VoiceOfGod

[VoiceOfGod]

Το ζήτημα είναι αν μια τέτοια κατάσταση δημιουργεί γνήσιες επαφές με το θείο ή παράγει ερεθίσματα βάσει της ίδιας της κατασκευής του εγκεφάλου και κατά πόσο κάποιος είναι πρόθυμος να δεχτεί τα πορίσματα της επιστήμης για το θέμα αυτό.

τι ακριβώς εννοείς γνήσιες επαφές με το θείο? Ανάλυσε μου λίγο το διαχωρισμό που κάνεις παραπάνω. Πως δηλαδή μια επιστημονική εξήγηση κάνει το φαινόμενο λιγότερο γνήσιο, όπως υπονοείς?

Άλλα το θέμα είναι μεγάλο και ίσως θα έπρεπε να ανοίξεις ένα thread σχετικά (βέβαια, να σε προειδοποιήσω, μπορεί να ακούσεις σκληρά λόγια, ειδικά από άτομα που δεν έχουν καταλάβει ότι έχεις ιδίαν πείρα του αντικειμένου).

δε με πειράζουν τα σκληρά λόγια, με πειράζουν οι ειρωνίες και κοροϊδίες. Μιας και δεν έχω εξοικειωθεί, θες να ανοίξεις εσύ το θέμα συζήτησης που λες?

[EvanT]

τι ακριβώς εννοείς γνήσιες επαφές με το θείο? Ανάλυσε μου λίγο το διαχωρισμό που κάνεις παραπάνω. Πως δηλαδή μια επιστημονική εξήγηση κάνει το φαινόμενο λιγότερο γνήσιο, όπως υπονοείς?

Ένα παράδειγμα που μου έρχεται. Φαντάσου ένα επιστήμονα που καταγράφει τη λειτουργία του εγκεφάλου σου. Σου λέει να φανταστείς ένα μονόκερω και βλέπει ποια σημεία του εγκεφάλου ενεργοποιούνται. Αν καταγράψει τη λειτουργία ενώ έχεις μια επαφή με το θείο και ενεργοποιούνται τα ίδια σημεία του εγκεφάλου, αυτό θα ήταν ένα στοιχείο ότι η συγκεκριμένη εμπειρία είναι αποκύημα της φαντασίας σου.

Μιας και δεν έχω εξοικειωθεί, θες να ανοίξεις εσύ το θέμα συζήτησης που λες?

Δεν είναι δύσκολο. Απλά πήγαινε στο υποφόρουμ όπου ταιριάζει το θέμα (π.χ. στη Φιλοσοφία για ένα θέμα περί αλήθειας ή πραγματικού) και κάνε κλικ στο κουμπί νέο θέμα). Μας έχουν ψιλοκράξει όταν ανοίγουμε θέματα για άλλους γιατί αναγκαστικά το θέμα ανοίγει με ανάρτηση, οπότε η πρώτη ανάρτηση καταλήγει να είναι άσχετη με το θέμα).

[VoiceOfGod]

τι ακριβώς εννοείς γνήσιες επαφές με το θείο? Ανάλυσε μου λίγο το διαχωρισμό που κάνεις παραπάνω. Πως δηλαδή μια επιστημονική εξήγηση κάνει το φαινόμενο λιγότερο γνήσιο, όπως υπονοείς?

Ένα παράδειγμα που μου έρχεται. Φαντάσου ένα επιστήμονα που καταγράφει τη λειτουργία του εγκεφάλου σου. Σου λέει να φανταστείς ένα μονόκερω και βλέπει ποια σημεία του εγκεφάλου ενεργοποιούνται. Αν καταγράψει τη λειτουργία ενώ έχεις μια επαφή με το θείο και ενεργοποιούνται τα ίδια σημεία του εγκεφάλου, αυτό θα ήταν ένα στοιχείο ότι η συγκεκριμένη εμπειρία είναι αποκύημα της φαντασίας σου.

χρειάζεσαι παράδειγμα για να εξηγήσει τι εννοείς γνήσιο?

το παραδειγμά σου καταλήγει πως το Χ είναι ένα στοιχείο πως μια συγκεκριμένη εμπειρία είναι αποκύημα φαντασίας.

η θεϊκή εμπειρία είναι σαφής , απλά είναι σαφής για αυτόν που τη βίωση και όσους σκέφτονται με παρόμοιο τρόπο.

σε ρώτησα όμως, για σένε, ποια είναι η γνήσια θεϊκή εμπειρία, ή εν πάση περιπτώση πως τη φαντάζεσε? γιατι για αυτόν που τη ζει δεν υπάρχει αμφιβολία

Δεν είναι δύσκολο. Απλά πήγαινε στο υποφόρουμ όπου ταιριάζει το θέμα (π.χ. στη Φιλοσοφία για ένα θέμα περί αλήθειας ή πραγματικού) και κάνε κλικ στο κουμπί νέο θέμα)

δεν ξέρω τι θέμα να ανοίξω ούτε για τι θα μιλάει το θέμα. εννοείς ένα θέμα που θα μιλάω για τις περιπετειές μου με τους ψυχιάτρους?

[EvanT]

χρειάζεσαι παράδειγμα για να εξηγήσει τι εννοείς γνήσιο?

Όχι. Ό,τι βιώνει ο εγκέφαλος είναι γνήσιο, αλλά δε σημαίνει ότι είναι και πραγματικό (π.χ. ψευδαισθήσεις)

η θεϊκή εμπειρία είναι σαφής , απλά είναι σαφής για αυτόν που τη βίωση και όσους σκέφτονται με παρόμοιο τρόπο.

Η θεϊκή εμπειρία βάσει ποιου Θεού; Είναι ίδιες οι θεϊκές εμπειρίες ενός Ορθόδοξου, ενός Ευαγγελιστή, ενός Μουσουλμάνου, ενός Ινδουιστή και ενός Βουδιστή; Μπορείς να ψάξεις βιβλιογραφία για τα ζητήματα αυτά.

σε ρώτησα όμως, για σένε, ποια είναι η γνήσια θεϊκή εμπειρία, ή εν πάση περιπτώση πως τη φαντάζεσε?

Δεν μπορώ να υποθέσω πώς είναι μια γνήσια θεϊκή εμπειρία, γιατί πρέπει να τη βασίσω σε μια συγκεκριμένη θεότητα. Σίγουρα το να βιώνεις το Χριστιανικό Θεό είναι διαφορετικό από τη Βουδιστική Νιρβάνα, βάσει περιγραφών.

δεν ξέρω τι θέμα να ανοίξω ούτε για τι θα μιλάει το θέμα. εννοείς ένα θέμα που θα μιλάω για τις περιπετειές μου με τους ψυχιάτρους?

Όχι ρε συ... για ό,τι θες εσύ. Ήδη έθεσες ζητήματα του στυλ "τι είναι πραγματική εμπειρία" ή "τι είναι αλήθεια". Αν θες να μοιραστείς τις εμπειρίες σου με τους γιατρούς αυτό είναι δικό σου θέμα (αλλά δεν αφήνει και πολύ περιθώριο για συζήτηση αυτό).

[noxteryn]

Although non-specific concepts of madness have been around for several thousand years, the psychiatrist and philosopher Karl Jaspers was the first to define the three main criteria for a belief to be considered delusional in his 1917 book General Psychopathology. These criteria are:

• certainty (held with absolute conviction)
• incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary)
• impossibility or falsity of content (implausible, bizarre or patently untrue)

[xarxar]

φίλε xarxar, απάντησα ήδη σε πρώτο βαθμό - δεν ξέρω γιατί νομίζεις ότι θα μοιραστώ λεπτομέρειες που αποτελούν ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα εφόσον αισθάνομαι τα ειρωνικά χαμόγελα να παρακολουθούν σιωπηλά, καθώς οι πρωτες ειρωνείες ήδη εκδηλώνονται. Ειδικά εσύ, έχεις μια επιθετικότητα που δε μου αρέσει.

Πάντως ακόμα δεν την έχω εκδηλώσει ως προς εσένα, μάλλον εσύ το έχεις κάνει αυτό...
Κοίτα, είμαστε σε ένα ανώνυμο φόρουμ, ο καθένας αποκαλύπτει ό,τι θέλει, δεν ξέρουμε ούτε ποιος είναι είναι, ούτε αν αυτά που λέει για τον εαυτό του είναι πραγματικά. Ωστόσο, μετά από τους ισχυρισμούς σου, νομίζω ότι αν δεν προσφέρεις κάποιες εξηγήσεις μάλλον δε θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Μιλάς για επιθετικότητα μα μέχρι στιγμής είσαι εσύ (έστω και σε αυτοάμυνα) προκατειλημμένος εναντίον μας και στολίζεις τους άθεους με ένα σωρό στερεότυπα. Στηλιτεύεις τον Ορθόδοξο - αλλά για την ώρα - δεν έχεις παρουσιάσει πολύ διαφορετική συμπεριφορά ως προς το θέμα της αυθεντίας. Γίνε λοιπόν αν θέλεις λίγο πιο συγκεκριμένος αν όχι ως προς τις εμπειρίες τουλάχιστον ως προς τα πιστεύω σου, γιατί μέχρι στιγμής αυτό που έχω εγώ συμπεράνει είναι θρησκευτικός αχταρμάς στηριγμένος στο χριστιανικό μοντέλο.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα με βάση αυτά που σου είπε κι ο EvanT. Λες:

δεν περιγράφεται, βιώνεται. Τον ζεις, ή όχι. Τον ζείς άμεσα ή μέσω της εσωτερικής ανάγκης για αυτόν. Δεν υπάρχει λεξιλόγιο για την εμπειρία του θεού. Η κάθε θρησκεία τυποποιεί τα τελετουργικά της έτσι ώστε να κάνει προπαγάνδα, κατήχηση και να πετύχει μαζικές λειτουργίες και τελετές ευρέως φάσματος , όμως τελικά η Θεϊκή εμπειρία είναι Προσωπική και η οργανωμένη θρησκεία δε μπορεί να κάνει κάτι για αυτό.

και

η θεϊκή εμπειρία είναι σαφής , απλά είναι σαφής για αυτόν που τη βίωση και όσους σκέφτονται με παρόμοιο τρόπο.

Από τη στιγμή που μιλάς για κάτι τόσο υποκειμενικό, πως διαχωρίζεις τη βίωση του θείου από τα τερτίπια του μυαλού;

[AoratiMelani]

θεός είναι η λέξη που χρησιμοποιούμαι για να περιγράψουμε το ανείπωτο. και είναι ανείπωτο, γιατί δεν έχουμε λέξεις για το περιγράψουμε επαρκώς. για αυτό και το ονομάζω φωνή του θεού.

Θαυμάσια!
Ώστε ο ορισμός σου για την έννοια του θεού είναι "το ανείπωτο", σωστά? Όπου ανείπωτο, κάθε τι που δεν έχουμε λέξεις για να το περιγράψουμε, σωστά; Αρκετά απλό και κατανοητό. Συνοψίζω:

Θεός = Ανείπωτο = κάτι που δεν έχουμε λέξεις για να το περιγράψουμε.

Επόμενη ερώτηση:
1. Γιατί το ονομάζεις "θεό" και όχι απλώς "ανείπωτο";

2. Γιατί δεν επιχειρείς να το περιγράψεις περιφραστικά, περιγραφικά, μεταφορικά;

3. Διευκρίνισέ μας αν αυτό το "ανείπωτο" έχει κάποια συγκεκριμένα σταθερά χαρακτηριστικά γνωρίσματα που το καθιστούν αναγνωρίσιμο και διακριτό σε σχέση με άλλα "ανείπωτα".

Υπάρχουν πολλά πράγματα "ανείπωτα", δηλαδή δύσκολο να περιγραφούν με λέξεις. Τα συναισθήματα είναι το πιο κοντινό παράδειγμα - κι όμως διαθέτουμε λέξεις και γι' αυτά, παρόλο που είναι "ανείπωτα". Οι ιδέες και οι αφηρημένες έννοιες είναι άλλα παραδείγματα - κι όμως κι αυτές τις περιγράφουμε και γίνονται εν γένει αντιληπτές σε ικανοποιητικό βαθμό. Δεν ισχύει το ίδιο με την έννοια του θεού; Θες να μας πεις σε τι διαφέρει αυτή από τα άλλα "ανείπωτα";

εμπειρίες... δεν ξέρω αν αισθάνομαι άνετα να εξιστορίσω τώραπολλές φορές συνέβησαν πράγματα αδύνατο να συλληφθούν απο τη λογική. φωνές, σκιές, πρόσωπα στο σκοτάδι, ψίθυροι. Δυσπιστία. Απο παιδί έβλεπα πράγματα.

Περίγραψέ μας μερικά από αυτά. Έστω ένα. Εμένα θα με βοηθούσες να προσεγγίσω την εμπειρία σου.

Ευχαριστώ για την μέχρι τώρα προσπάθειά σου να μοιραστείς την αντίληψή σου μαζί μας.

[noxteryn]

AoratiMelani, είμαι πρόθυμος να στοιχηματίσω ότι θα πάρεις μια απάντηση όπως αυτή:

[VoiceOfGod]

evanT, Μου αρέσετε!

Όχι. Ό,τι βιώνει ο εγκέφαλος είναι γνήσιο, αλλά δε σημαίνει ότι είναι και πραγματικό

[παρακάμπτω τον πλυθηντικό θαυμασμού]
υποθέτω πραγματικό θελεις να πεις υλικό. συμφωνώ με αυτό. η ζωή μας δεν καθόριζεται μόνο από το υλικό. καθόριζεται και απο άλλα όχι και τόσο χειροπιαστά.

Η θεϊκή εμπειρία βάσει ποιου Θεού; Είναι ίδιες οι θεϊκές εμπειρίες ενός Ορθόδοξου, ενός Ευαγγελιστή, ενός Μουσουλμάνου, ενός Ινδουιστή και ενός Βουδιστή; Μπορείς να ψάξεις βιβλιογραφία για τα ζητήματα αυτά.

όπως είπα , είναι διαφορετική ακόμα και στους πιστούς της ίδιας θρησκείας. πάλι συμφωνώ... δεν ξέρω γιατί προβάλλεται πάνω μου συζητήσεις με άλλου τύπου πιστούς. εγώ δε μίλησα για καθολικότητα και ιδιο θεό για όλους.

"Κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσί σου", λέει. ένα από τα στοιχεία του χριστιανισμού που μου αρέσει. έτσι ήταν και οι θεοί των αρχαίων ελλήνων, βατοί.

Δεν μπορώ να υποθέσω πώς είναι μια γνήσια θεϊκή εμπειρία, γιατί πρέπει να τη βασίσω σε μια συγκεκριμένη θεότητα.

γιατι?? δεν παίζει ρόλο η θεότητα σε διαβεβαιώ! έχω πειραματιστεί με θεότητες όλων των δογμάτων και σχεδόν όλες έχουν ανταποκριθεί θετικά. πάντως η εμπειρία, συνδέεται πάνω από όλα με εσένα και μετά τη θεότητα.

Αν θες να μοιραστείς τις εμπειρίες σου με τους γιατρούς

μπρρρρρρρρρρρρ

συνομιλητή xarxar, γειά σου και πάλι. είπα:

Ειδικά εσύ, έχεις μια επιθετικότητα που δε μου αρέσει.

είπες

Πάντως ακόμα δεν την έχω εκδηλώσει ως προς εσένα, μάλλον εσύ το έχεις κάνει αυτό...

ενοούσα με τον ορθόδοξο ήσουν αρκετά επιθετικός. Βέβαια και ο ορθόδοξος δεν απάντησε σχεδόν σε τίποτε!

Στηλιτεύεις τον Ορθόδοξο - αλλά για την ώρα - δεν έχεις παρουσιάσει πολύ διαφορετική συμπεριφορά ως προς το θέμα της αυθεντίας.

δεν κηρύτω αυθεντίες. ουτε καν κηρήτω απλά μιλάω μαζί σας

κάθε θεός και διαφορετικός. άλλα αυτοί οι θεοί οι διαφορετικοί τελικά έχουν ομοιότητες.

η θεότητα ειναι μαζί μας απο την αρχή. ιστορικά. το αρνείστε?

Από τη στιγμή που μιλάς για κάτι τόσο υποκειμενικό, πως διαχωρίζεις τη βίωση του θείου από τα τερτίπια του μυαλού;

το κάνω μιλώντας για μένα, τη δική μου 'θεότητα'

αόρατη μελάνη:

αγαπητέ οι ερωτήσεις σου με σκλάβωσαν. δείχνεις ευαισθησία σπάνια.

1. Γιατί το ονομάζεις "θεό" και όχι απλώς "ανείπωτο";

το ανείπωτο είναι ο λογικός χαρακτηρισμός

το 'θεός' είναι η τέχνη της ζωής...

χωρίς βεβαίως βεβαίως να υπονοήσωπ οι άθεοι είναι άτεχνοι.

Μόνο οι άνθρωποι χωρίς πνευματικότητα είναι άτεχνοι... και εκεί φίλοι μου παραγνωρίζεται τη σημασία της θρησκευτικότητας, όποιας μορφής κι αν παίρνει.

χαίρομαι που είδα κάποιους φίλους να γνέφουν θετικά σε κάποιες αξίες 'πνευματικές'

ΓΙΑΤΙ ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΑΝΕΙΠΩΤΟ

2. Γιατί δεν επιχειρείς να το περιγράψεις περιφραστικά, περιγραφικά, μεταφορικά;

το κάνω: περιφραστικά και μεταφορικά, προσπαθώ τουλάχιστον. είναι οι μόνοι τρόποι. περιγραφικά δε γίνεται. λείπει λεξιλόγιο

3. Διευκρίνισέ μας αν αυτό το "ανείπωτο" έχει κάποια συγκεκριμένα σταθερά χαρακτηριστικά γνωρίσματα που το καθιστούν αναγνωρίσιμο και διακριτό σε σχέση με άλλα "ανείπωτα".

Υπάρχουν πολλά πράγματα "ανείπωτα", δηλαδή δύσκολο να περιγραφούν με λέξεις. Τα συναισθήματα είναι το πιο κοντινό παράδειγμα - κι όμως διαθέτουμε λέξεις και γι' αυτά, παρόλο που είναι "ανείπωτα". Οι ιδέες και οι αφηρημένες έννοιες είναι άλλα παραδείγματα - κι όμως κι αυτές τις περιγράφουμε και γίνονται εν γένει αντιληπτές σε ικανοποιητικό βαθμό. Δεν ισχύει το ίδιο με την έννοια του θεού; Θες να μας πεις σε τι διαφέρει αυτή από τα άλλα "ανείπωτα";

η καλύτερή σου ερώτηση αγαπητέ μελάνη

όντως, ο θεός είναι σαν τα υπόλοιπα 'ανείπωτα' τα συναισθήματα, ωστόσο, όπως παρατηρείς έχουμε κάποιες λέξεις που περιγράφουν σχετικώς καλώς τα συναισθήματα αυτά. Δε βρίσκεις όμως πως τα συναισθήματα αυτά και η αντίληψη τους διαφέρουν πολύ? έτσι λοιπόν είναι και η θρησκευόμενη πνευματικότητα που παρουσιάζω, και δεν διαφημίζω, η ολοδική μου εκδοχή.

άρα λοιπόν ο θεός είναι κάτι σαν συναίσθημα.

ρωτάς σε τι διαφέρει ο 'θεός', απο τα άλλα?

στην ένταση. στην ένταση και την πειστικότητα της εμπειρίας

Περίγραψέ μας μερικά από αυτά. Έστω ένα.

μια ζωή ακουω πράγματα που δεν ακούν οι άλλοι. και ενιοτε βλέπω. έμαθα όμως να τα ελέγχω
τα περιστατικά είναι αμέτρητα, τηλεπάθεια μέχρι ότι φαντάζεται ο νους σας. Έχετε κάνει παρέα με χίππηδες? Ε αυτες οι φυσιογνομίες στα νησία το καλοκαίρι ξέρουν τη φάση τους !

πρόβλεψη, φυσιογνομική, ενέργειες κακές και καλές, συντονισμός. και αυτό που δεν αντέχετε με τίποτε εσείς οι αθεϊστές, τα 'πνευματα', οι οντότητες, που είναι παντού γύρω μας. υπάρχουν αμέτρητα ανεξήγητα φαινόμενα που εσείς οι υλιστές παραγνωρίζεται.

Είναι φίλτατε εντελώς διάφορος τρόπος οπτικής γωνίας.

[noxteryn]

το 'θεός' είναι η τέχνη της ζωής...

That didn't even make sense.

[stelios8]

[quote="VoiceOfGod"]
μια ζωή ακουω πράγματα που δεν ακούν οι άλλοι. και ενιοτε βλέπω. έμαθα όμως να τα ελέγχω
τα περιστατικά είναι αμέτρητα, τηλεπάθεια μέχρι ότι φαντάζεται ο νους σας. Έχετε κάνει παρέα με χίππηδες? Ε αυτες οι φυσιογνομίες στα νησία το καλοκαίρι ξέρουν τη φάση τους ![quote=]

Το πρωτο μου θυμισε τη γυναικα μου που την ημερα που παντρευομασταν ακουσε ενα περιεργο θορυβο απο την τουαλετα.Ειπε οτι ηταν ο νεκρός της πατερας που ηθελε να την τιμησει με την παρουσια του μια τετοια σημαντικη ημερα.Τελικα απεδειχθει οτι ηταν μια αυτοματη συσκευη που αρωματιζε το χωρο και που καθε μιση ωρα εκανε ενα παραξενο συντομο ηχο.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ακουμε κ βλεπουμε αυτα που θελουμε,η καλυτερα τα ερμηνευουμε οπως μας βολευει.

Οσο για τους χιππηδες...Μενω στην Κρητη κ τα Ματαλα και η Πρεβελη ειναι κοντα.Μαλλον ολοι αυτοι δεν ξερουν τι εχουν πιει-πιστεψε με,ξερω και εχω δει πολλα περιεργα ναρκωτικα καποια βραδια στην Πρεβελη οταν φευγει ο πολύς κοσμος (εγω κατασκηνωνω).

[VoiceOfGod]

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ακουμε κ βλεπουμε αυτα που θελουμε,η καλυτερα τα ερμηνευουμε οπως μας βολευει.

όχι δε βλέπουμε πάντα ότι θέλουμε

δεν είσαι στη θέση μου. εγώ είχα να διαλέξω μεταξύ δυο πραγμάτων

1) να είμαι τρελός
2) να είμαι ιδιαίτερος και να δουλέψω με αυτή την ιδιαιτερότητά μου

έμαθα με τα χρόνια να αποφεύγω το 1 γιατι πέρασα άσχημα όσο με περνάγανε για τρελό.

[xarxar]

Από το (2) όμως μέχρι αυτά που έχεις περιγράψει παραπάνω νομίζω ότι υπάρχει μεγάλο λογικό άλμα.

[AoratiMelani]

άρα λοιπόν ο θεός είναι κάτι σαν συναίσθημα.
ρωτάς σε τι διαφέρει ο 'θεός', απο τα άλλα?
στην ένταση. στην ένταση και την πειστικότητα της εμπειρίας

Ωραία, επομένως ο θεός για σένα είναι ένα ιδιαίτερο συναίσθημα που νιώθεις, σωστά?

Μπορώ να υποθέσω λοιπον κατόπιν τούτου, ότι ο θεός σου δεν υπάρχει παρά μόνο μέσα στο μυαλό σου, μια που είναι ένα δικό σου συναίσθημα. Οι όποιες δυνάμεις έχει, απορρέουν από τις δικές σου. Η ατίληψή σου γι' αυτόν είναι καθαρά υποκειμενική και προσωπική και δεν μπορεί να μεταδοθεί. Αν πάψεις να υπάρχεις εσύ, παύει να υπάρχει κι αυτός. Σωστά;

μια ζωή ακουω πράγματα που δεν ακούν οι άλλοι. και ενιοτε βλέπω. έμαθα όμως να τα ελέγχω
τα περιστατικά είναι αμέτρητα, τηλεπάθεια μέχρι ότι φαντάζεται ο νους σας.

Πρώτα απ' όλα έχεις το θαυμασμό μου και τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια για το γεγονός ότι έμαθες να τα ελέγχεις. Δεν το κατορθώνουν όλοι αυτό, πολλοί μάλιστα λυγίζουν κάτω από το βάρος μιας τέτοιας εμπειρίας και καταλήγουν νοσηλευόμενοι.

Πες μας όμως τώρα, αυτά που ακούς και βλέπεις ενώ οι άλλοι δεν ακούν ούτε βλέπουν, θεωρείς ότι προέρχονται από μια πηγή έξω από εσένα, ή ότι είναι κατασκευάσματα του εγκεφάλου σου;

(ειρήσθω εν παρόδω, θέλω να θέσω υπ' όψη σου την ύπαρξη του δικτύου Hearing Voices, ενός δικτύου ανθρώπων που ακούνε φωνές τις οποίες δεν ακούνε άλλοι ή βλέπουν πράγματα που δεν ακούνε άλλοι, και αλληλοϋποστηρίζονται, γιατί όπως καλά θα ξέρεις τέτοιοι άνθρωποι συχνά θεωρούνται τρελοί και καταλήγουν έγκλειστοι ή περιθωριοποιημένοι. Πρόσφατα ξεκίνησε προσπάθεια δημιουργείας παραρτήματος του δικτύου και στην ελλάδα, γνωρίζω κάποια από τα άτομα που ασχολούνται με αυτό, αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σε φέρω σε επαφή μαζί τους).

[VoiceOfGod]

Ωραία, επομένως ο θεός για σένα είναι ένα ιδιαίτερο συναίσθημα που νιώθεις, σωστά?

Μπορώ να υποθέσω λοιπον κατόπιν τούτου, ότι ο θεός σου δεν υπάρχει παρά μόνο μέσα στο μυαλό σου, μια που είναι ένα δικό σου συναίσθημα. Οι όποιες δυνάμεις έχει, απορρέουν από τις δικές σου. Η ατίληψή σου γι' αυτόν είναι καθαρά υποκειμενική και προσωπική και δεν μπορεί να μεταδοθεί. Αν πάψεις να υπάρχεις εσύ, παύει να υπάρχει κι αυτός. Σωστά;

δεν είναι ακριβώς έτσι. ψάχνωντας βρίσκεις πολλά παρόμοια φαινόμενα με αυτά που έχω ζήσει εγώ. Έχει τύχει να ακουν και να βλέπουν κι άλλοι αυτό που βλέπω κι εγώ. οι δυνάμεις αυτές δεν είναι ακριβώς δικές μου δυνάμεις μιας και πολλές φορές δεν αναγνωρίζω τον εαυτό μου σε αυτές. ΑΥτό είναι και το βασικό εμπόδιο που με απέτρεψε από το να δεχτώ οτι αυτά τα φαινόμενα είναι αποκλειστικά εξαιτίας της ιδαιτεροτητάς μου - αυτό συν οι συναντήσεις μου καθαυτές.

Βρίσκοντας λοιπόν ένθεους που έχουν παρόμοιες εμπειρίες, όχι μόνο μπορούν αυτές οι αντιλήψεις να μεταδοθούν, αλλά και να κατανοηθούν παραπέρα μέσα από τη σύγκριση παρόμοιων εμπειριών.

έτσι, δεν πιστεύω οτι αν πάψω να υπάρχω εγώ θα πάψει κι αυτός. θα συνεχίσει να υπάρχει μέσα από άλλους.

Πες μας όμως τώρα, αυτά που ακούς και βλέπεις ενώ οι άλλοι δεν ακούν ούτε βλέπουν, θεωρείς ότι προέρχονται από μια πηγή έξω από εσένα, ή ότι είναι κατασκευάσματα του εγκεφάλου σου;

αυτό ήταν, και είναι ομολογώ ένας μεγάλο προβληματισμός μου. αυτό που μπορώ να πω σίγουρα είναι πως υπήρχαν φωνές που ήταν το δικό μου κεφάλι και φωνές που ήταν σίγουρα Θεϊκής προέλευσης. οι φωνές αυτές πολλές φορές συνηπάρχουν ή κάνουν ακόμα και διάλογο μεταξύ τους χωρίς εγώ να μπορώ να παρέμβω.

[karakitsossecurity]

το ότι όμως τις θεωρείς θεικές(τις φωνές) είναι δική σου υποκειμενική εκτίμηση ή καλύτερα πίστη ή κάνω λάθος?

[xarxar]

αυτό ήταν, και είναι ομολογώ ένας μεγάλο προβληματισμός μου. αυτό που μπορώ να πω σίγουρα είναι πως υπήρχαν φωνές που ήταν το δικό μου κεφάλι και φωνές που ήταν σίγουρα Θεϊκής προέλευσης. οι φωνές αυτές πολλές φορές συνηπάρχουν ή κάνουν ακόμα και διάλογο μεταξύ τους χωρίς εγώ να μπορώ να παρέμβω.

Να με συγχωρείς αλλά αυτό το "σίγουρα Θεϊκής προέλευσης" δεν παλεύεται. Χωρίς ειρωνεία, ειλικρινά, να ρωτήσω γιατί όχι "εξωγήινης προέλευσης", "μαγικής προέλευσης" κτλ.; Που το στηρίζεις;

[Άρατος ο Σολεύς]

Καλώς ήλθες "φωνήΤουΘεού"

Απ'ότι κατάλαβα τον ανείπωτο θεό τον αισθάνεσαι μέσω διεγερσης από ουσίες.

Μάλλον πρόκειται για τον ορισμό του ιδεαλισμού. (Αν και δεν μ'αρέσουν οι ετικέτες!)

[AoratiMelani]

Βρίσκοντας λοιπόν ένθεους που έχουν παρόμοιες εμπειρίες, όχι μόνο μπορούν αυτές οι αντιλήψεις να μεταδοθούν, αλλά και να κατανοηθούν παραπέρα μέσα από τη σύγκριση παρόμοιων εμπειριών.

Παραπάνω μας είπες ότι ο θεός είναι το "ανείπωτο", αυτό που δεν μπορεί να περιγραφεί. Πώς λοιπόν ξέρεις ότι οι εμπειρίες σου είναι ίδιες με εκείνες των άλλων? Πώς τις μεταδόσατε ο ένας στον άλλον με τρόπο που να είστε βέβαιοι ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα?

αυτό που μπορώ να πω σίγουρα είναι πως υπήρχαν φωνές που ήταν το δικό μου κεφάλι και φωνές που ήταν σίγουρα Θεϊκής προέλευσης. οι φωνές αυτές πολλές φορές συνηπάρχουν ή κάνουν ακόμα και διάλογο μεταξύ τους χωρίς εγώ να μπορώ να παρέμβω.

Το γεγονός ότι κάνουν διάλογο χωρίς να μπορείς να παρέμβεις, δεν σημαίνει ότι προέρχονται εκ των έξω. Το ασυνείδητό μας παίζει πολλά τέτοια παιχνίδια. Είναι γνωστές και καταγεγραμμένες πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που ακούνε ανεξέλεγκτες φωνές και διαλόγους. Οι φωνές αυτές έχουμε κάθε λόγο να υποθέσουμε ότι προέρχονται από το ασυνείδητο των ίδιων των ανθρώπων που τις ακούνε.

Πώς είσαι σίγουρος ότι ορισμένες φωνές είναι θεϊκής προέλευσης?

[VoiceOfGod]

το ότι όμως τις θεωρείς θεικές(τις φωνές) είναι δική σου υποκειμενική εκτίμηση ή καλύτερα πίστη ή κάνω λάθος?

δεν κατέληξα σε αυτό το συμπέρασμα απο την μια μέρα στην άλλη. τελικά διαπίστωσα οτι τα φαινόμενα που ζουσα ή τουλάχιστον κάποια από αυτά ταιριάζαν με περιγραφές και έννοιες που υφίστανται μόνο στο πλαίσιο θρησκευτικής πνευματικοτητας. Ήταν ξάφνιασμα για μένα να διαπιστώσω πως αυτό που άνθρωποι από όλα τα μονοπάτια της ζωής αναζητούσαν να βρουν, εγώ το ζούσα απο μόνος μου από μικρή ηλικία. Όπως και εσείς, είχα δασκάλους και καθοδηγητές στην αναζήτησή μου. Δεν τα σκέφτηκα όλα μόνος μου. Εξάλλου πάντα πίστευα στο θεό απο μικρός. Τελικά καταστάλαξα σε μια 'θρησκεία' που με ηρεμεί, με ισορροπεί και δίνει νόημα στη ζωή μου. Η θρησκεία μου έχει στοιχεία σχεδόν απο κάθε θρησκεία. Η πίστη ήρθε μετά από όλα αυτά, αλλά όπως είπα εστιάζω στην επαφή και όχι στην τυπολογία και τυπολατρεία.

Χωρίς ειρωνεία, ειλικρινά, να ρωτήσω γιατί όχι "εξωγήινης προέλευσης", "μαγικής προέλευσης" κτλ.; Που το στηρίζεις;

πάντα πίστευα σε θεο, εξάλλου η οικογένειά μου είναι ιδιαίτερα θρησκευόμενη. Όταν διαπίστωσα πως η εμπειρίες μου ήταν συχνά πανομοιότυπες με εμπειρίες γκουρού και μυστών, διαπίστωσα πως οι φωνές σχετίζονται με τη θεότητα και τις αρχέγονες θρησκείες.

αν κάποιος όμως αποδίδει τις φωνές σε εξωγήινους ή σε μαγεία, με γεια του με χαρά του, απλά προσωπικά δεν καταλαβαίνω πως κάποιος μπορεί να βοηθηθεί από τους 'εξωγήινους'. Σε μένα προσωπικά καταστάλλαξε σε θεό και όχι κάτι άλλο.

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα Αρατε

Απ'ότι κατάλαβα τον ανείπωτο θεό τον αισθάνεσαι μέσω διεγερσης από ουσίες.

οχι, τον αισθανόμουν απο μικρός , απλά παλιότερα δεν τον αντιλαμβανόμουν ως θεό γιατι δεν είχα διαμορφωθεί ως ατομο και δεν είχα κατανοήσει τον εαυτό μου με ωριμότητα. Είναι αλήθεια οτι η ενασχόλησή μου με ψυχεδελικές ουσίες στο παρελθόν έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην διαμόρφωση των τωρινών μου απόψεων, αλλά είναι πολλά χρόνια που δεν έχω κάνει καμία απολύτως χρήση μιας και είμαι φοβερά ευαίσθητος σε αυτές τις ουσίες. Εξάλλου πλέον δε τις χρειάζομαι για να πετύχω την επαφή, οπότε τις αποφεύγω συνειδητά.