κατάργηση σταυρού στην Ιταλία

[EvanT]

στης ερωτισεις μου ομως δεν απαντησε καποιος, τι ειναι συμαντικοτερο ο διαχορισμος κρατους εκκλησιας η τα συμβολα της σε δημοσιους χωρους?

Τα σύμβολα σε δημόσιους χώρους είναι μέρος του διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Βέβαια, με "δημόσιος χώρος" εννοούμε "που ανήκει στο κράτος". Και ένα εμπορικό κέντρο δημόσιος χώρος είναι, αλλά ιδιωτικός (ημιδημόσιος για την ακρίβεια).

αν εχεις αλεργεια στο συμβολο που εκφραζει την σημαια της χωρας μας τι να πω

Στη σημαία ο σταυρός είναι ιστορικό σύμβολο, όχι θρησκευτικό. Η μόνη θρησκευτική χροιά που έχει είναι ότι αυτοί που την έφτιαξαν δέχονταν ως Έλληνες μόνο τους Χριστιανούς Ορθόδοξους ανεξαρτήτως καταγωγής (βλ. Σύνταγμα Τροιζήνας [αν θυμάμαι καλά]) Και να επικρατήσει η αθεΐα στην Ελλάδα μετά από 500 χρόνια και να ανασχεδιάσουμε τη σημαία μας, πάλι μπορεί για ιστορικούς λόγους να υπάρχει σταυρός. Εδώ η Αυστραλία, ανεξάρτητο κράτος, και έχει ακόμα στη γωνίτσα την αγγλική σημαία. Αυτό είναι το πρόβλημα;

[Andrameleh]

@Sinner Θα το γράψω χωρίς περιστροφές μπας και "περάσει" επιτέλους! :Τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ υπόκεινται στην αρχή της πλειοψηφείας!. Με άλλα λόγια ΔΕΝ υποκειται στην αρχή της πλειοψηφείας το αν π.χ. θα διώξουμε ή όχι όλους ανεξαιρέτως τους λαθρομετανάστες από την χώρα με συνοπτικές διαδικασίες! Αν το θέταμε αυτό σε δημοψήφισμα υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να έπαιρνε την πλειοψηφία αυτό επ' ουδενί δεν σημαίνει και ότι θα ήταν θεμιτό να εφαρμοστεί κατι τέτοιο καταλαβαίνεις γιατί ή όχι;

[dtango]

στης ερωτισεις μου ομως δεν απαντησε καποιος, τι ειναι συμαντικοτερο ο διαχορισμος κρατους εκκλησιας η τα συμβολα της σε δημοσιους χωρους? αν εχεις αλεργεια στο συμβολο που εκφραζει την σημαια της χωρας μας τι να πω, τα συμβολα βγαινουν οταν πεφτει η δικτακτορια τωρα εχουμε δημοκρατια,

Ο σταυρός ανέβηκε εκεί που βρίσκεται δια της βίας. Οι Έλληνες (μεταξύ πολλών άλλων) δεν επέλεξαν τον χριστιανισμό. Τους επιβλήθηκε! Καταχρηστικά λοιπόν βρίσκεται ο σταυρός και η εικόνα του Χριστού εκεί που βρίσκονται.

[SinneR]

@Sinner Θα το γράψω χωρίς περιστροφές μπας και "περάσει" επιτέλους! :Τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ υπόκεινται στην αρχή της πλειοψηφείας!. Με άλλα λόγια ΔΕΝ υποκειται στην αρχή της πλειοψηφείας το αν π.χ. θα διώξουμε ή όχι όλους ανεξαιρέτως τους λαθρομετανάστες από την χώρα με συνοπτικές διαδικασίες! Αν το θέταμε αυτό σε δημοψήφισμα υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να έπαιρνε την πλειοψηφία αυτό επ' ουδενί δεν σημαίνει και ότι θα ήταν θεμιτό να εφαρμοστεί κατι τέτοιο καταλαβαίνεις γιατί ή όχι;

άν η κάθε μειοψηφία μπορούσε να επιβάλει το δηκαίωμα της στους άλλους θα γινόνταν ένα μπάχαλο.

άν πχ οι κάτοικοι ενός χωριού ζητούσαν να καταργηθούν τα αεροπλάνα γιατι τους ενοχλεί ο θόρηβος, τότε αυτή η μειοψηφεία (όσο δήκειο και άν είχε) θα προκαλούσε την δυσαρέσκεια των πολλών.

στην δημοκρατία τα δηκαιώματα του ενός, σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δηκαιώματα του άλλου.

μιά θρησκευόμενη κοινωνία έχει το δηκαίωμα να διατηρεί τα σύμβολα, έστω και σάν έθιμο ή παράδοση.

και στην ιταλία εξάλου απο ότι ακούω υπάρχουν μεγάλες λαικές αντιδράσεις, και η κυβέρνηση λέει οτι δέν θα εφαρμόσει την απόφαση.

Η απόφαση αυτή προκάλεσε έντονες αντιδράσεις στην Ιταλία. Η ιταλική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι ο σταυρός στα σχολεία αποτελεί σύμβολο της ιταλικής παράδοσης και δεν είναι διατεθειμένη να τους αποσύρει ανεξάρτητα από τις συνέπειες που ενδέχεται να υποστεί.


Η ιταλική κυβέρνηση δήλωσε ότι θα προσφύγει άμεσα κατά της απόφασης.

πηγη http://www.tritiopsi.gr/?p=19521

[Comte de Toulouse]

...και εγώ με την σειρά μου δέν καταλαβαίνω την καούρα των αθέων να βγούν οι σταυροί...

Ο σταυρός έχει σκοπό να δηλώσει "Ο Χριστιανισμός είναι κυρίαρχος σε αυτό το κράτος, κανείς άλλος δεν έχει θέση"

[Andrameleh]

Sinner κάνεις λάθος! Για να το καταλάβεις ας πάμε σε κάτι πιο ακραίο: Ας υποθέσουμε ότι η πλειοψηφία στην χώρα μας αποφασίζει μέσω δημοψηφίσματος να φυλακίζονται χωρίς δίκη οι π.χ. φερόμενοι ως ειδεχθείς εγκληματίες, καταλαβαίνεις για ποιούς λόγους κάτι τέτοιο δεν είναι σωστό; ακόμη κι αν αποτελεί απόφαση της πλειοψηφίας; Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε θέματα κατήχησης μικρών παιδιών τα οποία είναι ανυπεράσπιστα σε τέτοιες επεμβάσεις. Ακριβώς επειδή στην χώρα μας το ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα κυριαρχεί και ακριβώς επειδή αποτελεί το "κυρίαρχο" θρήσκευμα οι μειονότητες (θρησκευτικές ή μη όπως οι άθεοι) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να προστατεύονται από την δύναμη του. Γενικότερα επαναλαμβάνω ότι τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα (όπως το δικαίωμα στην ζωή, το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης κλπ κλπ) ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΔΙΚΑΙΟΔΟΣΙΑ ΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΤΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ ! Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο έχω αποφασίσει εγώ ή ο γιατρός, αποτελεί θεμελιώδη αρχή όλων των συγχρονων δημοκρατικών πολιτευμάτων!

ΥΓ: Το παράδειγμα με τα αεροπλάνα είναι επιεικώς ατυχές φυσικά!

[Ιοκάστη]

Sinner αφενός απαντάς επιλεκτικά, τα μισά από όσα γράφονται τα αγνοείς (έλλειψη χρόνου;)

Αφετέρου παραποιείς κάποιες έννοιες, πρέπει να τα ξεκαθαρίσεις λιγάκι:

άν η κάθε μειοψηφία μπορούσε να επιβάλει το δηκαίωμα της στους άλλους θα γινόνταν ένα μπάχαλο.

Γενικότερα θα γινόταν μπάχαλο αν ο κάθένας μπορούσε να επιβάλει ό,τι θέλει στον άλλον. Δημοκρατία δεν σημαίνει πως η πλειοψηφία κάνει ό,τι γουστάρει, από πού προκύπτει κάτι τέτοιο; Δημοκρατία σημαίνει σέβομαι τον άλλον. Αν δηλαδή εγώ κι άλλοι 10 θέλουμε κάτι κι ένας δεν το θέλει και μας εξηγήσει γιατί πρέπει να τον γράψουμε στα παλιά μας τα παπούτσια; Μήπως να τον εξορίσουμε κιόλας γιατί μας χαλάει την ζαχαρένια μας; Δεν απορρίπτεται πάντα το αίτημα της μειοψηφίας, υποχωρήσεις γίνονται και από τις 2 πλευρές.

άν πχ οι κάτοικοι ενός χωριού ζητούσαν να καταργηθούν τα αεροπλάνα γιατι τους ενοχλεί ο θόρηβος, τότε αυτή η μειοψηφεία (όσο δήκειο και άν είχε) θα προκαλούσε την δυσαρέσκεια των πολλών.

ΚΑΙ:; Να δυσαρεστηθούν, δεν θα πάθουν τίποτα. Και να σου πω και 3 άλλα παραδείγματα:

1ον. Απαγορεύτηκε το κάπνισμα σε πολλά μέρη. Ξέρεις πόσοι δυσαρεστήθηκαν; Ξέρεις πόσοι καπνιστές υπάρχουν; Στην Αγγλία έκλεισαν άπειρα μαγαζιά όταν ξεκίνησε αυτό (γιατί εκεί δεν είχαν την επιλογή που έχουν εδώ που μερικά είναι καπνιστών ή έχουν ειδικό χώρο, εκεί κόπηκε μαχαίρι από παντού). Τι να κάνουμε τώρα; Κρίθηκε σωστό, έγινε. Η πλειοψηφία δεν το ήθελε, πίστεψέ με, αν γινόταν δημοψήφισμα δεν θα εγκρινόταν από τον κόσμο. Όμως καμιά φορά κάποια μέτρα δεν μπορούν να λάβουν υπόψη τους την θέληση της πλειοψηφίας γιατί η πλειοψηφία καμιά φορά δεν ξέρει τι της γίνεται. Και στην Αγγλία όλοι γκρίνιαζαν αλλά τελικά το συνήθισαν, άρχισαν μερικοί να το βρίσκουν και σωστό στο τέλος.

2ον. Αν η πλειοψηφία ήθελε να έχουμε δούλους τι θα έλεγες; Όταν ο κόσμος κοιτάει μόνο την πάρτη του και πως θα περάσει καλά κι ας πατήσει σε πτώματα είναι επικίνδυνο να αφήνεις στην πλειοψηφία θέματα που έχουν σχέση με ανθρώπινα δικαιώματα. Ο Andrameleh έχει 100% δίκιο σ'αυτό που λέει.

3ον. Αν αύριο η πλειοψηφία στην Ελλάδα ήταν άθεοι και αποφάσιζαν να καταργηθούν οι θρησκείες και να απαγορεύεται η οποιαδήποτε έκφρασή τους, να γκρεμιστούν οι εκκλησίες κλπ, θα σ'άρεσε; Θα το δεχόσουν επειδή θα ήταν απόφαση της πλειοψηφίας; Εμένα πάντως δεν θα μ'άρεσε και θα υπερασπιζόμουν το δικαίωμά σου να πιστεύεις - εφόσον δεν ενοχλείς κανέναν κάνοντάς το.

στην δημοκρατία τα δηκαιώματα του ενός, σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δηκαιώματα του άλλου.

Ναι. Αλλά έτσι όπως το λες εσύ αυτός που ανήκει στην πλειοψηφία έχει περισσότερα δικαιώματα από αυτόν που ανήκει στην μειοψηφία. Αυτό δεν είναι σωστό όμως ε;

μιά θρησκευόμενη κοινωνία έχει το δηκαίωμα να διατηρεί τα σύμβολα, έστω και σάν έθιμο ή παράδοση.

Ααααα, μάλιστα. Δεν είμαστε θρησκευόμενη κοινωνία όμως. Στην ελλάδα υπάρχουν άθεο, άθρησκοι, αλλόθρησκοι και χριστιανοί ορθόδοξοι. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε σύμβολα (σε κρατικό επίπεδο) για 1 μόνο από τις ομάδες γιατί αυτό δείχνει έλλειψη σεβασμού και ρατσισμό προς τις άλλες. Ειδικά από την στιγμή που μπορεί η κάθε ομάδα να κάνει όοο,τι θέλει σπίτι της και ουσιαστικά δεν χάνει τίποτα με το να αφαιρεθεί μια εικόνα από ένα σχολείο. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό αυτό;;

Η απόφαση αυτή προκάλεσε έντονες αντιδράσεις στην Ιταλία. Η ιταλική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι ο σταυρός στα σχολεία αποτελεί σύμβολο της ιταλικής παράδοσης και δεν είναι διατεθειμένη να τους αποσύρει ανεξάρτητα από τις συνέπειες που ενδέχεται να υποστεί.

Θα έλεγα τώρα κάτι για την Ιταλική κυβέρνηση, έχει αποδείξει την ακεραιότητα και το ήθος της πολλές φορές. Αυτό πάντως είναι πρόβλημα… Οι κυβερνήσεις υποκύπτουν στα ανούσια καπρίτσια του λαού για να τον γλυκαίνουν και όταν υπάρχουν σοβαρά κοινωνικά θέματα τον γράφουν εκεί που δεν πιάνει μελάνι και ο λαός καμαρώνει!!

[AoratiMelani]

στην δημοκρατία τα δηκαιώματα του ενός, σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δηκαιώματα του άλλου.

ΑΚΡΙΒΩΣ.

Γι' αυτό ακριβώς δεν είναι δυνατόν οι θρήσκοι να καταπατούν το δικαίωμα του συνόλου του πληθυσμού (ακόμη και των ίδιων των εαυτών τους) να επιλέγει ελεύθερα αν θα θρησκεύεται ή όχι - και η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε κρατικούς χώρους ατό ακριβώς κάνει.

Πώς μπορεί ένα παιδί, όχι αναγκαστικά ένα παιδί άθεων ή αλλόθρησκων αλλά ακόμα κι ένα παιδί χριστιανών γονέων, να διαλέξει ανεπηρέαστα αν θα έχει θρήσκευμα και ποιο θα είναι αυτό, αν μέσα στο σχολείο επβάλλεται μια συγκεκριμένη θρησκεία;

Εγώ θέλω όλα τα παιδιά να είναι πραγματικά ελεύθερα.

Έστω κι αν αυτό δεν αρέσει στην πλειοψηφία.

(η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, με την μέθοδο της έμμεσης και άμεσης επιβολής θρησκεύματος, εκμεταλλευόμενη τους κρατικούς μηχανισμούς και τη επιρροή της, θα παραμένει πλειοψηφία, κάνοντας κατάχρηση της ισχύος της).

[AoratiMelani]

και εγώ με την σειρά μου δέν καταλαβαίνω την καούρα των αθέων να βγούν οι σταυροί.

Νομίζω ότι εξηγήθηκε αρκετά, αλλά ίσως η εξήγηση χάθηκε στον καταιγισμό των σχολίων.

Ο σταυρός δείχνει μεροληπτική μεταχείριση υπέρ ενός θρησκεύματος. Δηλώνει ότι το κράτος υποστηρίζει την συγκεκριμένη θρησκεία. Δηλώνει "εδώ είμαστε χριστιανοί". Οι υπόλοιποι αισθάνονται μονομιάς περιθωριοποιημένοι και βρίσκονται σε μειονεκτική θέση. Δεν σου είπε τίποτε το παράδειγμα της κόρης μου που σταυροκοπιέται στα καλα καθούμενα; Δεν καταλαβαίνεις σε πόσο δύσκολη θέση έρχονται όλοι όσοι δεν είναι χριστιανοί, αλλά ακόμη και τα παιδάκια χριστιανών, που θα έπρεπε να προσεγγίσουν την θρησκεία ΕΛΕΥΘΕΡΑ και όχι με επιβολή;

πρωσωπικά δέν νομίζω οτι ένας σταυρος κρεμασμένος κάπου ενησχύει ή βοηθάει καθόλου την προσέγγηση με τον θεό,

Σαφώς όχι. Αυτό που κάνει ο κρεμασμένος σταυρός είναι μια επίδειξη ισχύος υπέρ του συγκεκριμένου θρησκεύματος. Δηλώνει σαφώς ότι το συγκεκριμένο θρήσκευμα απολαμβάνει κρατική υποστήριξη. Όποιος θέλει να είναι ενταγμένος κοινωνικά, καλά θα κάνει να ασπαστεί το συγκεκριμένο θρήσκευμα, ή τουλάχιστον να παριστάνει ότι το ασπάζεται. Να λοιπόν τι καταφέρνει ο σταυρός: να δημιουργεί διμοιρίες "γιαλαντζί πιστών" που ούτε καν ξέρουν τι πιστεύουν κι αν πιστεύουν, απλά κάνουν "αυτό που κάνουν όλοι".

Όποιος νοιάζεται αληθινά για την θρησκεία, θα πρέπει να ΘΕΛΕΙ να βγουν οι σταυροί από τις τάξεις.

με το να θέλετε οποσδήποτε να βγούν οι σταυροί (με το επειχήρημα οτι έχετε εσείς δήκιο)
επιβάλοντας ουσιαστικά την άποψη σας στους άλλους, γίνεστε αυτόματα δικτάτορες.

Ας λείψει επιτέλους αυτός ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας. Σε ποιους απευθύνεσαι; Τους χρήστες του φόρουμ; Δεν είναι όλοι άθεοι, ούτε έχουν όλοι τις ίδιες απόψεις.

Εγώ, μιλώντας για τον εαυτό μου, θα πω ότι η αφαίρεση θρησκευτικών συμβόλων επιβάλλεται από το δικαίωμα της ελευθερίας επιλογής θρησκεύματος, κάτι που θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμα ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ. Δεν έχω την πρόθεση να επιβάλω την άποψή μου σε κανέναν με το επιχείρημα ότι "έχω δίκιο". Έχω επιχειρήματα, τα εξέθεσα παραπάνω, και αν η (δημοκρατικά εκλεγμένη) κυβέρνηση τα κρίνει βάσιμα, θα λάβει τα ανάλογα μέτρα.

Ούτε επιβολή, ούτε δικτατορία, ούτε τίποτε παρόμοιο.

[Γιατρος Του Ικα]

Πάντως να πούμε ότι αυτό που ζητάμε δεν προκύπτει από τις αρχές της δημοκρατίας αλλά από τις αρχές του (πολιτικού) φιλελευθερισμού,χωρίς τον οποίο η δημοκρατία είναι πραγματικά τυραννία.
SinneR δεν θέλουμε να επιβάλλουμε την θέλησή μας σε κανένα.Θα θέλαμε όμως να σταματήσετε να επιβάλλετε εσείς σε μας τη δική σας.
Θα είχες κάποιο δίκιο αν λέγαμε να κατέβει ο σταυρός και να ανέβεις το μακαρονοτέρας,ο Σουβλακέας ή ξέρω γω ο Νίτσε και ο Ντώκινς.
Εκείνο που λέμε (και ειλικρινά μου κάνει φοβερή εντύπωση που δεν το καταλαβαίνεις) είναι να φύγουν όλα τα θρησκευτικά σύμβολα από τα σχολεία.Στις εκκλησίες σας κρατήστε τα.Φορέστε σταυρουδάκια.Κάντε tattoo "Jesus Shaves" (με σήμα το ξουράφι).Με πιό δικαίωμα όμως ρε φίλε τρίβεις στη μάπα του παιδιού μου την αγαπημένη σου φαντασίωση ως αυτονόητη αλήθεια;Δεν σέβεστε κανέναν και τίποτα ρε γαμώτο;

[Diabolicus]

...."Και ένας βασικός τρόπος για να μη σε παίζουν τα άλλα παιδάκια είναι να διαφέρεις..." Απο τη μεριά μου θα έλεγα να μην τον καταλαβαίνουν και να μην τους καταλαβαίνει.

Συγγνώμη,δεν το πιασα.

Απλό. Αν καταλαβαίνω τι μου λένε και τι τους λεω τα παιδάκια, παίζουμε, επικοινωνούμε, αδιαφορώντας για το οτι είμαι άνθρωπος ελάφαντας. Αν τα παιδάκια έχουν μάθει "τρόπους", να παίζουν ή οχι με διαφορές (δλδ τους λένε οι γονείς να παίζουν μονο με παιδάκια που φοράνε μπούργκες, η σφυροδρέπανα, ή έχουν προβοσκίδα ή οτιδήποτε) τότε λογικό να μας ενδιαφέρει να ενταχθούμε σε κάποιο αποδεκτό σύμβολο για να ενταχθούμε σαν παιδιά.

Αν απο την άλλη ως παιδί γνωρίζω τι θέλω να κάνω/ουμε (ξέρω το πρόβλημα μου/μας ως παιδί δλδ), το μεταδώσω (πω στους άλλους γιατί είναι πρόβλημα μου/μας) και πω και τη λύση (έφερα μπάλα, πάμε να παίξουμε; π.χ.), αδυνατώ να διανοηθώ οτι δε θα βρεθούν άλλα παιδάκια που δεν θα τον καταλαβαίνουν και άσχετα αν οι γονείς τους έχουν πει μακρυά απο "άθεα" παιδάκια "που δεν κάνουν το σταυρό τους".

Εσυ έχεις παιδιά όμως Ντοκ, εγω έχω ενα ανήψι 3 μηνών (οσο και του μπαμιατζή με μια μερα διαφορά), οπότε ξέρεις καλύτερα. Εννοείται οτι είναι γνώμη και άποψη του "έξω απο τον χορό", που απλά σκέφτεται οτι πριν συναισθημιατιστεί με το παιδί διανοείται με το παιδί και οτι αυτό είναι ευκολότερο και για τους δυο.
take it the easy way δλδ.

[dtango]

84% υπέρ του σταυρού οι Ιταλοί

[Γιατρος Του Ικα]

84% υπέρ του σταυρού οι Ιταλοί

Δε λέω ότι υποστηρίζεις το αντίθετο αλλά το ποσοστό αυτών που θέλουν το σταυρό είναι άσχετο με το ζήτημα αν πρέπει να υπάρχει σταυρός.

[Πάρης]

Καταρχήν πιστέυω ότι το θέμα έτσι όπως είναι γραμμένο προκαλεί λανθασμένες εντυπώσεις. Δεν καταργείται φυσικά ο σταυρός στην Ιταλία. Απλώς κρίθηκε αρνητικά η παρουσία του στα σχολεία. Αλλά αν κάποιος θέλει να τον φοράει δεν υπαρχει πρόβλημα.

Sinner

άν η κάθε μειοψηφία μπορούσε να επιβάλει το δηκαίωμα της στους άλλους θα γινόνταν ένα μπάχαλο.

Αν η κάθε πλειοψηφία μπορούσε να επιβάλει το δικαίωμα της στους άλλους θα γινόνταν επίσης ένα μπάχαλο.

Λοιπόν για να καταλάβεις τι εννοούμε αντικατέστησε το σταυρό με το σύμβολο της Micrοsoft και τα θρησκευτικά με μαθημα διαφήμισης των προϊόντων της εταιρίας. Σκέψου ότι αυτή η εταιρία κυριαρχει στο χώρο της με ποσοστά αγοράς πάνω από 80%.
Το σχολείο δεν έχει καμιά δουλειά να προπαγανδίζει ιδέες θρησκευτικές. Όπως ιδέες κομματικές. Είναι πάρα πολύ απλό. Γιατί θα μπορούσανε τα δύο μεγάλα κόμματα να τα κανονίσουνε έτσι, ώστε στο σχολείο να διδάσκεται η σπουδαιότητα του δικομματισμού. Και το πόσο πρόσφεραν στην Ελλάδα η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ τα τελευταία 35 χρόνια. Στο κάτω κάτω το 80% των ψήφων πάιρνουν. Ε, λοιπόν το σχολείο δεν μπορεί να ασκεί κομματική προπαγάνδα. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους δεν μπορεί να ασκεί θεολογική προπαγάνδα. Οι άνθρωποι δεν είναι ιδιοκτησία καμίας θρησκείας με το που γεννιούνται (ή και πριν ακόμη γεννηθούν).

84% υπέρ του σταυρού οι Ιταλοί
και
Η απόφαση αυτή προκάλεσε έντονες αντιδράσεις στην Ιταλία. Η ιταλική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι ο σταυρός στα σχολεία αποτελεί σύμβολο της ιταλικής παράδοσης και δεν είναι διατεθειμένη να τους αποσύρει ανεξάρτητα από τις συνέπειες που ενδέχεται να υποστεί.


Η ιταλική κυβέρνηση δήλωσε ότι θα προσφύγει άμεσα κατά της απόφασης.

Και λοιπόν; Μιλάμε για τους ίδιους ανθρώπους που έχουν εκλέξει τρεις φορές τον Μπερλουσκόνι; Και την ιταλική κυβέρνηση και τον ιταλικό λαό δεν τους ενοχλεί που ο πρωθυπουργός είναι και ιδιοκτήτης σχεδόν όλων των μέσων ενημέρωσης; Ή που κόβει και ράβει τη νομοθεσία στα μέτρα του για να μη διωχθεί για ποινικές πράξεις που τον βαρύνουν; Κλασσική θεολογική ηθικολογία.
Φαντάζομαι πάντως ότι δε θα μετρούσε το ίδιο αν κάποιος έλεγε το 84% των Σαουδάραβων θέλουν τον κρατικό έλεγχο στην εφαρμογή των οδηγιών του προφήτη.

[breadfan]

Εξαιρετικό το post σου, Πάρη.

Συνεχίζοντας το επιχείρημά σου, θέλω να παρουσιάσω σε όσους πιστεύουν ότι η θρησκεία τους απειλείται από τέτοιες και παρόμοιες αποφάσεις, μια επιστολή που έστειλε πριν αρκετό καιρό ένας "σκληροπυρηνικός", όπως ο ίδιος χαρακτηρίζει τον εαυτό του, ευαγγελικός χριστιανός στο WorldNetDaily.

Ο άνθρωπος αυτός είχε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εμπειρία, που τον έκανε να συνειδητοποιήσει πόσο σωστή είναι η απαγόρευση της υποχρεωτικής προσευχής στα σχολεία.

Την επιστολή μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ, και αξίζει τον κόπο. Προσωπικά τη βρίσκω συγκλονιστική. Και παρόλο που οι απόψεις μας στο θέμα της θρησκείας διαφέρουν πολύ, θα ήθελα πολύ να βρω αυτό τον άνθρωπο, να του σφίξω θερμά το χέρι και να τον ευχαριστήσω.

[Comte de Toulouse]

Την διάβασα breadfan, υπέροχη.
Να την στείλουμε και στον Ιερώνυμο:

Βολές ΑΠ για το σταυρό στα σχολεία
Μέτωπο... «εικονολατρών»
Αντιδράσεις για την απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από σχολεία
Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου κατά του Ευρωδικαστηρίου
Αντιδράσεις για τη νέα εικονομαχία

(Η σημερινή ειδησεογραφία για το θέμα)

[AoratiMelani]

Πράγματι υπέροχη.

Θα κάτσω να την μεταφράσω και θα την ποστάρω. Μη σου πω ότι θα την στείλω όντως στον Ιερώνυμο. Περνάω ακτιβιστική κρίση, μου φαίνεται.

[Πάρης]

Την διάβασα και εγώ την επιστολή αλλά σκέφτομαι ότι αν τη διαβάσει Ιερώνυμοι και σία μπορεί και να το σκεφτούνε ως εξης: Έτσι αισθάνονται όσοι συμμετεχουν σε χριστιανικές τελετές; Τι ωραία! Να συνεχίσουμε τότε.

Θεωρώ πραγματικά ιστορικό φαινόμενο την επιθετικότητα των μονοθειστικών θρησκειών γενικά και ειδικότερα στα μέρη μας του χριστιανισμού. Την ανικανότητά τους να αποδεχτούνε το οτιδήποτε που δεν εκπνέι τα ίδια χνώτα με τις ίδιες.
Το δικαστήριο έβγαλε μια απόφαση για τα σχολεία και όχι για τις εκκλησίες και αυτοί κάνουν λες και τα σχολεία είναι ιδιοκτησία τους και χωράφι τους. Στην πολιτική οι ολοκληρωτισμοί σκέφτονται και συμπεριφέρονται κατ' αυτόν τον τρόπο.

Μιλώντας σε εκδήλωση για τα 50 χρόνια του ΕΔΔΑ ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου υποστήριξε ότι οι αποφάσεις του εν λόγω δικαστηρίου "προκαλούν μερικές φορές σχόλια και δεν συνάδουν με το περί δικαίου συναίσθημα της πλειοψηφίας των πολιτών των κρατών-μελών".

Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ξέρει ακριβώς τι σκέφτεται η πλειοψηφία των ευρωπαίων πολιτών. Τους ρώτησε προσωπικά. Σε λίγο θα λένε και για 97% στην Ευρώπη. Οι δηλώσεις του επιβεβαιώνουν απλώς την χαμηλή εκτίμηση που έχω για ένα μεγάλο μέρος των ελλήνων δικαστών και την ικανότητα δικαιακής τους κρίσης
Άμα η πλειοψηφία των πολιτών της Ευρώπης όμως εκφράσει την άποψη να υπάρχουν στα σχολεία της Ε.Ε μόνο καθολικές εικόνες και να διδάσκεται μόνο το καθολικό δόγμα τότε ο Καλαμίδας και οι παπάδες θα φωνάζουν για τα δικαιώματα της μειοψηφίας μέσα στην Ε.Ε.

[AoratiMelani]

καλά, θα την στείλω στην κυρία Διαμαντοπούλου την μετάφραση!

[AoratiMelani]

Άφησα ένα τριπλοσέντονο σχόλιο στο μπλογκ του Μητροπολίτη Καλαβρύτων και Αιγιαλείας, στην ανάρτηση με θέμα "ο τίμιος σταυρός". Κατά καιρούς αφήνω σχόλια και τα αναρτά, παρά τον μετριασμό. Προσπαθώ πάντα να εκφράζομαι μετριοπαθώς. Αναρωτιέμαι πώς θα το πάρει.

Αγαπητέ Στοχάζομαι και Γράφω,

θρησκευτική ελευθερία σημαίνει πλήρης απουσία θρησκευτικών συμβόλων, τελετών και κατήχησης από όλους τους χώρους και τις δραστηριότητες όπου οι πολίτες προσέρχονται και συμμετέχουν στα πλαίσια της εκπλήρωσης των υποχρεώσεων και τις διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους ως πολίτες (σχολεία, δικαστήρια, στρατός, δημόσιες υπηρεσίες κτο.). Ειρήσθω εν παρόδω, η παρουσίαση του χριστιανικού δόγματος όπως γίνεται μέσα από τα βιβλία των θρησκευτικών του σχολείου, είναι καθαρή κατήχηση και δεν μπορεί σε καμμιά περίπτωση να θεωρηθεί αντικειμενική: γίνεται μόνον από την οπτιή γωνία της χριστιανικής θρησκείας, και περιορίζεται στην παρουσίαση αυτού μόνο του δόγματος κατά το μεγαλύτερο ποσοστό του χρόνου διδασκαλίας.

Στην εξαιρετικά νηφάλια και εμπεριστατωμένη ανάρτηση του elawyer με τίτλο Ανθρώπινα δικαιώματα και συντηρητικό ακροατήριο διαβάζουμε:

"Υπάρχει θεμελιώδης σύγχυση: ότι η κοινωνία ταυτίζεται με το Κράτος. Ότι όλοι είμαστε εξουσία, αφού είμαστε Έλληνες και ζούμε στην Ελληνική Δημοκρατία. Σύμφωνα με το ίδιο δόγμα, για να παραμείνουμε στην εξουσία θα πρέπει να καταλάβουν οι μειοψηφίες (οι μη - Έλληνες, οι μη-Χριστιανοί Ορθόδοξοι, και άλλα πολλά “μη”) ότι είναι “φιλοξενούμενες” και οφείλουν να δείχνουν σεβασμό στις επιλογές της πλειοψηφίας, η οποία απλώς τις ανέχεται."

"Το Σύνταγμα το ζήτησε ο λαός ακριβώς επειδή είναι άλλο πράγμα ο λαός κι άλλο πράγμα το Κράτος, για να διευκρινιστεί ποιες εξουσίες έχει το Κράτος και ποια δικαιώματα έχουν οι πολίτες. Διότι είναι σαφές ότι οι εξουσίες του Κράτους – το οποίο έχει στα χέρια του όλες τις δυνατότητες επιβολής στους εξουσιαζόμενους - δεν θα βρίσκονται πάντα σε συμφωνία με τα ατομικά έννομα συμφέροντα του κάθε πολίτη."

"Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν αφορούν ούτε τους πολλούς, ούτε τους λίγους: αφορούν καθέναν ατομικά."

"Είναι παραβίαση των δικαιωμάτων του χριστιανικού πληθυσμού η αφαίρεση των συμβόλων από τις διαδικασίες δημοσίου δικαίου; Ασκείται κάποιο ανθρώπινο δικαίωμα μέσα από την ανάρτηση του σταυρού στα σχολεία ή στα δικαστήρια; Είναι προφανές πως όχι. Το δικαίωμα της λατρείας ασκείται θετικά μέσα από συγκεκριμένες τελετές της γνωστής θρησκείας, μέσα από την ελευθερία της ομολογίας, την ύπαρξη ναών και υποδομών για την ενάσκηση των θρησκευτικών υποχρεώσεων κάθε ατόμου. Δεν ασκείται μέσα στα σχολεία, δεν ασκείται μέσα στα δικαστήρια."

"Η παρουσία του σταυρού στα δικαστήρια και τα σχολεία δεν αποτελεί μεν “υποχρεωτικό εκκλησιασμό”, συνιστά όμως επιβολή θέασης ενός συγκεκριμένου συμβόλου με τεράστια συνειδησιακή επιρροή στους κρίνοντες ως προς την τοποθέτηση του κρινόμενου."

Για το επιχείρημα ότι το σύνταγμα ορίζει την ορθοδοξία ως "επκρατούσα θρησκεία" και άρα αυτή χρήζει ιδιαίτερης μεταχείρισης, λέει τα εξής:

"Το συντηρητικό ακροατήριο υποστηρίζει ότι το άρθρο 3 του συντάγματος δεν “διαπιστώνει” απλώς [σ.σ. το ποια είναι η επκρατούσα θρησκεία], έχει κανονιστικό περιεχόμενο (δηλ. επιβάλλει). Αν ίσχυε αυτό θα σήμαινε: α) ότι το Κράτος οφείλει να διασφαλίζει εις τους αιώνες των αιώνων ότι ο Χριστιανισμός θα παραμείνει με το ζόρι η επικρατούσα θρησκεία και ότι: β) η ελευθερίας θρησκευτικής συνείδησης είναι κενό γράμμα, αφού αν πληθυσμιακά ξεφεύγουμε από την “επικρατούσα” θα πρέπει να λαμβάνονται μέτρα για να επανερχόμαστε."

Και συνεχίζει στην ανάρτηση "Απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από δικαστικές αίθουσες":

"Η αναφορά του Συντάγματος σε "επικρατούσα θρησκεία" αποτελεί μια ιστορική διάπίστωση του συνταγματικού νομοθέτη του 1975 χωρίς κανένα απολύτως κανονιστικό περιεχόμενο. Κανονιστικές είναι οι υπόλοιπες διατάξεις του άρθρου 3. Εν προκειμένω εφαρμοστέο ήταν το άρθρο 13 του Συντάγματος για την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης και, φυσικά, το άρθρο 14 της ΕΣΔΑ (απαγόρευση διακρίσεων για λόγους θρησκεύματος) σε συνδυασμό με τα άρθρα 6 (δίκαιη δίκη) και το άρθρο 9 (ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης)."

"Από την ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων στις δικαστικές αίθουσες θίγονται και οι ίδιοι οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, οι οποίοι επιλέγουν ως τόπο θρησκευτικής λατρείας του ιερούς ναούς και πολλοί από αυτούς όταν προσέρχονται σε Δικαστήρια αρνούνται να δώσουν θρησκευτικό όρκο επειδή ακολουθούν την σχετική εντολή περί άκρως προσεκτικής χρήσης του όρκου. Συγγενικό μου πρόσωπο βαθύτατα θρησκευόμενο μου έχει εξομολογηθεί ότι θίγεται από την εικόνα της Παναγίας στο Πρωτοδικείο επειδή θεωρεί ότι δεν έχει καμία θέση ένα ιερό σύμβολο σε αίθουσες όπου εκτυλίσσονται διαδικασίες αμφιλεγόμενες κατά την χριστιανική ηθική. Υπάρχουν λοιπόν και αυτοί οι συμπολίτες μας, εκτός από τους αλλόθρησκους και τους άθρησκους, οι οποίοι σε σημαντικό βαθμό θίγονται από αυτές τις διαδικασίες."

Σκεφτείτε λοιπόν, αγαπητέ Στοχάζομαι και Γράφω, και πείτε μου:

Θέλετε να επιβάλετε διά της βίας τον χριστιανισμό σε όλους τους συμπολίτες μας, ή θέλετε ελεύθερους ανθρώπους στο ποίμνιό σας;

Θέλετε την θρησκεία πανταχού παρούσα, ακόμη και σε χώρους που δεν της αρμόζουν, ακόμη και σε χώρους που δεν έχουν καμμία σχέση με λατρεία και προσευχή, ή θέλετε γνήσια περισυλλογή σε κατάλληλους χώρους;

Θέλετε ψεύτικους πιστούς, έρμαια της συνήθειας και της κοινωνικής και πολιτικής επιβολής, ή αληθινούς πιστούς, καρπούς συνείδησης;

Θέλετε υποκριτικά σταυροκοπήματα, παπαγαλισμένες προσευχές και αμήχανες σιωπές, ή θέλετε ειλικρινή ευλάβεια και κατάνυξη;

Έχω εμπιστοσύνη στην κρίση σας, είμαι βεβαία ότι θα στοχαστείτε ορθά.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.