγει με το ότι και ένας ανεστημένος δε θα έπειθε τον κόσμο.
Είναι ίσως ειρωνικό, αλλά στο κατά Ιωάννην αναστένεται ένας Λάζαρος, ο οποίος αναφέρεται από τον Γιεσού ως νεκρός!
Στο κατά Λουκάν, αλλά και στα κατά Μάρκον και Ματθαίον, όμως, όπου ο Γιεσού ανέγηρε την κοιμωμένη: «Ταλίθα κουμ!»
Επίσης, στο κατά Ματθαίον αναφέρεται ότι εγέρθησαν πολλοί άγιοι, ενώ ο Σαούλ/Παύλος αναφέρεται μόνο στη μία Ανάσταση!

Λίγο αντιφατικά τα μηνύματα, έτσι;


Επίσης, τονίζω από το λήμμα:

Along with the parables of the Ten Virgins, Prodigal Son, and Good Samaritan, it was one of the most frequently illustrated parables in medieval art, perhaps because of its vivid account of an afterlife.

[Θλιμμένος Μπούφος]

Αγαπητοί μου σας ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις σας.

Προς το παρόν θα ήθελα να κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις μέχρι νεωτέρας παρέμβασής μου.


Η πρώτη αφορά τον φίλο ξαρξαρ και την επισήμανσή του για τον τρόπο διαλόγου.
Φίλε μου, σε μια συζήτηση όλοι προτείνουμε θέσεις και όλοι απολογούμαστε ταυτόχρονα για τις θέσεις αυτές.
Πολλές φορές οι ρητορικές ερωτήσεις συμβάλλουν, εκτός από το να προτάσσουν μια άλλη οπτική, και σε μια διακριτικότητα αντιπαράθεσης, οπότε ας μην τις δαιμονοποιούμε.
Άλλωστε μια απλή καταμέτρηση των ερωτήσεων με κατατάσσει, με δύο λιγότερες, ακριβώς πίσω από εσένα..

Η δεύτερη αφορά την έκπληξή μου για τον τρόπο που επιθυμούμε να είναι ο Θεός και κατά συνέπεια η δημιουργία Του.
Δε σας κρύβω ότι, μέσα από τις παρεμβάσεις σας, θυμήθηκα ανακλαστικά τα κείμενα του Άλντους Χάξλεϋ στον "θαυμαστό καινούργιο κόσμο", και του Ντοστογιέφσκι στον "Μέγα Ιεροεξεταστή" των "Αδερφών Καραμαζώφ".

[RaspK]

Αγαπητοί μου σας ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις σας.

Προς το παρόν θα ήθελα να κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις μέχρι νεωτέρας παρέμβασής μου.

Άνευ απαντήσεων, παραδόξως; (Ρητορική ερώτηση.) Όχι «παραδόξως,» θα έλεγα...

Η πρώτη αφορά τον φίλο ξαρξαρ και την επισήμανσή του για τον τρόπο διαλόγου.
Φίλε μου, σε μια συζήτηση όλοι προτείνουμε θέσεις και όλοι απολογούμαστε ταυτόχρονα για τις θέσεις αυτές.

Πρώτον, έχω την εντύπωση ότι είναι xarxar από το χαρ-χαρ (γέλιο)· απεχθάνομαι τα Greeklish, αλλά κάποιο λόγο θα έχει.

Δεύτερον, «Διάλογος ή σύλλογος;» απορεί κανείς, αφού όλοι μιλάμε κι εσύ αποφεύγεις την όποια συζήτηση (οι μονόλογοι με ολίγο από παιδαριώδεις επιδείξεις/επιπλήξεις/παρατηρήσεις κάνουν για συζήτηση όσο μία πίτα γύρος με απ' όλα κάνει για τελετή του τσαγιού).

Πολλές φορές οι ρητορικές ερωτήσεις συμβάλλουν, εκτός από το να προτάσσουν μια άλλη οπτική, και σε μια διακριτικότητα αντιπαράθεσης, οπότε ας μην τις δαιμονοποιούμε.
Άλλωστε μια απλή καταμέτρηση των ερωτήσεων με κατατάσσει, με δύο λιγότερες, ακριβώς πίσω από εσένα..

Το πρόβλημα είναι το εξής: το θέμα αφορά σε ερωτήματα που παρατίθενται στους πιστούς. Αν απαντάς με ερωτήματα σε ερωτήματα και προπαραθέτεις απαντήματα που απορρέουν υποθετικά αλλά καθόλου λογικά από αυτά ως προϋποθέσεις... συμπάθα με, αλλά μάλλον καταντάς γλαφυρός — ειδικά όταν αποδεικνύεται έμπρακτα το πόσο «ρητορικές» είναι αυτές οι ερωτήσεις (εν προκειμένω, οι προαναφερθέντες μονόλογοι εν είδι απαντήσεως, άνευ ουσίας).

Σα να μην έφτανε αυτό, μία απλή καταμέτρηση των ερωτήσεων δε δικαιολογεί και πολλά, και αυτό ευθύνεται το «απλή.»

Η δεύτερη αφορά την έκπληξή μου για τον τρόπο που επιθυμούμε να είναι ο Θεός

Πέραν από κάποιες τοποθετήσεις που βρήκα κι εγώ χλιαρές, να σου διατυπώσω τη λύπη μου για τις απόψεις της Εκκλησίας (κάθε μίας, μάλιστα): πόσο λογική νομίζεις ότι είναι η θέση τους, ειδικά όταν κυριολεκτικά διαλέγουν ό,τι θέλουν από τις γραφές;

Αν μη τι άλλο, η υποκρισία του Χριστιανισμού επί του θέματος δεν έχει όρια...

και κατά συνέπεια η δημιουργία Του.
Δε σας κρύβω ότι, μέσα από τις παρεμβάσεις σας, θυμήθηκα ανακλαστικά τα κείμενα του Άλντους Χάξλεϋ στον "θαυμαστό καινούργιο κόσμο", και του Ντοστογιέφσκι στον "Μέγα Ιεροεξεταστή" των "Αδερφών Καραμαζώφ".

Θες να μιλήσουμε για το Leipzig ή τον Pascal; Εξαιρετικά παραδείγματα ανθρώπων που επιθυμούσαν να είναι «κάπως» ο «Θεός» και η «δημιουργία Του.»

Βασικότατο ερώτημα, εφόσον πιστεύεις ότι τα ερωτήματα δεν είναι πρόβλημα: πού είδες έναν κόσμο λίαν καλό;!

[Γιατρος Του Ικα]

Η δεύτερη αφορά την έκπληξή μου για τον τρόπο που επιθυμούμε να είναι ο Θεός και κατά συνέπεια η δημιουργία Του.

@Θ.Μπ.
Όταν εξετάζουμε τις αντιφάσεις στους ισχυρισμούς υμών των πιστών για το περιεχόμενο της πίστης σας είναι λάθος να το ερμηνεύεις ως έκφραση της επιθυμίας μας να είναι ο θεός ή η υποτιθέμενη δημιουργία του "έτσι ή αλλιώς".

Αυτό που κάνουμε είναι να δεχόμαστε εν είδει νοητικού πειράματος τις βασικές παραδοχές της δικής σας πίστης και εξετάζουμε τις ασυνέπειές της. Όταν λέμε για παράδειγμα "γιατί ένα τέλειο όν έχει επιθυμίες;" ή "γιατί ο θεός έφτιαξε τον κόσμο έτσι ώστε η ηθική απόκλιση έχει ως αποτέλεσμα αιώνια οδύνη;" και γενικά ερωτήματα που σχετίζονται με το πως αντιλαμβάνεται η θρησκεία τον θεό και τον κόσμο δεν εκφράζουμε τις δικές μας επιθυμίες γι'αυτό αλλά σας καλούμε να εξετάσετε και αυτές τις κατά τη γνώμη μας ανακολουθίες ή ασυνέπειες.

Όταν απαντάς "απορώ γιατί εκφράζετε απορίες για τον τρόπο με τον οποίο εμείς φανταζόμαστε την σχέση θεού-κόσμου-ανθρώπου" είναι ουσιαστικά σα να απαντάς στις παραπάνω απορίες "γιατί έτσι!Ποιοί είσαστε εσείς που θα κάνετε κουμάντο στον θεό για το πως έφτιαξε τον κόσμο και τον άνθρωπο;"

Ε λοιπόν δεν ξέρω για τους άλλους αλλά αυτή η απάντηση δε με καλύπτει. Αν αυτό σου θυμίζει ολοκληρωτική νοοτροπία να επισημάνω ότι αν έχετε δίκιο εσείς οι πιστοί περί ύπαρξης θεού εμείς οι άθεοι είμαστε οι "υπήκοοι" που διαμαρτυρόμαστε.

[RaspK]

Σωστός ο Γιατρός — παρέληψα τελείως να αναφερθώ σε αυτό το θέμα.

Σημειωτέον, να πω εδώ ότι ένα καλό παράδειγμα αυτών των προβλημάτων είναι η μεταχείρηση των ανθρώπων που έχουν κάποια διαφοροποίηση από το Χριστιανομπιρμπίλισμα σχετικά με το πώς είναι σωστό να συζούν οι άνθρωποι... τί εννοώ; Διαβάστε τα κάτωθι λήμματα:
Religion and sexuality in Abrahamic religions, ειδικά: Christianity
Religions' views on extramarital sex
Religion on fornication

Πολλές από τις απόψεις που παρουσιάζονται είναι αβάσιμες, και στηρίζονται περισσότερο παραδοσιακά παρά λογικά.

[xarxar]

Πρώτον, έχω την εντύπωση ότι είναι xarxar από το χαρ-χαρ (γέλιο)· απεχθάνομαι τα Greeklish, αλλά κάποιο λόγο θα έχει.

Right on! Άσε που αγγλιστί δε θα προφερόταν ξαρ-ξαρ...

@Θ.Μπ.

Μπρρ, κάτι μου θύμισες τώρα και ανατρίχιασα...

Κατά τα άλλα με κάλυψαν οι προλαλήσαντες, Θ.Μπ. η συζήτηση δεν προχωράει δεν το βλέπεις; Αν επιμένεις στις ερωτήσεις τουλάχιστον προχώρα πιο γρήγορα να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.

[apeleytheros]

εμένα πάλι αυτό το χαρ χαρ είτε σε χάρος χάρος μου κάνει είτε κάτι σε:

χαρ..
χαρ..

Spoiler: Εμφάνιση

χαρχαρίας!
(σκεφτείτε το σε ύφος τραυλού

Off Topic

lol την είπα την ... και ηρέμησα