forum.atheia.gr

AoratiMelani έγραψε:

Σίμων Resurrected έγραψε:Υπάρχουν και πιο "σκληρές" θέσεις από τον αθεϊσμό.... Όπως ο αντικληρικαλισμός

Ο αντικληρικαλισμός δεν είναι "πιο σκληρός" (πράγμα που υπονοεί ότι κατά τα άλλα είναι ίδιος, και διαφέρει από αυτόν μόνο στην ιδιότητα της σκληρότητας), είναι κάτι διαφορετικό από τον αθεϊσμό. Μπορείς να είσαι θεϊστής και αντικληρικαλιστής μια χαρά.

"Μπορείς να είσαι θεϊστής και αντικληρικαλιστής μια χαρά." Σαφώς ....και τότε τους πέφτει ακόμα πιο "σκληρό"

Ps: "(πράγμα που υπονοεί ότι κατά τα άλλα είναι ίδιος, και διαφέρει από αυτόν μόνο στην ιδιότητα της σκληρότητας)" δεν ισχύει κάτι τέτοιο .... για παράδειγμα λέγοντας ότι "το σίδερο είναι πιο σκληρό από το χρυσό" .... κανείς δεν υπονοεί ότι το χρυσό και το σίδερο έιναι το ίδιο ( μακάρι να ήταν ...θα είχαμε λύσει το οικονομικό μας πρόβλημα ) ...και για να μη κολλάμε στα μέταλλα π.χ. "το μέταλλο είναι ποιο σκληρό από το ξύλο"

AoratiMelani έγραψε:Η κολοκυθόπιτα???!!!

Η κολοκυθοπιτα δεν καλυπτεται. Αν την καλυψεις, θα παπαριασει.

Aqyn, μου καταλογίζεις λογικές πλάνες και "λάθος" επιχειρήματα, χωρίς όμως να αναφέρεσαι συγκεκριμένα, αλλα λες οτι καταλήγω σε σωστό συμπέρασμα.

Ίσως είναι επειδή το κείμενό μου προσπάθησε να κάνει αναδρομή τόσο απο τη δική μου σκέψη αλλά και διαφορετικές οπτικές, ακόμα και απο του θεϊστή, δηλαδή προσπάθησε κάπως να κατανοήσει τις υποκειμενικότητες στο θέμα, και τελικά καταλήγει στο οτι ο όρος είναι ικανοποιητικός - όσο ικανοποιητικός θα μπορούσε να είναι.

Αν θες μπορείς να μιλήσεις πιο συγκεκριμένα, αλλιώς δε βλέπω το νόημα του σχολίου σου...

Εγώ, από την άλλη, θεωρώ ότι αυτό που δεν έχει νόημα είναι να ανοίγει κανείς τέτοιες κουβέντες με άνθρωπο που χρησιμοποιεί λέξεις όπως "επιστημοταλιμπάν", αλλά αφού το θες θα πω δυο λόγια παραπάνω.

Leo21 έγραψε:Εκεί, κάποιοι άθεοι σκεπτικιστές, ενώ δεν δέχονται π.χ. το φαινόμενο οτι "η αστρολογία καταδεικνύει στοιχεία του χαρακτήρα μέσω του γεννέθλιου χάρτη", παρόλαυτά , επιχειρηματολογούν για να αποδείξουν οχι οτι το φαινόμενο δεν υφίσταται, αλλά οτι δεν είναι δυνατόν να αποδειχτεί [επιστημονικά] οτι υφίσταται, και ότι άρα δεν υφίσταται.

Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κανείς για να αποδείξει ότι το φαινόμενο δεν υφίσταται. Οι αστρολογούντες πρέπει να αποδείξουν ότι υφίσταται, και παρά την επιμονή τους αποτυγχάνουν παταγωδώς να το κάνουν. Το ίδιο συμβαίνει και με την ομοιοπαθητική, τη χαρτομαντεία, και ένα σωρό άλλα. Κατ' αναλογία, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την ύπαρξη θεού. Οι πιστεύοντες είναι αυτοί που πρέπει να αποδείξουν ότι υπάρχει, και αποτυγχάνουν παταγωδώς.

Leo21 έγραψε:είναι ίσως η διαφορά άθεου σκεπτικιστή και άθεου επιστημονιστή . Δεν έχουν μεγάλη διαφορά γενικά, απλά ο επιστημονιστής θεωρεί οτι η επιστημη είναι η τελειοποιημένη μορφή σκεπτικισμού, και μπουχτισμένος απο την αμορφωσιά και την κινδυνολογία, ωραιοποιεί ή αρνείται σε ένα βαθμό τα ελαττώματά της.

Τα ελαττώματα των επιστημόνων ή του όποιου ανθρώπινου συστήματος δεν έχουν καμιά σχέση με την επάρκεια και την αποτελεσματικότητα της επιστημονικής μεθόδου, η οποία είναι ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για να κρίνουμε αν ένα πράγμα δουλεύει ή όχι. Όσο φιλοχρήματα γουρούνια κι αν είναι η πλειοψηφία των γιατρών και των φαρμακευτικών εταιριών, αυτό δεν καθιστά αληθείς τους ισχυρισμούς της ομοιοπαθητικής.

Leo21 έγραψε:ίσως κάποιες φορές είναι καλό να αναφέρουμε και την άλλη άποψη στα αμφιλεγόμενα πεδία - χωρίς να τη χλευάζουμε βέβαια.

Όταν η άλλη άποψη είναι επιστημονική, δηλαδή στηρίζεται σε πραγματικά στοιχεία, ναι. Αλλά σε τομείς όπως η αστρολογία ή η ομοιοπαθητική (τα αναφέρω γιατί ασχολείσαι μαζί τους τελευταία στο φόρουμ) δεν υπάρχει άλλη άποψη. Να σου το πω αλλιώς: αν πηδήξεις από το μπαλκόνι, θα πέσεις. Μπορώ να βγω εγώ και να σου πω ότι θα αιωρηθείς. Αλλά αυτό δεν θα είναι άλλη άποψη, θα είναι βλακεία.

Leo21 έγραψε:Και, γιατί όχι, οτι η πρωτοπορία ποτέ δεν έγινε εύκολα δεκτή όπου υπήρχε προηγούμενη κατεστημένη σχολή.

Εύκολα ή δύσκολα, πάντοτε έγινε δεκτή, εφόσον είχε τα στοιχεία με το μέρος της.

Leo21 έγραψε:Η πίστη σε συγκεκριμένους ανθρώπους? Η πίστη στην επιστήμη? Η πίστη στον εαυτό μας? Η αυτο-πιστη? Αυτοπεποίθηση?

Η Μελάνη μιλούσε για τη θρησκευτική πίστη, κι εσύ της αράδιασες μερικές ακόμη έννοιες που τυχαίνει, στην ελληνική γλώσσα, να χρησιμοποιούν την ίδια λέξη. Αυτό είναι λογική πλάνη, και το ξέρεις πολύ καλά.

Αυτό ακριβώς, σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο να απαντήσω.
Θα ευλογήσω ωστόσο τα γένια μου και θα λινκάρω το άρθρο μου Περί πίστεως, γιατί αυτό το παιχνιδάκι με τη λέξη "πίστη" γίνεται κουραστικό πια.

aqyn , με μια λέξη, υποκρισία απο αρχή μέχρι τέλος.

αντί να τα πεις στην αστρολογία τα χώνεις εδώ. ε, μέχρι εκεί μπορείς....
λοιπόν , 1-0

δεύτερον, μπορείς να αραδιάζεις όλους τους τσαρλατανιστάν, αλλά δε με αγγίζεις, γιατι πρώτος ο ίδιος, ρίχνω τοn εαυτό μου επίπεδα - και εσύ επιβεβαιώνεις τον όρο που επινόησα, το επιστημονοταλιμπάν και επιστημονιστής.

γιατι η πιο μεγάλη ένδειξη δεν είναι πραγματικά το κολλημένο μυαλό, γιατι ένας σκεπτικιστής δεν έχει την επιστήμη δόγμα, αλλά προσβάλλεται οταν θίγεται το "precious" . Αξεπέραστο τέστ.

Τα ελαττώματα των επιστημόνων ή του όποιου ανθρώπινου συστήματος δεν έχουν καμιά σχέση με την επάρκεια και την αποτελεσματικότητα της επιστημονικής μεθόδου, η οποία είναι ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για να κρίνουμε αν ένα πράγμα δουλεύει ή όχι.

χμ κάτι σαν τον κομμουνισμόν, την πραγματική δημοκρατία ή τον ωραίον καπιταλισμόν δηλαδή? Η επιστήμη είναι ιδέα που δε φτάνουμε ποτέ λόγω των προαναφερθέντων γουρουνιών?

Όσο φιλοχρήματα γουρούνια κι αν είναι η πλειοψηφία των γιατρών και των φαρμακευτικών εταιριών, αυτό δεν καθιστά αληθείς τους ισχυρισμούς της ομοιοπαθητικής.

ο συλλογισμός είναι ακατανόητος. ουδεποτε υποστήριξα τους ισχυρισμός της ομοιοπαθητικής και γίνεσαι πολύ μικρός με αυτές τις μαλακίες. Η ομοιοπαθητική είναι προσεγμένο placebo. Δε σας πειράζει που κρατώ μια μικρή επιφύλαξη [μικρότερη απο 1%] να έχουν μια κάποια βάση τα σκευάσματά τους, αλλά δε το πιστεύω, ε?? περνάω το τέστ της αθεοεξέτασης?

Όταν η άλλη άποψη είναι επιστημονική, δηλαδή στηρίζεται σε πραγματικά στοιχεία, ναι. Αλλά σε τομείς όπως η αστρολογία ή η ομοιοπαθητική (τα αναφέρω γιατί ασχολείσαι μαζί τους τελευταία στο φόρουμ) δεν υπάρχει άλλη άποψη. Να σου το πω αλλιώς: αν πηδήξεις από το μπαλκόνι, θα πέσεις. Μπορώ να βγω εγώ και να σου πω ότι θα αιωρηθείς. Αλλά αυτό δεν θα είναι άλλη άποψη, θα είναι βλακεία.

καλά δε βαρέθηκες το ίδιο επιστημονικό ποίημα?

ασχολούμαι γιατι κανω το δικηγόρο του διαβόλου, αλλα οι άνθρωποι που με βλέπουν ως εχθρό δε βλέπουν την τύφλα τους απο αυτά που πραγματικά θέλω να πω. αυτοί χάνουν. ο διάλογος έιναι όμορφος όταν ανταλάσσονται data αμφίδρομα - στο χέρι τους είναι να βγάλουν την παρωπίδα. απο την άλλη πρέπει να είναι ωραίο να έχεις κάποιον που θεωρείς αλλόπιστο για να τον υποτιμάς.

θυμάμαι οταν είχατε κανα πιστό για να εξασκείτε τα σκεπτικιστικά σας ξίφη τι ωραία περνάγατε μερικοί!!!

οσο για τα copy paste σας δε θα πάρω, φαντάζομαι τι θα λέτε. εδώ είναι φόρουμ και δίνω σπίθα, τρία σεντόνια για κάθε oneliner σου naysayer!

όταν η πίστη* στην επιστημη γίνεται συναισθηματική, γίνεται και αυτή σαν τις άλλες παραδοσιακά εύπιστες και παρωπιδιασμένες πίστεις τότε αναμένουμε έξτρα δόσεις φανατισμού και απωθημένου προς τη νέα μορφή αλόπιστων. Κι όταν μιλάμε για νεοφώτιστους, υπάρχουν καλές πιθανότητες για έξτρα ταλιμπανισμό.

reference:

http://antiaf8entia.wordpress.com/2011/ ... οταλιμπάν/
http://antiaf8entia.wordpress.com/2011/03/23/πίστη/
http://antiaf8entia.wordpress.com/2011/ ... -άνθρωποι/

Στο διάλογο μένεις μετεξεταστέος, Λέο. Την άλλη φορά με τον κηδεμόνα σου.

apeleytheros έγραψε:παρακαλώ συνεχίστε τη λίστα, στο νήμα της αστρολογίας όμως!

Το οποίο νήμα της αστρολογίας επέλεξα να μην καταστρέψω, σεβόμενος την επιθυμία του Λεό. Και αντί για ευχαριστίες, εισέπραξα τώρα και τον χαρακτηρισμό "υποκριτής". Δεν με πειράζει, προερχόμενο από αυτή την πηγή, απλώς το επισημαίνω για τις μέλλουσες γενεές.

^^^^

το ξέρεις βαθειά μέσα , υποκριτή

Για να παραλογιζεται καποιος δεν ειναι παντοτε απαραιτητος ενας θεος,αν και οταν αυτος υπαρχει βοηθαει ιδιαιτερα.Αλλα και χωρις καποιον θεο υπαρχουν μεταφυσικες δοξασιες που βασιζονται ακριβως στο ιδιο υποβαθρο με αυτο της οποιασδηποτε θρησκειας.Βασιζονται πανω στην αγνοια και το φοβο και μπορουν να γινουν περισσοτερο επιζημιες και πηγες ανειπωτης δυστυχιας για τον ανθρωπο.Κι αν οι παραδοσιακες θρησκειες με επικεντρο εναν θεο λειτουργησαν καλα για αιωνες απευθυνομενες σε καταπιεσμενους και φτωχους,τα καινουργια δογματα του new age απευθυνονται σε συγχρονους,ευπορους,μορφωμενους!? και το κυριοτερο βαριεστημενους απο τη ζωη τους ανθρωπους και το κυριοτερο απ ολα ειναι απειλη στα θεμελια μιας οργανωμενης και συγχρονης κοινωνιας τοση οση και ενας θεοκρατικος σκοταδισμος.
Και το δυσκολο δεν ειναι εντελει να απαρνηθεις εναν θεο,οσο το να γνωρισεις μια ζωη απαλλαγμενη τελειως απο ψευδαισθησεις και μεταφυσικες ανησυχιες και να βασισεις τη ζωη σου επανω στη λογικη και την ικανοτητα του ανθρωπινου μυαλου για τη γνωση,την ορθη κριση και τη σωφρωνα σταση απεναντι στις περιστασεις της ζωης και οχι στις φαντασιωσεις ενος αρρωστου μυαλου που με την φανταστικη του δυναμη μπορει να μετακινει αντικειμενα στο χωρο.(Βλεπε εκπομπες χαρδαβελλισμου).

Πες τα Επικούρειε και εγώ τα φωνάζω και κανείς δε με ακούει, μας αρέσει να παραμυθιαζόμαστε. Ούτε δύναμη υπάρχει, ούτε ελευθερία, ούτε νοημοσύνη, ούτε λογική, ούτε αγάπη. Ζούμε με τις ψευδαισθήσεις μας που ο ένας δουλεύει τον άλλο και εγώ όλους μαζί. Και κοροϊδεύουμε και τους χριστιανούς για αυτοϊκανοποίηση. Και όλα αυτά γιατί δεν θέλουμε να αποδεχτούμε τον εαυτό μας όπως πραγματικά είναι. Όλοι μιλάνε για ψεύτικο κόσμο και κοιτάνε το διπλανό τους, τον εαυτό του ουδείς.

Ούτε δύναμη υπάρχει, ούτε ελευθερία, ούτε νοημοσύνη, ούτε λογική, ούτε αγάπη.

Και ποιός είναι αυτός που τα λέει όλα αυτά; Τι μιλάει και πως τα κρίνει ως αληθή ή ψευδή;

Τα λέει ο μίστερ πραγματικότητα και τα αποδεικνύει η ζωή. Όποιος πηδάει από γέφυρα δεν είναι ελεύθερος αλλά έχει επιλέξει να γίνει ένα με το χώμα. Ο καθένας συμπεριφέρεται αναλόγως τις εμπειρίες του και τις γνώσεις του, το λογικό και το παράλογο από πού κρίνετε? Η αντοχή κρίνετε από τις ισορροπίες, η δύναμη από πού ξεφυτρώνει? Όπως και τα υπόλοιπα, υπάρχει απόδειξη ύπαρξης τους?

Ο μίστερ πραγματικότητα και η μις ζωή δεν λένε τίποτα. Επί 13,7 δις χρόνια και πραγματικότητα υπήρχε και επί 3,8 δις χρόνια (τουλάχιστον) υπήρχε και ζωή. Εν τούτοις δεν λέγανε τίποτα. Και ακόμη δεν λένε. Έπρεπε να εμφανιστούν νοήμονα όντα, ας πούμε άνθρωποι, για να αναρωτηθούν για την ουσία της ύπαρξής τους και να αποκτήσουν αρκετή νοημοσύνη και ελευθερία ώστε να μπορέσουν στη συνέχεια να τα αρνηθούν.

Δεν πειράζει όμως, υπάρχει και συνέχεια μετά τον νιχιλισμό που είναι η πρώτη αμφισβητική φιλοσοφία υπάρχουν και άλλα, επόμενα βήματα.

Ωραίες εξιστορήσεις αλλά δεν δίνουν τους ορισμούς νοημοσύνη και ελευθερία. Νοήμονα μηχανήματα μπορούν να θεωρηθούν και τα κομπιούτερ και ελεύθερη βούληση έχουν και οι πέτρες.

ktinos έγραψε: Ούτε δύναμη υπάρχει, ούτε ελευθερία, ούτε νοημοσύνη, ούτε λογική, ούτε αγάπη.

για το ζόρι σου, βοηθάει η πρέζα

ktinos έγραψε:Νοήμονα μηχανήματα μπορούν να θεωρηθούν και τα κομπιούτερ και ελεύθερη βούληση έχουν και οι πέτρες.

Περιμένω με ενδιαφέρον την τεκμηρίωση του παραπάνω ισχυρισμού.

Αν σου πετάξω την πέτρα θα σου σπάσω. Το κεφάλι.
Εξεγερθητο.

Τις έννοιες νοημοσύνη και ελευθερία θα τις τεκμηριώσεις εσύ που τις ξέρεις, εγώ μιλάω για επιλογές σε ένα κόσμο που στηρίζεται στην αλληλεξάρτηση σε όλες τις μορφές ζωής. Η κάθε επιλογή έχει και τα αντίστοιχα επακόλουθα, οπότε δε γίνετε να μιλάμε για ελευθερία από τη στιγμή που είμαστε εξαρτημένοι από τα πάντα γύρω μας αλλά για επιλογή. Επίσης η νοημοσύνη τη ακριβώς σημαίνει. Εγώ ξέρω ο Άνθρωπος σκέφτεται με συγκριτικό τρόπο, δηλαδή μιμητικό, βάζει σε κατηγορίες τα όμοια και τα συγκρίνει ανάλογα, οπότε μιλάμε για μιμητική ικανότητα. Αυτό το νοημοσύνη τη είναι?