forum.atheia.gr

Η ανυπαρξια ενος οποιουδηποτε κατι μαζι και με εναν θεο ακομα προφανως και ειναι δεδομενη,ανατρεπεται μονο υστερα απο την παρουσια η την τεκμηριωμενη αποδειξη της παρουσιας δηλαδη την επαληθευση.Οποτε αλλο η πιστη στην ανυπαρξια ενος υποκειμενου απο την ιδια την πιστη σ αυτο καθαυτο το υποκειμενο,αλλα και παρολη την τεκμηριωμενη ανυπαρξια εως στιγμης του υποκειμενου δεν αποκλειεται ομως και η καθαυτη πιστη ως προς αυτο καθιστωντας ετσι και πραγματικη σαν υπαρξη την εως τωρα ανυπαρξια του.
Και βεβαια ειναι και ο πιο απολυτος και δογματικος τροπος η πιστη σε κατι ανυπαρκτο διοτι αυτοματως σε καθιστα μερος της κλειστης αυτης κοινωνιας που διαφοροποιειται απο τους υπολοιπους και λειτουργει ως ενας συνομωτικος κωδικας των μελων εναντι των αμυητων.
Το ανυπαρκτο εαν γενικευτει τοτε εχουμε να κανουμε με αλλοιωμενη αισθηση παραγματικοτητας και λατρειας του παραλογου.Ο απολυτος ορισμος του αποκρυφισμου και της συνομωτικοτητας και διαστροφης της πραγματικοτητας και της ελευθεριας του ατομου.

Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος /

Ποιος θεός απ'όλους;

Όπως έχω ξαναγράψει αλλού:
¬Π(Θ) ≢ Π(¬Θ)
[Στο πρωτότυπο, είχα γράψει: ¬F(G) ≢ F(¬G)]

Σίμων Resurrected έγραψε:

Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος /

Ποιος θεός απ'όλους;

Εξ ου γιατί λέω ότι το σωστό είναι: «Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν θεοί./Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν θεοί.»

Στην ελληνική, τουλάχιστον τη σύγχρονη, αναφερόμαστε γενικώς στα αντικείμενα στον πληθυντικό...

Π.χ.: «Μας τελείωσαν τα μήλα.» και όχι: «Μας τελείωσε το μήλο.»

Eγω παντως εχω μαθει να το λεω σωστα!!

Το "πιστευω πως δεν υπαρχει θεος" λέγεται "θετικός αθεϊσμός" και το "δεν πιστευω πως υπαρχει θεος" λέγεται "αρνητικός αθεϊσμός".

Θα συμφωνήσω με αυτό που είπε ο Ευθύμης: στον θετικό αθεϊσμο δέχεσαι σαν δεδομένο κάτι που δεν μπορείς να αποδείξεις, ότι δηλαδη ΔΕΝ υπαρχει θεός, δηλώνεις σίγουρος γι αυτό και κάνεις το ίδιο "σφαλμα" στην λογική που κάνουν και οι θρησκευόμενοι -> δέχεσαι σαν αλήθεια κάτι το οποίο δεν έχεις καμία απόδειξη ότι πράγματι είναι αλήθεια.
Στον αρνητικό αθεϊσμό αρνείσαι την εκδοχή των θρησκειών ότι υπαρχει θεός, δηλώνεις οτι στην κοσμοθεωρία σου δεν έχεις ανάγκη απο κάποιον "θεο", αναγνωρίζεις οτι δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο ότι υπάρχει θεός, και θεωρείς μάλλον απίθανο να υπάρχει θεός (ή ελάχιστα πιθανό), ωστόσο παραδέχεσαι ότι δεν μπορείς να αποδείξεις οτι κατηγορηματικά ΔΕΝ υπαρχει θεος...

Νομίζω ότι ο αρνητικός αθεισμός είναι πολύ πιο λογικός από τον θετικό, καθώς δεν σε βάζει στην διαδικασία να αποδέχεσαι τυφλά κάποια κοσμοθεωρία.

Το πιστευω στην αρνηση ισουται με το αρνουμαι την πιστη.Εαν Α ειναι η πιστη και Β ο θεος ανεξαρτητα απο την τιμη της μεταβλητης Β
Α=!Β και το !Α=Β ειναι ισοδυναμα σαν εκφρασεις αλλα ποτε ισα σαν τιμες διοτι το ! δηλωνει την αντιστροφη παντα τιμη ,το συμπληρωμα ως προς ενα.Δηλαδη αρνηση.

Το Α=Β η το !Α=!Β θα μπορουσαν να εκφραστουν ως πιστευω πως υπαρχει θεος η δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος δηλαδη καταφαση.

RaspK έγραψε:Όπως έχω ξαναγράψει αλλού:
¬Π(Θ) ≢ Π(¬Θ)
[Στο πρωτότυπο, είχα γράψει: ¬F(G) ≢ F(¬G)]

Σίμων Resurrected έγραψε:

Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος /

Ποιος θεός απ'όλους;

Εξ ου γιατί λέω ότι το σωστό είναι: «Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν θεοί./Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν θεοί.»

Στην ελληνική, τουλάχιστον τη σύγχρονη, αναφερόμαστε γενικώς στα αντικείμενα στον πληθυντικό...

Π.χ.: «Μας τελείωσαν τα μήλα.» και όχι: «Μας τελείωσε το μήλο.»

Λέμε όμως "Μας τελείωσε ο καφές" και όχι "Μας τελείωσαν οι καφέδες"

"Μας τελείωσε η ζάχαρη" και όχι "Μας τελείωσαν οι ζάχαρες" (ακόμα και αν είναι σε φακελάκια :crying-pink: )

PS: προπόνησε για να είσαι μέσα στο πνεύμα της εποχής ..τώρα που θα γίνουμε Μπαμπουνιστάν;

Ichthyologistic έγραψε:Το "πιστευω πως δεν υπαρχει θεος" λέγεται "θετικός αθεϊσμός" και το "δεν πιστευω πως υπαρχει θεος" λέγεται "αρνητικός αθεϊσμός".

ας το πάρουμε διαφορετικά και με πιο απλό τρόπο: είναι δύο άθεοι και ένας ένθεος απόγευμα στην παραλία της θεσσαλονίκης και κοιτάζουν το υπέροχο ηλιοβασίλεμα, δεν μιλάει κανένας, μέχρι που ο τελευταίος στρέφεται και λέει στους άλλους δύο. Τελικά πιστεύω πως υπάρχει θεός. τότε του απαντά ο θετικός αθεϊστής: άποψη σου,μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις, εγώ πάντως πιστεύω πώς είναι αδύνατο να συμβαίνει κάτι τέτοιο. τότε μπαίνει στην συζήτηση και ο αρνητικός αθεϊστής και απαντά στη πρόταση του ένθεου λέγοντας:εγώ απλώς δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός.
εδώ βλέπουμε από πλευράς άθεων δύο διαφορετικές θέσεις με το ίδιο αποτέλεσμα την ανυπαρξία θεού οπότε δεν ασχολούμαστε με το αποτέλεσμα αλλά με τρόπο σκέψης από πλευράς αθεϊστών. ο θετικός αθειστής δέν ενδιαφέρεται τόσο για την πρόταση του ένθεού αλλά με την δική του θέση που αποκλείει την ύπαρξη φανταστικών πλασμάτων [θεών και όχι θεού. ο αρνητικός αθεϊστής μπαίνει στην λογική της αντιπαράθεσης και παγιδεύεται στην άρνηση της πρότασης του ένθεου.χωρίς να προτείνει κάτι πέρα από την άρνηση του. έστω μια φιλοσοφική και υλιστική κοσμολογική εξήγηση.

Δεν είναι πολυ σωστό έτσι όπως το έθεσες...
Ο αρνητικός αθεϊστής ενδιεφέρεται για την αλήθεια, και την προσεγγίζει πιο επιστημονικώς ορθά, καθώς δεν δεσμεύεται σε απόλυτες ιδέες (όπως ο θεϊστης και ο θετικός αθεϊστης), αλλα θεωρεί αληθεία αυτά που μπορεί να αποδείξει. Παίζει με τις πιθανότητες. Δεν υπάρχει μηδενική πιθανότητα. Υπάρχει άπειρα μικρή πιθανότητα. Ο αρνητικός αθείστής δεν ισχυρίζεται οτι με τιποτα δεν μπορεί να υπάρχει θεός, γιατι θα μπορούσε να υπάρχει χωρίς να τον έχουμε "ανακαλύψει" ακόμα. Θεωρεί οτι με όσα του προσφέρονται σήμερα από την επιστήμη η πιθανότητα να υπάρχει θεός είναι υπερβολικά μικρή ώστε να θεωρήσουμε οτι πράγματι υπάρχει. Για ευκολία μπορούμε να πούμε οτι δεν υπάρχει, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτί είμαστε απόλυτοι. Α, και ο αρνητικός αθειστής ΣΤΗΡΙΖΕΙ τις κοσμολογικές εξηγήσεις της επιστήμης και τις αντιπαραθέτει σαν επιχειρήματα.
Προσωπικά, δεν συμπαθώ τον θεό. Αλλά αν αύριο-μεθαύριο οι επιστήμονες ανακαλύψουν κάποιον θεο (πραγμα που θεωρω απίθανο, αλλα ας το υποθέσουμε για χάριν του παραδείγματος), θα πρέπει να πείσω τον εαυτό μου να δεχτεί αυτή την καινούρια αλήθεια, γιατί πολύ απλά ενδιαφέρομαι για την ΑΛΗΘΕΙΑ και όχι τι με συμφέρει συναισθηματικά.
Οπως και αν καποτε ανακαλύψουν οτι η θεωρία της εξέλιξης μεσω φυσική επιλογής είναι λάθος και ότι ο Λαμαρκ, πχ., είχε δίκιο, θα κλάψω πολύ πάνω από τα βιβλία του Dawkins, αλλά κάποια στιγμή θα το ξεπεράσω!

tyxkatmal,
Αναφέρεις οτι ο αρνητικός άθειστής "παγιδεύεται στην άρνηση της πρότασης του ένθεου".Μα αφού δεν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές γνώσεις περι θεών παρά απο τα λεγόμενα των πιστών! Και τα ιερά τους βιβλία οι πιστοί τα γράψανε. Πέραν απο τις αξιώσεις των θειστών, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθώ με την ιδέα του θεού.
Η απλή άρνηση όχι μόνο παγίδα δεν είναι, αλλά υπογραμμίζει την υποχρέωση του πιστού να στηρίξει τα λεγόμενα του, όχι απλά να τα πιστεύει. Αν δεν μπορεί να το κάνει, δεν αξίζει περαιτέρω προβληματισμους περι των αβσσιμων ισχυρισμών του.

Στο παραδειγμά σου ο αρνητικός αθειστής μπορεί κάλλιστα να πει: "Πως ακριβως σε έπεισε το ηλιοβασίλεμα για την ύπαρξη θεου; Ποιου θεου, του Απόλλωνα; Α, τον Χριστό. Τι; απλά το νιώθεις; Και πως καταλήγεις απο το συναίσθημά σου σε ένα ηλιοβασίλεμα στο οτι η ιστορία ενος Εβραίου που υποτίθεται νεκραστήθηκε πριν απο 2000 χρόνια είναι αλήθεια; Συγνώμη, αλλά δεν με πείθεις" και να παραμείνει ως έχει.

Κι εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι ο όρος "θεος" δεν είναι και ο πιο ξεκαθαρα προσδιορισμένος. Για να ισχυριστεί κανεις οτι είναι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός, πρέπει να έχει συγκεκριμένο όρισμο της λέξης για τον οποίο η φράση "ο θεος δεν υπάρχει" έχει νόημα. Ένας αρνητικός αθειστής μπορεί κάλλιστα να θεωρείται θετικός για συγκεκριμένες θεότητες. (π.χ. τις θεότητες που υποτίθεται ότι ζούν ψηλά στον Όλυμπο ή ορισμένες εκδοχές του Γιαχβέ) αλλά και να διατηρεί αμφιβολίες αναλογες με τα κενά των γνώσεών του.

Το έχω ξαναπεί πως η έννοια της απόδειξης για υπαρκτικά ερωτήματα διαφέρει από την έννοια της απόδειξης στην προτασιακή λογική.

Αποδείξεις μαθηματικού τύπου σ'αυτού του είδους τα ερωτήματα όχι μόνο δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν αλλά θα ήταν και άχρηστες εφόσον η θεολογική σκέψη ορίζει αυθαίρετα τις προκείμενες προτάσεις της ίδιας της έννοιας του θεού. Ακόμη και αν υπήρχε ένας συλλογισμός που να καταδείκνυε δίχως αμφιβολία ότι η έννοια του θεού είναι λογικά αντιφατική τα θεϊστικά επιχειρήματα είναι ήδη έτοιμα εδώ και αιώνες: ο θεός υπερβαίνει την λογική, δρά εκτός χρόνου και άλλες αηδίες.

Προτείνω λοιπόν να χρησιμοποιούμε την έννοια της απόδειξης όπως την εννοούμε στην καθημερινή, εμπειρική της σημασία: εμπειρικά δεδομένα, φαινόμενα που δεν εξηγούνται αλλιώς εκτός αν υποθέσουμε την παρέμβαση ενός υπερβατικού δράστη κλπ.

Απ'αυτή την άποψη μπορούμε νομίζω με ασφάλεια να πούμε ότι υπάρχουν σαφείς αποδείξεις (όχι λογικές, με μαθηματικό φορμαλισμό αλλά εμπειρικές) ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως οι θεοί των μονοθεϊσμών τουλάχιστον.

Τώρα αν γαμήσουμε τη γλώσσα και αρχίσουμε να αποκαλούμε θεό ότι καβλώσει στον καθένα τότε αυτό είναι το queue για μένα να την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια από τις συζητήσεις (γενικά μιλάω).

Ichthyologistic έγραψε:Δεν είναι πολυ σωστό έτσι όπως το έθεσες...

Δεν πειράζει, έτσι και αλλιώς έχει ξανασυζητηθεί ένα παρόμοιο θέμα, και επιμένω πώς ο θετικός αθεισμός που είναι μαζί με τον αρνητικό αθεισμό μέρη του θεωρητικού αθεισμού είναι αποδεκτά από το μεγαλύτερο μέρος των επιστημόνων. παραθέτω το θέμα για να καταλάβεις για τι μιλάω.

ΠΡΑΚΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΣ ΑΘΕΙΣΜΟΣ
Ο πρακτικός αθεισμός, θεωρεί ότι ο άνθρωπος αδιαφορεί ή αγνοεί οποιαδήποτε αναφορά των πραξεών του προς οποιονδήποτε θεό. με αποτέλεσμα να προσανατολίζει τους ανθρώπους αποκλειστικά προς εγκόσμιους στόχους.
Ο θεωρητικός αθεισμός χωρίζεται στον αρνητικό, και θετικό, αθεισμό. Ο αρνητικός θεωρητικός αθεισμός, αναφέρεται σ'αυτούς που αρνούνται κατηγορηματικά την ύπαρξη θεού και αποκλείουν την αναγκαιότητα μιας υπερβατικής πρώτης αρχής, και κατά συνέπεια και την αθανασία της ψυχής.
Ο θετικός θεωρητικός αθεισμός,που είναι και ο πιο αποδεκτός απο την πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας, αντικαθιστά την υπερβατική αρχή με την αυτονομία του υποκειμενικού νοητικού στοιχείου στον άνθρωπο, και τον οδηγεί στην ταύτιση της γνώσης με την πραγματικότητα, της σοφίας με την πράξη,και την ελευθερία με την αναγκαιότητα.υποκαθιστά την υπερβατικότητα του θεού και την αθανασία της ψυχής με την προβολή του ανθρώπου στον κόσμο.
Ο θεωρητικός αθεϊσμός ,όταν υποστηρίζει την αυτονομία του ανθρώπου και την ελευθερία του,ονομάζεται και αξιωματικός αθεϊσμός με την έννοια πως ο Θεός δεν μπορεί και δεν πρέπει να υπάρχει , αν ο άνθρωπος είναι ο ίδιος εγγυητής για την ελευθερία και την υπευθυνότητά των πράξεών του .Ο θετικός αθεϊσμός είναι λοιπόν ένας ανθρωπολογικός αθεϊσμός, στον οποίο ο Θεός έχει αντικατασταθεί από τον άνθρωπο.