Δε νομίζω...Ίσως βέβαια το σύμβολο της ισότητας να είναι ακατάλληλο εδώ,εφόσον υπονοεί μιά σχέση όχι μόνο αναγκαία αλλά και επαρκή,πράγμα που σ'αυτη την περίπτωση δεν ισχύει,αλλά η οντολογική αυτονομία είναι σαφής προϋπόθεση της ύπαρξης.Πυθέας έγραψε:εκει =( Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα)
καηκες
Ιοκάστη έγραψε:Για μένα και η ηλικία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο
dtango έγραψε:Εγώ, που πλησιάζω το τέλος του δρόμου...
Μελάνη, αν υποψιαστώ ότι το είπες για μένα...AoratiMelani έγραψε:οφ τόπικ: δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι είσαι ο πρεσβύτερος! έχουμε τουλάχιστον έναν ακόμη που σε συναγωνίζεται.
) να υπήρχε εποχή που πίστευα κάπου. Δύο συμπεράσματα που ΔΕΝ προκύπτουν από πουθενά! παντελώς αυθαίρετα!onou12345 έγραψε:Αν ο θεός είναι μέσα στο σύμπαν τότε δημιουργήθηκε μαζί του άρα δεν είναι δημιουργός...
Αν είναι έξω από το σύμπαν τότε δεν υπακούει στους νόμους του σύμπαντος...
Λογικές υποθέσεις...όμως:Δανάη_ έγραψε:Κατά τη γνώμη μου δύο είναι οι δυνατότητες σχετικά με την ύπαρξη του θεού. Ή να είναι εκτός του Σύμπαντος ή να βρίσκεται μέσα στο Σύμπαν.
πως από τις δύο λογικές υποθέσεις, καταλήξαμε σε πολλαπλά ατεκμηρίωτα συμπεράσματα που ΔΕΝ θεμελιώνονται από πουθενά;Δανάη_ έγραψε:Αν βρίσκεται εντός του Σύμπαντος, τότε κατά κάποια έννοια ταυτίζεται με αυτό, άρα υπόκειται και στους φυσικούς νόμους που το διέπουν. Είναι λοιπόν περιορισμένος και πεπερασμένος, όπως και το Σύμπαν. Χάνει επομένως αρκετές από τις απόλυτες ιδιότητές του, πχ. πανταχού παρών, άχρονος, αιώνιος (αφού έχει κάποια αρχή) κτλ...
Αν τώρα βρίσκεται εκτός Σύμπαντος, τότε δεν αλληλεπιδρά με κανέναν και με τίποτα. Δεν παίζει κανέναν ρόλο στην εξέλιξη του, ούτε μπορεί να επηρεάσει τίποτα. Στην περίπτωση αυτή δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη για την ύπαρξή του. Δεν εισέρχεται καθόλου στον Κόσμο μας, δεν αφήνει κανένα ίχνος πουθενά.
Λοξία, κατά τη γνώμη μου, όταν ξεκινάς να ερευνήσεις την ύπαρξη ή μη του θεού, τον θεωρείς ως μια οντότητα. (Εγώ τουλάχιστον έτσι έκανα).πως από τις δύο λογικές υποθέσεις, καταλήξαμε σε πολλαπλά ατεκμηρίωτα συμπεράσματα που ΔΕΝ θεμελιώνονται από πουθενά;
οντολογική αυτονομία?Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δε νομίζω...Ίσως βέβαια το σύμβολο της ισότητας να είναι ακατάλληλο εδώ,εφόσον υπονοεί μιά σχέση όχι μόνο αναγκαία αλλά και επαρκή,πράγμα που σ'αυτη την περίπτωση δεν ισχύει,αλλά η οντολογική αυτονομία είναι σαφής προϋπόθεση της ύπαρξης.Πυθέας έγραψε:εκει =( Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα)
καηκες
Oντολογική αυτονομία=Εγώ υπάρχω ανεξάρτητα από σένα και από το τραπέζι και τον γαλαξία της Ανδρομέδας.Είμαι μιά διακριτή οντότητα από τις άλλες ανεξάρτητα από τις σχέσεις αλληλεπίδρασης που δημιουργούνται ανάμεσα σε μένα και τις άλλες οντότητες και οι οποίες προϋποθέτουν την αυτόνομη ύπαρξή μου.Πυθέας έγραψε: οντολογική αυτονομία?
προυπόθεση ύπαρξης?
τίνος?
στο νοημα ζωης Τολλε απαντώ με την σοβαρότητα ευρημάτων νευροεπιστήμηςΓιατρος Του Ικα έγραψε:
Oντολογική αυτονομία=Εγώ υπάρχω ανεξάρτητα από σένα
Προϋπόθεση ύπαρξης των πάντων.Όχι τίνος.Δεν υπάρχουν όντα χωρίς οντολογική αυτονομία.
Το "εγώ" ως σημείο αναφοράς της συνείδησης μπορεί να είναι κατασκεύασμα του μυαλού που περιγράφει την εμπειρία της αυτοσυνείδησης.Δεν ξέρω από γιόγκα .Δεν αμφισβήτησε την ύπαρξή του
Η ύπαρξη τα αναδυόμενα φαινόμενα από τις διάφορες μορφές οργάνωσης της ύλης.Η συνείδηση και το ασυνείδητο,το εγώ που λες κι εσύ είναι ένα από αυτά τα αναδυόμενα φαινόμενα.
μιά τέτοια φιλοσοφία βρίσκεται εκτός του πεδίου αυτών που εγώ θεωρώ σοβαρών,.
Λοξία, θα προσπαθήσω να σου δείξω το δρόμο που ακολούθησε η σκέψη μου και εσύ θα μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εντάξει?Το συμπεράσματα όμως που καταλήγετε και εσύ και ο onou, δεν προέρχονται από παρατηρήσεις, αλλά είναι λογικά άλματα.
Αυτό που λες θα μπορούσε να ισχύει, όμως πού είναι τότε αυτή η πειραματική παρατήρηση και απόδειξη, που ζητάς για τους παραπάνω συλλογισμούς? Απ΄ αυτά που ξέρω, οι επιστήμονες δεν έχουν παρατηρήσει κάτι στο Σύμπαν που να είναι σε αντίθεση ή αντίφαση με τους φυσικούς νόμους που ισχύουν για όλο το Σύμπαν. Δεν έχουν βρει κάτι που να ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός, ούτε κάτι που να αντιστέκεται στον νόμο της βαρύτητας, για παράδειγμα. Ούτε τώρα ούτε ποτέ, από το big bang και μετά. Επομένως οι φυσικοί νόμοι ισχύουν αναλλοίωτοι και τα πάντα στο Σύμπαν υπόκεινται σ΄αυτούς. Άρα και...ο θεός!!! (εννοώ ως ταυτιζόμενος μαζί του)"αν η οντότητα αυτή έφτιαξε πράγματι το Σύμπαν, τότε έφτιαξε και τους φυσικούς του νόμους, οπότε λογικά συμπεραίνεται πως μπορεί να τους αλλάξει, και άρα δεν υπόκειται σε αυτούς."
ναι, μπορει να αποριφθει ο φοβος γενικά και να γινει η ζωη πιο σημαντικηNikolis έγραψε:η αυτο-συνειδητοτητα αναδυεται
κάποιοι υποστηρίζουν και πρίν την γέννα!!
μόνο αυτη
όλες οι αλλες διεργασιες
έχουν ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση
Συγνωμη μα γιατι η αυτο-συνειδητοτητα δεν έχει ξεκάθαρη νευρική χημική υποσταση;
θα προσπαθησω να το πω απλα
το σημαντικό είναι οχι ξεκάθαρη, προσδιορίσιμη. ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ NA EXEI αντιστοιχια ανατομικη (αυτη η συστάδα νευρων/ αμα την κόψεις παυει -αιτιο-αιτιατο loss / gain of function), αποκλειστική ή καθορισμένη ηλεκτροχημική (αυτά τα μόρια και αυτά τα ηλεκτρικά σηματα)- όλα μπορουν και όλα αντικαθιστώνται.
το μόνο σίγουρο είναι οτι χρειαζεται μια συγχρονικότητα στους πυροβολισμους παραπάνω απο 3 ξεχωριστων αλλα ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ??? νευρικων ομάδων.
σαν η αυτοσυνείδηση να ειναι
η ΗΧΩ απο κραυγες πληθους σε γήπεδο
δεν έχει σημασια που, ποσοι και ποιοι έιναι οι φίλαθλοι
αρκει να φωνάζουν ΜΑΖΙ συχρονισμένα
καποιο λενε ότι σαν την ηχω, συνείδηση αντανακλαται και μπορει βραχυπροθεσμα να συνεχίσει
εκτος γηπεδου- εκει ορθολογιστικα δυσκολευομαι να ακολουθησω..και δεν χρειαζεται....
αλλα ηδη οταν ειναι η ΗΧΩ αυτο που είσαι εσυ
ζωντανος ακομα μεσα στο γηπεδο
και οταν "χανεις" χερια ποδια οργανα και κομματια μυαλου απο ατυχημα και παραμενεις ολοκληρος
στη αυτοσυνειδηση
-----------------------
Βρισκόμαστε ακομη στις απαρχες της κατανοησης για το πως συντηρει τετοιες εκδηλωσεις το νευρικο συστημα ωστοσο με τη βοηθεια εξελιγμενων υπολογιστικων συστηματων εχουν ηδη ξεκινησει επιτυχημενες προσωμοιωσεις εγκεφαλικων στελεχων. Μεσα στην επομενη δεκαετια ....οταν κατασκευασουμε μηχανες με ανθρωπινη νοηση που θα αισθανονται , θα υποστηριζουν πως υπαρχουν οπως το υποστηριζει ο μεσος ανθρωπος..
ενα νευρο συνδεεται και αλληλεπιδρα με γυρω στα 1000, εκει που το κομπιουτερ κανει 1-1
και όλα τα στελέχη να παρασκευαστουν τεχνητα με quantum κομπιουτερ
δεν υπαρχει καμμια βεβαιωση οτι θα αναδυθει αυτοσυνείδηση
. Για εμενα η ερωτηση ειναι διαφορετικη . Μπορει να αποριφθει ο φοβος θανατου σε τετοιο βαθμο ωστε η ανυπαρξια του θεου να ειναι ασημαντη;
μαζί σουegore έγραψε:Τα σήματα που μεταφέρει το νευρικό σύστημα είναι ηλεκτροχημικά. Χημικά μόρια (ύλη) και ηλεκτρικά ρεύματα (ενέργεια). Είναι συνεπώς και υλικά, και άυλα. Η σύγχρονη φυσική μιλάει για υλοενέργεια, κατά το χωροχρόνος. Δύο μορφές, μια κυματική (άυλη) και μια σωματιδιακή (υλική) που συνυπάρχουν. Ποια η ύλη ξεχωριστά από την ενέργεια λοιπόν, και ποιο το πνεύμα ξεχωριστά από το σώμα;
υπάρχουν εξομοιωτές θανάτου τους οποιους μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει για να προσομοιώσει το θάνατό του χωρίς να πεθάνει. Θα έλεγε κανείς, ότι όπως όλες οι φοβίες είναι εύκολα αντιμετωπίσιμες μέσω της τριβής με το αντικείμενο του φόβου. Το πρόβλημα είναι οτι αυτοί οι εξομοιωτές θανάτου είναι άγνωστοι στο ευρύ κοινό και οι οδηγίες χρήσης τους είναι αμφιλεγόμενοι, όπως και η επικινδυνότητά τους....Μπορει να αποριφθει ο φοβος θανατου
Θα προσπαθήσω...Δανάη_ έγραψε:Λοξία, θα προσπαθήσω να σου δείξω το δρόμο που ακολούθησε η σκέψη μου και εσύ θα μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εντάξει?
Λογικό ακούγεται.Δανάη_ έγραψε:Πρώτη περίπτωση :
Μου ηχούν λίγο συγκεχυμένες οι έννοιες αυτές...τί εννοείς με το "αν ως θεό ορίσουμε το Παν"; τί ακριβώς είναι το Παν;Δανάη_ έγραψε:Δεύτερη περίπτωση : Αν τώρα είναι εντός του Σύμπαντος και μόνο. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι, αν ως θεό ορίσουμε το Παν, δεν μπορεί να αποτελεί τμήμα ή μέρος του Όλου. Δεν μπορεί να είναι μικρότερος του Σύμπαντος. Και αφού βρίσκεται μόνο εντός, τότε δεν μπορεί να είναι και μεγαλύτερος απ΄αυτό, άρα αναγκαστικά ταυτίζεται με το Σύμπαν. Βρίσκεις κάποιο λογικό άλμα σ’ αυτό?
Δεν το καταλαβαίνω... γιατί "Αν τώρα...άρα γεννήθηκε μαζί του"; Από πού προκύπτει πως ο δημιουργός γεννιέται ταυτόχρονα με το δημιούργημά του; Από που συμπεραίνεται πως ο κατασκευαστής έχει την ίδια αρχή με το κατασκεύασμά του;Δανάη_ έγραψε:Αν τώρα δεχτούμε πως ταυτίζεται μ΄αυτό, τότε είναι ένα μαζί του, το ίδιο και το αυτό, άρα γεννήθηκε μαζί του. Έχει αρχή, όπως κι αυτό. Επομένως ο θεός χάνει την άχρονη ιδιότητά του. Δημιουργήθηκε κι αυτός μαζί με τον χρόνο. Και την ύλη φυσικά. Όλα είναι ένα.
. Μπορει και το εμβρυο , οταν ο εγκεφαλος του φτασει σε ενα αρκετα υψηλο επιπεδο αυτοοργανωσης ,εικαζω στους τελευταιους μηνες κυησεως, να αναπτησει ενα χαμηλο επιπεδο συνειδητοτητας. Ομως δεν υπαρχει κανενα μυστηριο με αυτο. Τιποτα το παραξενο ή περα απο τουτο το κοσμο. Επισης είναι δειγμα για το πως οργανωνει ο εγκεφαλος την εικονα που εχει για το σωμα το παραδειγμα που φερατε . Μιας και οι παραισθησιες αυτες οταν χανει καποιος ενα χερι ή ενα ποδι εχουν να κανουν ακριβως με τις αισθησεις και την αντίληψη! και σωστα θα μαντεψετε οταν σκεφτειτε πως η αντιληψη και η αισθησεις είναι ερμηνευτικες ικανοτητες εγκεφαλικών στελεχων! Έχεις απόλυτο δίκιο.Nikolis έγραψε:Γιαυτο και εγραψα πως οταν πλεον φωτισουμε καθε γωνια του νου μας τοτε θεοι δαιμονες ψυχες , δε θα εχουν που αλλου να κρυφτουν παρα μόνο στα παραμυθια και στο δικαιολογημενο φοβο.
Λοξία, θεωρώ πως μια ιδιότητα του θεού εξ ορισμού είναι πως είναι απόλυτος. Δεν μπορεί να αποτελεί μέρος ενός πράγματος, (του Σύμπαντος στην προκειμένη περίπτωση),γιατί τότε δεν θα ήταν θεός, θα ήταν κάτι άλλο. Αυτό εννοώ ότι είναι το Παν, τα πάντα. Δεν ξεχωρίζω θεό και σύμπαν.τί ακριβώς είναι το Παν;
Ναί αλλά και πάλι θα ήταν πιό συνετό εάν ήμασταν ανοιχτοί σε όλες τις πλευρές,διατηρώντας φυσικά την θεωρία μας.Δέν είπα οτι δεν ε'ιμαστε σίγουροι για την ύπαρξη κάποιου θεού,απλά ο καθένας είναι σίγουρος για τον εαυτό του. Δέν μπορούμε να απαντήσουμε σε μία τέτοια ερώτηση με ναί η όχι, διότι η άποψη του καθενός αντιπροσωπεύει τον ίδιο και μόνο τον ίδιο,δεν αποτελεί γενική αλήθεια, κάτι ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιο και αποδεδειγμένο.dtango έγραψε:Δεν κατανοώ γιατί ειδικά στην περίπτωση της ύπαρξης Θεού μια πληροφορία αντιμετωπίζεται με τόσο ανορθόδοξο τρόπο.Lilith έγραψε: Και ειδικά σε αυτό το θέμα ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε στάνταρ και ούτε θα μάθουμε.
Οποιασδήποτε πληροφορίας, ελέγχουμε πρώτα την αξιοπιστία της πηγής και αφού αυτή διαπιστωθεί μόνο τότε προχωρούμε στον σχολιασμό του αντικειμένου της πληροφορίας.
Αγαπητή Lilith, λες ότι δεν θα μάθουμε ποτέ αν υπάρχει Θεός. Τι ορίζεις ως «Θεό»;
Ανάτρεξε στις πηγές της πληροφορίας που έχεις και δες τον ορισμό που παρέχεται για την έννοια «Θεός», και μετά κρίνε αν έχουμε την δυνατότητα να μάθουμε αν υπάρχει ή όχι.
Συγχώρησέ με που επιτίθεμαι σε σένα αντί σε κάποιον θεϊστή, αλλά θα προτιμούσα οι άθεοι, πριν αποφανθούν ότι δεν μπορούμε να μάθουμε αν υπάρχει Θεός, να είχαν φροντίσει να αποσπάσουν από τους γνώστες πιστούς τον ορισμό του Θεού.
Σε βεβαιώ ότι δεν υπάρχει πουθενά και ότι ούτε θα βρεις ποιος πληροφόρησε τους θεϊστές για την ύπαρξη Θεού. Πρόκειται για μια φήμη η οποία τρέχει από δω και από κει τις τελευταίες 15.000 χρόνια και το μόνο με το οποίο μπορώ να την παρομοιάσω είναι με το πουκάμισό μου που το τράβηξαν, προ ημερών, και το ξεκρέμασαν από την απλώστρα τα σκυλιά μου. Βρήκα μερικά μικρά κομματάκια του βρεγμένα και λασπωμένα και απορούσα από πού να προέρχονταν. Κατάλαβα την προέλευσή τους μόνο όταν αντιλήφτηκα την απουσία του ενδύματος. Τα ίδια τα κομματάκια καθόλου δεν με βοήθησαν.
Η αντίληψη που έχουμε περί Θεού σήμερα πηγάζει από αυτά τα κομματάκια τα οποία δεν έχουμε ιδέα από πού προέρχονται. Πρέπει να μαζέψουμε όλα τα κομματάκια, να συνθέσουμε την αρχική πληροφορία, και αφού το κατορθώσουμε, τότε να αρχίσουμε να εξετάζουμε την αξιοπιστία της.
Αν μείνεις στο φόρουμ και διαβάσεις αρκετά, θα καταλάβεις γιατί μου έχουν απονείμει το χρυσό μετάλλιο του πιο παθιασμένου υποστηρικτή μιας θεωρίας. Προς το παρόν σκέψου τα παραπάνω και, αν θέλεις, διατύπωσε τις αντιρρήσεις σου.