Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

[mandra]

Καλώς... εάν είσαι μικρότερος από 50.

Χα, Χα. Έχεις δίκαιον άναρχε. Ναι είμαι πολύ κάτω των 50 και δεν έχω διδαχθεί ούτε καν ακούσει ποτέ επισήμως την γλώσσαν ταύτην. Και δια να ξεφύγουμε ολίγον και από το θέμα και την αντιπαράθεσιν, ήτις με έχει κουράσει είναι η αλήθεια, διαπιστώνω ότι είναι αρκετά δύσκολον να γράψης εις την καθαρεύουσαν και ίσως και ούτος ήτο και ο λόγος, δια τον οποίον έκανα αρκετά ορθογραφικά λάθη εις το προηγούμενον σημείωμα μου, όπως διεπίστωσα εις δευτέραν ανάγνωσιν.
Η δευτέρα διαπίστωσις είναι ότι παρά την ιδιομορφίαν και ιδιορυθμίαν της καθαρευούσης, έχει αύτη εντούτοις μία ακατονόητον γοητείαν, ήτις φθάνη μέχρι να δύναται να χαρακτηρισθεί έως και καυλωτική όπως έχω επισημάνει εις έτερον προγενέστερο σημείωμά μου, ως εναργεστάτως ούτο έχει αναδειχεί εις τους μυημένους αναγνώστας του Μεγάλου Ανατολικού του Εμπειρίκου.

[ktinos]

Υπαρκτό είναι αυτό που αντιλαμβανόμαστε και αυτό που επηρεάζει τη ζωή μας. Καταφέραμε να κάνουμε το ανύπαρκτο, υπαρκτό, σε λίγο θα έχουμε και παραισθήσεις. Το να ακολουθείς μια πορεία χρειάζεται αυτοέλεγχος και πείσμα. Το να ζεις με παραισθήσεις δε χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια. Το θέμα είναι θα ζούσαμε ως δούλοι? ναι ή όχι. Αν γίνουν όλοι δούλοι θα γίνουμε και εμείς? Σκοπός μας είναι να βλέπουμε τη πραγματικότητα. Με LSD βλέπεις αγγέλους, όχι τη πραγματικότητα. Σκοπός της θρησκείας είναι η δουλοποίηση ο θεός είναι ένα τέχνασμα. Το τέχνασμα είναι υπαρκτό ως τέχνασμα και όχι ως οντότητα. Αν φάμε το ναρκωτικό που λέγετε θεός και κολοτούμπες θα κάνουμε. Μετά μην απορείτε με τους χριστιανούς.

[mandra]

Σωστός ρε κτήνος!

[apeleytheros]

Off Topic

ήτις φθάνη μέχρι να δύναται να χαρακτηρισθεί έως και καυλωτική όπως έχω επισημάνει εις έτερον προγενέστερο σημείωμά μου, ως εναργεστάτως ούτο έχει αναδειχεί εις τους μυημένους αναγνώστας του Μεγάλου Ανατολικού του Εμπειρίκου.

Off Topic

δε νομίζω ότι όσοι διάβαζαν/διάβασαν Εμπειρίκο καύλωναν επειδή είναι γραμμένος στην καθαρεύουσα...

Εγώ δεν έχω βρει κάποιο ισχυρό επιχείρημα που να μπορώ να παραθέσω για να στηρίξω την ανυπαρξία ενός μη-συγκεκριμένου θεού.
Ο θεός που περιγράφεται πχ στην αγία γραφή δεν υπάρχει, λέει/κάνει υπερβολικές ηλιθιότητες για θεός. Αλλά για να στηρίξω ακράδαντα την ανυπαρξία μιας ακαθόριστης θεϊκής οντότητας δεν έχω βρει επιχειρήματα. Μπορώ να αντικρούσω τα επιχειρήματα ύπαρξης, αλλά αυτό δεν συνιστά απόδειξη ανυπαρξίας.
Επίσης, θεωρώ και την αναζήτηση τέτοιου επιχειρήματος (ανυπαρξίας) ανώφελη. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση αυτών που πιστεύουν να φέρουν αποδεικτικά στοιχεία, αλλιώς να κρατήσουν την πίστη τους σε προσωπικό επίπεδο.

[RaspK]

Εξαιρετικώς τοποθετημένο, απελεύθερε.

Θα φέρω ακόμα ένα παράδειγμα, προς εξαπλούστευσιν του λογικού προβλήματος και στο οποίο γίνεται όλο το «σκάλωμα.»

Εάν κάποιος πει ότι ο Κυριάκος θα έρθει στη δουλειά φορώντας άσπρο πουλόβερ σήμερα, ας πούμε, μπορούμε να πούμε με καλές βάσεις ότι ο ισχυρισμός του μπάζει, εφόσον δεν τον στηρίξει. Αυτό, όμως, δεν είναι απόδειξη ότι ο Κυριάκος δεν είναι ήδη καθοδόν, με άσπρο πουλόβερ.

Η πεποίθηση ότι μπορείς να βάλεις τη συνολική έννοια «θεός» στο καλάθι «Φανταστικές Υπάρξεις» και κατ' αυτόν τον τρόπο να πεις ότι αρκεί να κάνεις την υπόδειξη ότι δεν έχει στηριχθεί ως συλλογισμός για να αποδείξεις κιόλας ότι δεν υπάρχει αποτελεί κατηγορηματικό σφάλμα και κυκλικό λογισμό, επειδή έχεις, λίγο-πολύ, πει ότι: «Κάτι δεν υπάρχει, άρα αυτό το κάτι όντως δεν υπάρχει!» Η θέση ότι οι θεότητες είναι φανταστικές είναι το προκείμενο που υποτίθεται ότι έχει να αποδείξει κάποιος, οπότε δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την ιδέα αυτή για να αποδείξεις την ίδια αυτήν ιδέα... Πρέπει, σε τελική ανάλυση, να αποδείξεις ότι είναι μόνο στη σφαίρα του φανταστικού.

Αυτό που λέω είναι αυτό στο οποίο καταλήγει και ο απελεύθερος: δε χρειάζεται να το κάνουμε! Γι' αυτό η Τσαγιέρα, άλλωστε.

Υπαρκτό είναι αυτό που αντιλαμβανόμαστε και αυτό που επηρεάζει τη ζωή μας.

Όχι. Ειδικά και κυρίως λόγω του «μας.»

Καταφέραμε να κάνουμε το ανύπαρκτο, υπαρκτό, σε λίγο θα έχουμε και παραισθήσεις. Το να ακολουθείς μια πορεία χρειάζεται αυτοέλεγχος και πείσμα. Το να ζεις με παραισθήσεις δε χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια. Το θέμα είναι θα ζούσαμε ως δούλοι? ναι ή όχι. Αν γίνουν όλοι δούλοι θα γίνουμε και εμείς? Σκοπός μας είναι να βλέπουμε τη πραγματικότητα. Με LSD βλέπεις αγγέλους, όχι τη πραγματικότητα. Σκοπός της θρησκείας είναι η δουλοποίηση ο θεός είναι ένα τέχνασμα. Το τέχνασμα είναι υπαρκτό ως τέχνασμα και όχι ως οντότητα. Αν φάμε το ναρκωτικό που λέγετε θεός και κολοτούμπες θα κάνουμε. Μετά μην απορείτε με τους χριστιανούς.

Πέραν της πολεμικής, που ποτέ δε με συγκίνησε κι εν γένει κρύβει πολλές περισσότερες παγίδες ως νοοτροπία από ό,τι θα ήθελαν να πιστεύουν οι άνθρωποι που συνήθως την εκφράζουν, κρύβονται και κάποιες προϋποθέσεις που δεν μπορεί κανείς να στηρίξει απόλυτα και που ισχύουν, κατά πώς φαίνεται, μόνο εν μέρει. Προπαγάνδα αυτής της μορφής, ακόμα και με τις καλύτερες προθέσεις και με ειλικρινή πεποίθηση για το αληθές αυτής, δυστυχώς, δε μας ωθεί σε καλό μέλλον.

Το ότι ο θεός ως έννοια είναι πολλάκις τέχνασμα δε σημαίνει ότι είναι μόνο τέχνασμα. Όχι μόνο πολλοί άνθρωποι έχουν ειλικρινή πίστη στην ιδέα, αλλά και το γεγονός ότι κάτι έχει χρησιμοποιηθεί προς απάτη δε σημαίνει ότι αποτελεί καθαρά και μόνον ψευδή έννοια.

Ο aqyn νωρίτερα και η Μελάνη έχουν ήδη δώσει κάποιες απλές μορφές του επιχειρήματος που σου θέτω, αλλά να σου πω πάλι, mandra...

Το να κάνεις κάτι βλακώδες δε σε καθιστά και βλάκα. Ακόμα και ο βλάκας, αντίστοιχα, δεν κάνει μόνο βλακώδεις πράξεις.

Αυτήν την παρατήρηση την κάνω παρότι δεν είπα τίποτα σχετικό. Απλά σχολιάζω αντί άλλων.

Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του παίζω με τις λέξεις δεν ξέρω τι είναι. Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ ότι με χαρακτήρισαν βλάκα.

Δεν είναι λεξιπαίγνια. Ο βλάκας μπορεί να κάνει κάτι έξυπνο, και ο πιο έξυπνος μπορεί να κάνει βλακεία. Όταν κάτι, δε, χαρακτηρίζεται απλά ως βλακώδες, δεν προκύπτει ότι όποιος έκανε κάτι τέτοιο, κιόλας, είναι εξ ορισμού βλάκας. Όπως θες πάρε το, αλλά δεν είναι δίκαιο να λες ότι κάποιος σε είπε κάτι, ενώ πιθανώς δεν το εννοούσε. (Λάβε υπόψι σου ότι ειδικά ο kapages καταφέρεται εντελώς εναντίον των επιθετικών, προσωπικών τόνων, στο σύνολο της παρουσίας του.)

Η μετάθεση της λογικής ευθύνης σε αυτόν που απορρίπτει μία θέση, εφόσον υποδείξει ότι είναι αστήρικτη, είναι λογική πλάνη.

Αυτό δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει, ίσως επειδή είμαι βλάκας.

Το να προκαλείς φασαρία με το πώς πήρες κάτι που σου είπε τρίτος σε συζήτηση με κάποιον άλλο δεν είναι πολύ θεμιτό.

Αυτό που σου λέω, σε απλά ελληνικά, είναι το εξής:
1. Ο [Α] λέει κάτι που δεν υποστηρίζει.
2. Ο [Β] απορρίπτει τη θέση ως αστήρικτη.
3. Ο [Α] απαιτεί να αποδείξει ο [Β] ότι ο ίδιος (ο [Α]) έχει άδικο.

Σε αυτό συμφωνούμε απολύτως και οι δύο, επειδή ο [Α] μεταθέτει την ευθύνη της ανταπόδειξης μιας αστήρικτης θέσης σε αυτόν που απλώς την απορρίπτει. Δηλαδή, είναι σα να λέω ότι θα κάνει καλό καιρό απ' το υπόγειο ή ότι ο Κυριάκος θα φοράει λευκό πουλόβερ, να μου πεις ότι δεν το στηρίζω, και να κάνω φασαρία, ότι εσύ πρέπει να αποδείξεις ότι δεν έχω δίκιο.

Δεν μένεις εκεί, όμως, αφού μιλάς για απόδειξη (και το οποίο είναι λάθος, όπως σου έχω εξηγήσει)· βλέπε παρακάτω...

Μπορείς να είσαι και αγνωστικιστής και άθεος.

Για μένα όχι, άλλο οι βούρτσες κι άλλο οι

«Πούτσες.» Ρωτώντας με αν παίρνω ψυχοφάρμακα, το να «αποφύγεις» να πεις αυτήν την... «κακιά λέξη» μου φαίνεται εντελώς «άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε» εκ του ασφαλούς... Για να το θέσω κομψά.

Το ότι δεν το αποδέχεσαι δε μου λέει απολύτως τίποτα. «Οι γνώμες είναι σαν τους κώλους.» έχει ειπωθεί... (Απόδοση.)

Οι ορισμοί του αγνωστικισμού και του «αθεϊσμού» είναι συμβατοί (δηλαδή, μπορείς να είσαι αγνωστικιστής και άθεος).

Πρώτον, είναι λογικό να υπάρχει μια σχετική έστω αβεβαιότητα για οτιδήποτε... Όπως προείπα, δεν μπορείς καν να πεις απολύτως βέβαιος και λογικώς ότι ο κόσμος δεν ξεκίνησε να υπάρχει την προηγούμενη Πέμπτη, ότι δεν είναι αποκύημα φαντασιώσεων μιας συνείδησης σε κάποια άλλη κατάσταση (παραδειγμάτων χάριν, άλλο σύμπαν, σε μία χαώδη ονειρική ανυπαρξία [τα έχω ακούσει αυτά ο κακομοίρης σε διάφορες συζητήσεις ], έστω στο Matrix ή μια δεξαμενή)... Όμως, δεν υπάρχει λόγος να δεχθούμε λογικά τέτοιες υποθέσεις, ενώ είναι πολύ βασιμότερη η αποδοχή ότι ο κόσμος δε διαφέρει στην ουσία του από ό,τι αντιλαμβανόμαστε (χρώμα, γεύσεις και λοιπά είναι απλή μηχανισμοί αντίληψης που δεν έχουν ακριβή αποτύπωση ουσίας, αλλά ιδιοτήτων)...

Και, ναι, ισχυρίζομαστε κάλλιστα ότι ίσως και να υπάρχει θεός, αλλά ούτε πιστεύω ότι υπάρχει, ούτε υπάρχει καλός λόγος άλλωστε

Δεν μπορείς; Γιατί;

Στοιχειώδης λογική εκπαίδευση που λείπει από την πλειονότητα του πληθυσμού, γι' αυτό άλλωστε και σου είπα ότι δεν είναι απλούστατη κι εύκολη πάντα η λογική. Ένα κλασσικό πρόβλημα είναι η στήριξη των ισχυρισμών μας εν κατακλείδι — επειδή, στο κάτω-κάτω της γραφής, πρέπει να στηρίξουμε ό,τι ισχυριστούμε για τη λογική και την παρατήρηση στην ίδια τη λογική και την παρατήρηση, οπότε έχουμε κυκλικό συλλογισμό: «Η λογική δείχνει ότι η λογική αληθεύει.» Όπως επίσης αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της επαγωγής: οποιοσδήποτε επαγωγικός συλλογισμός είναι αυθαίρετος, εν τέλει!

Εγώ είμαι σίγουρος ότι δεν ισχύουν τα παραπάνω. Εσύ πώς όχι;

Πώς είσαι σίγουρος;

Παίρνεις τίποτα ψυχοτρόπα φάρμακα; (No offence, αλλά μόνο έτσι βλέπω να είναι δυνατόν να θεωρεί κάποιος πιθανά τα παραπάνω).

Δεν είπα «πιθανά.» Το αντίθετο. Θεωρείς ότι το σχόλιο για τα ψυχοτρόπα είναι ευπρεπές; Κανονικά δε θα τιμούσα καν το είδος αυτής της ερώτησης, για να μη σχολιάσω το γελοιοδέστατο "no offence," αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στο ότι δε βασίζεται σε τίποτα πέραν της αδυναμίας σου να καταλάβεις τι λέω αυτή σου η ερώτηση, και να σου γνωστοποιήσω ότι, όχι, δεν παίρνω ψυχοτρόπω φάρμακα. Εάν είχες δώσει βάση σε όσα σου λένε και οι υπόλοιποι, μάλλον θα τους είχε απευθύνει την ίδια ερώτηση, ή μήπως θα το απέφευγες;

Το να είσαι άθεος δεν προϋποθέτει ότι πρέπει να αρνηθείς το ενδεχόμενο ύπαρξης θεού με το έτσι θέλω.

Πρώτον δε μου αρέσει να μου κουνάνε το δάχτυλο, αλλά δεν πειράζει. ΔΕΎΤΕΡΟΝ, αν μετά από τόση συζήτηση έχεις καταλήξει σ' αυτό το συμπέρασμα, τότε τι να πω; Έχουν μαλλιάσει τα δάχτυλά μου να πληκτρολογώ επιχειρήματα, που το βλέπεις το έτσι θέλω; Να το ξαναπώ για χιλιοστή φορά μπας και μου απαντήσεις κάποτε; Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει θεός με το έτσι θέλω, το ισχυρίζομαι γιατί έρχονται και μου το λένε οι άλλοι με το έτσι θέλω και δεν μου παρουσιάζουν ούτε μισή απόδειξη. Σ΄αυτήν την περίπτωση ανταπαντώ πολύ λογικά ότι αυτό που παρουσιάζεις δεν υπάρχει γιατί δεν μπορείς να το αποδείξεις εσύ, εγώ δε χρειάζεται να αποδείξω κάτι, στο αποδεικνύω λέγοντάς σου ότι μέχρι να τεκμηριώσεις αυτό που λες ότι υπάρχει, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει και τα ίδια είχα πει και στο Μπάμπη τις προάλλες που όπως εσύ τώρα μου λες για το θεό εκείνος μου είχε πει τα ίδια για το σούπερμαν. Τι δεν καταλαβαίνετε από αυτό ρε γαμώτο, πόσες φορές ακόμα πρέπει να το πω;

Η μετάβαση από το «δεν έχεις αποδείξεις» στο «δεν υπάρχει» είναι με το έτσι θέλω... Αυτό σου λέω τόσες σελίδες.

Απέδειξε, ομοίως, από ένα υπόγειο που είσαι κλεισμένος για ένα μήνα ότι δε θα κάνει καλό καιρό την επόμενη μέρα, επειδή κάποιος σου λέει ότι θα κάνει καλό καιρό χωρίς στοιχεία, όπως στο παράδειγμα που σου έδωσα και νωρίτερα.

Αν δεν μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο, είναι προφανές ότι αυτό που σου λέω εφαρμόζεται κι εδώ. Είναι η ίδια αρχή.

Αυτό τώρα το θεωρείς επιχείρημα;

Λέγεται μάλιστα «εις άτοπον απαγωγή.»

Αν είμαι κλεισμένος σ΄ένα υπόγειο και κάποιος μου πει ότι ξέρει τι καιρό θα κάνει αύριο, χωρίς στοιχεία, θα του πω πολύ απλά ότι δεν ξέρει τι λέει. Εγώ κλεισμένος στο υπόγειο ξέρω ότι υπάρχει ένας κόσμος εκεί έξω, στον οποίο καθημερινά επικρατούν ασταθή καιρικά φαινόμενα. Αν δεν έχω στοιχεία δεν μπορώ να πω τίποτα, γι αυτό και θα τα ζητήσω για να μπορέσω να κάνω πρόβλεψη για τον καιρό. Ο καιρός ξέρω ότι υπάρχει, ξέρω επίσης ότι είναι άστατος και ότι αν έχω κάποια στοιχεία μπορώ να κάνω μία πρόβλεψη, η οποία φυσικά μπορεί και να πέσει έξω, καιρός είναι αυτός. Ο θεός που ακριβώς κολλάει σε όλο αυτό; Μήπως φταίει που είμαι βλάκας και δεν το καταλαβαίνω και αυτό;

Δε σε είπα βλάκα, ούτε και κάποιος άλλος, αλλά τέλος πάντων.

Ο ίδιος, λοιπόν, δε θα πεις στον άλλο ότι ο ισχυρισμός του είναι ψευδής. Εάν έκανες κάτι τέτοιο, θα έλεγες ότι ο καιρός αύριο θα ήταν κακός. Αυτό, όμως, είναι παράλογο, σωστά; Δηλαδή είναι «άτοπον...»

Κι όμως, στην περίπτωση της ύπαρξης θεών, κάνεις ακριβώς αυτό: κάποιος κάνει έναν ισχυρισμό, εσύ τον καταρριπτείς, και βγάζεις το πόρισμα ότι, επειδή δε στηρίζει ο άλλος ικανοποιητικά τον ισχυρισμό του, ο ισχυρισμός του είναι ψευδής! (Αφού λες ότι: «Δεν υπάρχει θεός.» — αλήθεια, γιατί λέτε όλοι σχεδόν «θεός» κι όχι «θεοί,» ακόμα δεν το καταλαβαίνω προσωπικά, αλλά υποθέτω ότι είναι θέμα επικοινωνιακών εντυπώσεων.) Το να λες ότι δεν υπάρχει θεός δεν είναι απλώς η απόρριψη της θέσης του, είναι ο ισχυρισμός ότι ισχύει το αντίθετο του δικού του ισχυρισμού. Δηλαδή, αντί να λες ότι δεν έχει στοιχεία για τον καιρό, μόνο, λες ότι ο καιρός θα είναι κακός.

Θα γίνω κουραστικός, αλλά για άλλη μια φορά θα επικαλεστώ την ύψιστη αρχή: ΛΟΓΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ

Το ότι δεν έχεις αντιληφθεί όσους σου έχουν ήδη πει πως με όρους αυστηρής λογικής έχω δίκιο, το εκλαμβάνω αλλιώς.


Υ.Γ.: Επειδή θυμήθηκα αυτό:

[...] εις το τέχνασμα που χρησιμοποιείται εξ "υπόπτων" κύκλων [...]

Από πού κι έως πού «ύποπτοι κύκλοι,» mandra; Θες να στηρίξεις αυτήν την κατηγορία, ορθότερα δε «λασπολογία;»

[stratos]

Γεια σου kapages

μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει ενα μεγαλο ματριξ και οσα βλεπουμε ειναι μια εικονικη πραγματικοτητα;

έχεις διερωτηθεί ποτέ τι εννοείς όταν λες <σίγουροι> ?

[RaspK]

Είμαι σίγουρος ότι έχει, όπως έχει δείξει και σε άλλες συζητήσεις. Η στάση που πας να προβάλεις είναι η κλασσική σύγχιση μεταξύ της έννοιας που αποδίδεται μεταξύ κοινής/συνήθους και της ιδιαίτερης φιλοσοφικής σημασίας. Ο σκεπτικιστής δεν αποδέχεται την έννοια της απολύτου βεβαιότητας ως βάσιμη (κι εκεί προκύπτει η διαφορά, επειδή όταν λέμε «σίγουρος,» κατά πώς συνηθίζουμε, εννοούμε απλώς ότι έχουμε μια ικανώς βάσιμη βεβαιότητα στα πλαίσια της καθημερινότητας, έναν απολύτως φυσικό μηχανισμό της ανθρώπινης διανοήσεως, η οποία περιορίζεται από τα ίδια προβλήματα που χαρακτηρίζουν οποιοδήποτε είδος θα ανέκυπτε εξελικτικά — δηλαδή, ότι δεν έχουμε τέλειους μηχανισμούς, απλώς ικανούς να διαιωνίζουν το είδος εντός κάποιου ορίου).

Στα πλαίσια μιας φιλοσοφικής συζητήσεως, όντως, οφείλουμε να εξετάζουμε τον όρο με τη φιλοσοφική έννοια. Το να πει κάποιος ότι μπορούμε να είμαστε σίγουροι, επειδή μπορούμε να πούμε ότι όσα μέσα εξέτασης του λογισμού έχουμε είναι και ικανά να στηρίξουν στα πλαίσια της ανθρωπίνου αναγκαιότητας την όποια προοπτική μας χαρακτηρίζει δε διαφέρει από το να πούμε απλά: «Αυτό μου αρκεί στην καθημερινότητα.»

Φυσικά, ο σκεπτικιστής δε διαφωνεί με μια τέτοια θέση.


Υ.Γ.: Ήθελα να κάνω έναν αντίστοιχο σχολιασμό σχετικά με το δογματισμό και τη σύγχιση των εννοιών της πίστεως στο αντίστοιχο νήμα, επειδή η πίστη κάποιου θεϊστή είναι δυνατόν να κλονιστεί, με αποτέλεσμα να μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν μη δογματικοί θεϊστές, υπό μία έννοια του όρου. Η διαφοροποίηση στη χρήση του εκάστοτε όρου είναι εκείνη που καθορίζει πώς θα χαρακτηρίσουμε τελικά κάτι...

[mandra]

Πάμε λοιπόν να μιλήσουμε για βούρτσες και πούτσες.

Εάν κάποιος πει ότι ο Κυριάκος θα έρθει στη δουλειά φορώντας άσπρο πουλόβερ σήμερα, ας πούμε, μπορούμε να πούμε με καλές βάσεις ότι ο ισχυρισμός του μπάζει, εφόσον δεν τον στηρίξει. Αυτό, όμως, δεν είναι απόδειξη ότι ο Κυριάκος δεν είναι ήδη καθοδόν, με άσπρο πουλόβερ.

Τα επιχειρήματα και παραδείγματα που φέρνεις στη συζήτηση είναι αστεία. Δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε. Πώς μπορείς και βάζεις ως ισοδύναμο τον ισχυρισμό υπάρχει θεός με την πιθανότητα του χρώματος του πουλόβερ του Κυριάκου και του καιρού που θα κάνει; Βούρτσες-πούτσες.
Και ξέρεις γιατί; Επειδή ο Κυριάκος και τα άσπρα πουλόβερ υπάρχουν και το ξέρουμε.
Αν μου πεις ότι ο Κυριάκος θα έρθει φορώντας άσπρο πουλόβερ γιατί έτσι μου ρθε δε θα σου πω ότι αυτό που λες δεν υπάρχει. Θα σου πω ότι υπάρχει μία πιθανότητα (νόμος των πιθανοτήτων) όντως ο Κυριάκος να έρθει με άσπρο πουλόβερ γιατί όπως σου ξαναείπα υπάρχει και ο Κυριάκος και τα άσπρα πουλόβερ. Αν λοιπον μου πεις τα παραπάνω θα σου πω ότι η πρόταση που διατυπώνεις είναι πιθανή βάσει των νόμων των πιθανοτήτων. Αν δε ήμουν και μαθηματικός και μου έδινες κι άλλα στοιχεία, όπως πόσα πουλόβερ έχει ο Κυριάκος, πόσο συχνά τα πλένει κλπ. ενδεχομένως να μπορούσα να υπολογίσω της πιθανότητες να συμβεί αυτό που λες. Αυτό ήταν η βούρτσα. Πάμε τώρα στην πούτσα.
Έρχεσαι και μου λες υπάρχει θεός. Το πρώτο που θα σου πω είναι τι είναι αυτό; Μου λες είναι αυτό, αυτό κι αυτό. Σου λέω ότι δε με πείθει αυτό που λες και θέλω να μου το τεκμηριώσεις. Εξακολουθείς να έχεις το βάρος απόδειξης. Δε μου το τεκμηριώνεις. Το βάρος απόδειξης δεν μετατοπίζεται σε μένα που απορρίπτω τον ατεκμηρίωτο ισχυρισμό σου, εξακολουθείς να το έχεις εσύ μέχρι να προσκομίσεις την ελάχιστη, την παραμικρότερη απόδειξη. Μέχρι τότε εγώ απορρίπτω τον ατεκμηρίωτο ισχυρισμό σου χωρίς να χρειάζεται να αποδείξω τίποτα. Γι' αυτό έχει μαλλιάσει η γλωσσα μου να λέω ότι αυτό ισχύει αν στη θέση της έννοιας θεός βάλεις οτιδήποτε. Π.χ. Μου λες υπάρχουν κουράδες. Σου λέω αποκλείεται, αυτό δεν υπάρχει. Μου λες περίμενε, πας πιο πέρα και μου φέρνεις μια αχνιστή. Αν εγώ δε βγάλω το σκασμό και εξακολουθώ να σου λέω ότι δεν υπάρχουν κουράδες, ενώ μου προσκόμισες αχνιστή απόδειξη, τότε μπραφ μετατοπίστηκε σε μένα το βάρος της απόδειξης του δικού μου ισχυρισμού ότι δεν υπάρχουν. Αλλιώς δε γίνεται. Τώρα στη θέση της κουράδας βάλε το θεό ή τους θεούς (ή οτιδήποτε τέλος πάντων) και ελπίζω επιτέλους να συνεννοηθήκαμε.

Αυτό που σου λέω, σε απλά ελληνικά, είναι το εξής:
1. Ο [Α] λέει κάτι που δεν υποστηρίζει.
2. Ο [Β] απορρίπτει τη θέση ως αστήρικτη.
3. Ο [Α] απαιτεί να αποδείξει ο [Β] ότι ο ίδιος (ο [Α]) έχει άδικο.

Σε αυτό συμφωνούμε απολύτως και οι δύο, επειδή ο [Α] μεταθέτει την ευθύνη της ανταπόδειξης μιας αστήρικτης θέσης σε αυτόν που απλώς την απορρίπτει. Δηλαδή, είναι σα να λέω ότι θα κάνει καλό καιρό απ' το υπόγειο ή ότι ο Κυριάκος θα φοράει λευκό πουλόβερ, να μου πεις ότι δεν το στηρίζω, και να κάνω φασαρία, ότι εσύ πρέπει να αποδείξεις ότι δεν έχω δίκιο.

Εδώ και μέρες προσπαθώ ,ως Β, να σου αποδείξω ότι έχεις ως Α άδικο, λέγοντάς σου ότι δεν φέρνεις αποδείξεις γι αυτό που λες. Αυτή είναι η απόδειξή μου ότι έχεις άδικο, δε μπορώ να σου πω κάτι άλλο. Βλέπε το παραπάνω παράδειγμα.

Οι ορισμοί του αγνωστικισμού και του «αθεϊσμού» είναι συμβατοί (δηλαδή, μπορείς να είσαι αγνωστικιστής και άθεος).

Όχι. Ο αγνωστικιστής μπορεί απλά να τοποθετηθεί στην πρώτη κλίμακα του Dawkins (weak atheist) εγώ ανήκω στην τελευταία (strong και αγύριστο κεφάλι atheist)

Στοιχειώδης λογική εκπαίδευση που λείπει από την πλειονότητα του πληθυσμού, γι' αυτό άλλωστε και σου είπα ότι δεν είναι απλούστατη κι εύκολη πάντα η λογική. Ένα κλασσικό πρόβλημα είναι η στήριξη των ισχυρισμών μας εν κατακλείδι — επειδή, στο κάτω-κάτω της γραφής, πρέπει να στηρίξουμε ό,τι ισχυριστούμε για τη λογική και την παρατήρηση στην ίδια τη λογική και την παρατήρηση, οπότε έχουμε κυκλικό συλλογισμό: «Η λογική δείχνει ότι η λογική αληθεύει.» Όπως επίσης αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της επαγωγής: οποιοσδήποτε επαγωγικός συλλογισμός είναι αυθαίρετος, εν τέλει!

)

Πώς είσαι σίγουρος;

Δεν είπα «πιθανά.» Το αντίθετο. Θεωρείς ότι το σχόλιο για τα ψυχοτρόπα είναι ευπρεπές; Κανονικά δε θα τιμούσα καν το είδος αυτής της ερώτησης, για να μη σχολιάσω το γελοιοδέστατο "no offence," αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στο ότι δε βασίζεται σε τίποτα πέραν της αδυναμίας σου να καταλάβεις τι λέω αυτή σου η ερώτηση, και να σου γνωστοποιήσω ότι, όχι, δεν παίρνω ψυχοτρόπω φάρμακα. Εάν είχες δώσει βάση σε όσα σου λένε και οι υπόλοιποι, μάλλον θα τους είχε απευθύνει την ίδια ερώτηση, ή μήπως θα το απέφευγες;

Πώς θες δηλαδή να σου απαντήσω αν με ρωτάς αν είμαι σίγουρος ότι ο κόσμος δε δημιουργήθηκε προχθές ή ότι δε ζουμε στο Μάτριξ; Ε, είμαι σίγουρος τι να κάνουμε; Αν πρέπει να δηλώσω αβέβαιος για να εξυπηρετήσω τις αμπελοφιλοσοφικές σου ακροβασίες τι να κάνω; Εγώ είμαι σίγουρος. Μια φορά που είχα πιει πολλά τσίπουρα (είχα αναστείλει δηλαδή τη λογική λειτουργία του εγκεφάλου μου) δεν ήμουν. Εξού και η ερώτηση για τη νηφαλιότητα.

Η μετάβαση από το «δεν έχεις αποδείξεις» στο «δεν υπάρχει» είναι με το έτσι θέλω... Αυτό σου λέω τόσες σελίδες.

Στις ίδιες σελίδες σου έχω αναλύσει ότι το δεν έχεις αποδείξεις ότι κάτι υπάρχει, άρα δεν υπάρχει είναι απλή λογική.

Ο ίδιος, λοιπόν, δε θα πεις στον άλλο ότι ο ισχυρισμός του είναι ψευδής. Εάν έκανες κάτι τέτοιο, θα έλεγες ότι ο καιρός αύριο θα ήταν κακός. Αυτό, όμως, είναι παράλογο, σωστά; Δηλαδή είναι «άτοπον...»

Κι όμως, στην περίπτωση της ύπαρξης θεών, κάνεις ακριβώς αυτό: κάποιος κάνει έναν ισχυρισμό, εσύ τον καταρριπτείς, και βγάζεις το πόρισμα ότι, επειδή δε στηρίζει ο άλλος ικανοποιητικά τον ισχυρισμό του, ο ισχυρισμός του είναι ψευδής! (Αφού λες ότι: «Δεν υπάρχει θεός.» — αλήθεια, γιατί λέτε όλοι σχεδόν «θεός» κι όχι «θεοί,» ακόμα δεν το καταλαβαίνω προσωπικά, αλλά υποθέτω ότι είναι θέμα επικοινωνιακών εντυπώσεων.) Το να λες ότι δεν υπάρχει θεός δεν είναι απλώς η απόρριψη της θέσης του, είναι ο ισχυρισμός ότι ισχύει το αντίθετο του δικού του ισχυρισμού. Δηλαδή, αντί να λες ότι δεν έχει στοιχεία για τον καιρό, μόνο, λες ότι ο καιρός θα είναι κακός.

Τα ξαναείπαμε παραπάνω, μην επαναλαμβανόμαστε, τα παραδείγματά σου είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους. Και μη βάζεις τον όρο ικανοποιητικά στη συζήτηση αυτό υπονοεί μια κάποια τεκμηρίωση, που αλλάζει τα δεδομένα, εδώ μιλάμε για πλήρη μη απόδειξη, που ναι όταν υπάρχει καθιστά στον ισχυρισμό ψευδή, αλλιώς λάθος.

Από πού κι έως πού «ύποπτοι κύκλοι,» mandra; Θες να στηρίξεις αυτήν την κατηγορία, ορθότερα δε «λασπολογία;»

Αυτό ήταν πλάκα γιατί προσπάθησα να γράψω στη γλωσσα της ασφάλειας της δεκαετίας του 50 που ήταν σύνηθης ορολογία. Ισως κακή, πάντως πλάκα. Μην ψαρώνεις.

[aqyn]

Οι ορισμοί του αγνωστικισμού και του «αθεϊσμού» είναι συμβατοί (δηλαδή, μπορείς να είσαι αγνωστικιστής και άθεος).

Όχι. Ο αγνωστικιστής μπορεί απλά να τοποθετηθεί στην πρώτη κλίμακα του Dawkins (weak atheist) εγώ ανήκω στην τελευταία (strong και αγύριστο κεφάλι atheist)

Μπορείς να ανήκεις όπου θέλεις. Μπορείς επίσης να ισχυρίζεσαι ό,τι θέλεις. Αλλά δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση οι άλλοι να δεχτούν τους ισχυρισμούς σου επειδή έτσι γουστάρεις. Εν προκειμένω, ο RaspK έχει απόλυτο δίκιο: οι όροι "αγνωστικιστής" και "άθεος" είναι απόλυτα συμβατοί, καθώς έχουν διαφορετικό αντικείμενο. Ο αγνωστικισμός έχει να κάνει με το τι γνωρίζεις, ενώ ο αθεϊσμός με το τι πιστεύεις.

το δεν έχεις αποδείξεις ότι κάτι υπάρχει, άρα δεν υπάρχει είναι απλή λογική.

Όχι, δεν είναι απλή λογική. Αντίθετα, είναι παραβίαση κάθε έννοιας λογικής. Αυτό που εννοείς είναι: "δεν έχεις αποδείξεις ότι το Χ πράγμα υπάρχει, άρα το απορρίπτω, και αυτή είναι η πιο λογική στάση." Αυτό το δέχεται και ο RaspK, αλλά αρνείσαι να τον ακούσεις. "Απορρίπτω" δεν σημαίνει "αποδεικνύω". Μπορείς να μείνεις στην απόρριψη, γιατί αυτή ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Ό,τι έξτρα βάλεις παραπάνω είναι δικαίωμά σου, αλλά μην έχεις την απαίτηση να το δεχτούν όλοι οι άλλοι.

[RaspK]

Ξεκινώ από αυτό που με κέντρισε περισσότερο, επειδή οφείλω να παραδεχθώ την παρανόησή μου.

Ισως κακή, πάντως πλάκα. Μην ψαρώνεις.

Mea culpa... Αυτό το είδος της πλάκας έπρεπε να το «πιάσω» από χιλιόμετρο.

Τα περισσότερα άλλα τα είπε εν ολίγοις ο aqyn. Θέλω, εν τούτοις, να επεξηγήσω κάποια σημεία...

Και ξέρεις γιατί; Επειδή ο Κυριάκος και τα άσπρα πουλόβερ υπάρχουν και το ξέρουμε.

Εδώ προκύπτει το ένα πρόβλημα στο συλλογισμό σου που έχω ήδη επισημάνει, αν και ίσως δεν ήμουν απολύτως σαφής: το να πεις ότι ο Κυριάκος και το πουλόβερ του, όσο και οι καιρικές συνθήκες, δεν μπορούν να έχουν την όποια χρηστικότητα στο προκείμενο θέμα είναι παράλογο, επειδή δεν απαντά στο πρόβλημα που θίγει το παράδειγμα.

Το πρόβλημα που σου τονίζω είναι το εξής: επειδή δεν ξέρουμε εάν υπάρχουν θεοί, δεν μπορείς να πεις ότι ανήκει στη σφαίρα του φανταστικού η έννοια, οπότε και να χρησιμοποιήσεις το κατηγορηματικό επιχείρημα ότι, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, θεοί δεν υπάρχουν. Ο συλλογισμός αυτός είναι κατηγορηματικά εσφαλμένος, δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι οι θεοί είναι φανταστικοί και χρησιμοποιείς αυτήν την ιδιότητα της έννοιας «θεός» για να καταλήξεις στο συμπέρασμά σου, ενώ είναι και κυκλικός, δηλαδή χρησιμοποιείς το πόρισμά σου («δεν υπάρχει θεός») για να το στηρίξεις βάσει του ίδιου, υπό τη μορφή προϋπόθεσης («οι θεοί είναι φανταστικοί»).

Αλήθεια, κακώς απευθύνεσαι στη διατύπωση των συλλογισμών στο δεύτερο πρόσωπο, όσον αφορά την υπόθεση για την ύπαρξη θεών, επειδή ο ίδιος δεν πιστεύω ότι υπάρχουν θεοί. Θα μπορούσες να χρησιμοποιείς κάλλιστα το τρίτο πρόσωπο...

Το βάρος απόδειξης δεν μετατοπίζεται σε μένα που απορρίπτω τον ατεκμηρίωτο ισχυρισμό σου, εξακολουθείς να το έχεις εσύ μέχρι να προσκομίσεις την ελάχιστη, την παραμικρότερη απόδειξη. Μέχρι τότε εγώ απορρίπτω τον ατεκμηρίωτο ισχυρισμό σου χωρίς να χρειάζεται να αποδείξω τίποτα.

Μέχρι εδώ τα πήγες τέλεια! Άλλωστε, πολλάκις σου έχω πει ότι, ως εδώ, συμφωνούμε. (Πέραν του δεύτερου ενικού προσώπου...)

Εδώ μου τα χαλάς, όμως:

Εδώ και μέρες προσπαθώ ,ως Β, να σου αποδείξω ότι έχεις ως Α άδικο, λέγοντάς σου ότι δεν φέρνεις αποδείξεις γι αυτό που λες.

Ουδέποτε έχω πει ότι υπάρχουν θεοί, οπότε δεν είμαι καν Α...

Όχι. Ο αγνωστικιστής μπορεί απλά να τοποθετηθεί στην πρώτη κλίμακα του Dawkins (weak atheist)

Οπότε και είναι συμβατοί όροι...

εγώ ανήκω στην τελευταία (strong και αγύριστο κεφάλι atheist)

Το λοιπόν;

Πώς θες δηλαδή να σου απαντήσω αν με ρωτάς αν είμαι σίγουρος ότι ο κόσμος δε δημιουργήθηκε προχθές ή ότι δε ζουμε στο Μάτριξ;

Δε σε ρώτησα αν είσαι. Σου λέω, όπως έχουμε πει και νωρίτερα, ότι δεν υπάρχει ικανοποιητική επιχειρηματολογία, οπότε έθεσα την ερώτηση σ' εσένα: «Πώς είσαι σίγουρος;» Αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε βρει τρόπο να μπορεί κάποιος να στηρίξει λογικά και στιβαρά τη θέση αυτή. Δεν μπορούμε καν να βρούμε τρόπο που να μην έχει κάποια τρύπα στη συλλογιστική της πορεία. Η διατύπωσή μου δεν είναι ισχυρισμός ότι δεν μπορούμε να το πετύχουμε καν, αλλά ότι μέχρι τώρα έχουμε πρόβλημα, και δεν έχουμε βρει τρόπο να το ξεπεράσουμε.

Ε, είμαι σίγουρος τι να κάνουμε; Αν πρέπει να δηλώσω αβέβαιος για να εξυπηρετήσω τις αμπελοφιλοσοφικές σου ακροβασίες τι να κάνω; Εγώ είμαι σίγουρος.

Εσύ σαν Α, λέγοντας ότι μπορούμε να είμαστε σίγουροι, έχεις αντιμέτωπο εμένα, σα Β, να σου λέω ότι δεν το στηρίζεις.

Τα επιχειρήματα για τα προβλήματα αυτά εμπεριέχουν το περί κυκλικού λογισμού και το πρόβλημα της επαγωγής που προανέφερα...

[kapages]

μολις συνειδητοποιησα οτι εγω εγραψα τη λεξη "βλακωδες".
Απορουσα ποιος σε εβρισε και τσιτωσες!
Σορυ, δεν το εννοουσα. Δηλαδη, το εννουσα, αλλα ηταν μια εκφραση που χρησιμοποιω καμια φορα. Δεν ειχε καμια προσωπικη αιχμη. Ειλικρινα δεν το σκεφτηκα καθολου, ηταν αυθορμητο και αφορουσε το συγκεκριμενο κομματι στο οποιο αναφερονταν.

Μπορω να πω, οτι ηταν βλακωδες εκ μερους μου που χρησιμοποιησα τη λεξη "βλακωδες", ειδικα οταν εχω γκρινιαξει παρα πολυ στο Νοξ για αντιστοιχες περιπτωσεις.

Με εχουν καλυψει ο Raspk και ο Απελευθερος πληρως.

[RaspK]

Τιμή σου αυτή η απάντηση, σχετικά με το προαναφερθέν ζήτημα: είναι το αξιοπρεπέστερο "mea culpa" που έχω διαβάσει εδώ και πολύν καιρό, ειλικρινά. Ελπίζω και θέλω να πιστεύω ότι και ο mandra θα το εκτιμήσει παρομοίως.

[mandra]

Παιδιά, ας το τελειώνουμε το ζήτημα γιατί δε βγάζει πουθενά και δε βλέπω να ενδιαφέρει και κανέναν άλλον. Ας δεχτούμε ότι ένας άθεος και ένας αγνωστικιστής δεν μπορούν να συνεννοηθούν και ας το λήξουμε. Έτσι κι αλλιώς στα περισσότερα ζητήματα που θέτω δε μου απαντάτε.

Όχι, δεν είναι απλή λογική. Αντίθετα, είναι παραβίαση κάθε έννοιας λογικής. Αυτό που εννοείς είναι: "δεν έχεις αποδείξεις ότι το Χ πράγμα υπάρχει, άρα το απορρίπτω, και αυτή είναι η πιο λογική στάση." Αυτό το δέχεται και ο RaspK, αλλά αρνείσαι να τον ακούσεις. "Απορρίπτω" δεν σημαίνει "αποδεικνύω". Μπορείς να μείνεις στην απόρριψη, γιατί αυτή ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Ό,τι έξτρα βάλεις παραπάνω είναι δικαίωμά σου, αλλά μην έχεις την απαίτηση να το δεχτούν όλοι οι άλλοι.

Αυτό τώρα τι είναι, λέω εγώ κάτι διαφορετικό; Πότε είπα εγώ ότι πρέπει ή ότι θέλω να αποδείξω την ύπαρξη θεού ή οτιδήποτε ή ότι καν αυτό αποδεικνύεται; Εγώ αυτό που λέω τόσες σελίδες τώρα είναι ακριβώς αυτό, απορρίπτω ότι το Χ πράγμα υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις. Τι διαολο διαφορετικό λέω, θα με τρελάνετε; Πού το πάω παρακάτω; Η ερώτηση είναι αν είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει αυτό που έχω απορρίψει λόγω ελλειψης τεκμηρίωσης και λέω ναι. Πού είναι ο λάθος συλλογισμός σ' αυτό, θα μου απαντήσει κάποιος επιτέλους;
Ας αλλάξουμε το ερώτημα:
ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ Ή ΤΟ ΜΑΚΑΡΟΝΟΤΕΡΑΣ;
RaspK, aqyn, kapages απαντήστε παρακαλώ.
Απ' ότι έχω καταλάβει από την αγνωστικιστική στάση σας η απάντησή σας είναι ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα. Αυτό μου λέτε. Πιο λιανά. Εγώ: κοίτα να δεις ήρθε αυτός και μου είπε ότι υπάρχει ο Σούπερμαν. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό και του το πα, του είπα φέρε μου μια απόδειξη να πειστώ ότι υπάρχει και μου είπε δεν υπάρχει απόδειξη, εσύ που λες ότι δεν υπάρχει απόδειξέ το, μπορείς, α δε μπορείς άρα ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ αν υπάρχει, όπως και τίποτα τελικά σ' αυτή τη ζωή, μπορεί αυτή τη στιγμή να ζούμε στο όνειρο κάποιου, το ξέρουμε; ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ, ούτε αυτό μπορείς να το αποδείξεις, άρα όλα είναι πιθανά. Στη θέση του Σούπερμαν, βάλτε τώρα το Θεό και γυρνάμε στο αρχικό ερώτημα.
Παιδιά, δε μπορώ να γίνω πιο σαφής, πιο αναλυτικός, πιο επαναληπτικός, πιο κουραστικός, μέχρι και κουράδες έβαλα στη συζήτηση, απαντήστε μου επιτέλους με γνωμονα τη λογική και όχι φιλοσοφίες.

Το πρόβλημα που σου τονίζω είναι το εξής: επειδή δεν ξέρουμε εάν υπάρχουν θεοί, δεν μπορείς να πεις ότι ανήκει στη σφαίρα του φανταστικού η έννοια, οπότε και να χρησιμοποιήσεις το κατηγορηματικό επιχείρημα ότι, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, θεοί δεν υπάρχουν. Ο συλλογισμός αυτός είναι κατηγορηματικά εσφαλμένος, δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι οι θεοί είναι φανταστικοί και χρησιμοποιείς αυτήν την ιδιότητα της έννοιας «θεός» για να καταλήξεις στο συμπέρασμά σου, ενώ είναι και κυκλικός, δηλαδή χρησιμοποιείς το πόρισμά σου («δεν υπάρχει θεός») για να το στηρίξεις βάσει του ίδιου, υπό τη μορφή προϋπόθεσης («οι θεοί είναι φανταστικοί»).

Λες δεν ξέρουμε αν υπάρχουν θεοί. Μετά μου λες ότι εγώ τους τοποθετώ εκ προοιμίου στη σφαίρα του φανταστικού και κάνω κυκλικό συλλογισμό. Λάθος. Πάμε από την αρχή. Εγώ δε τοποθετώ τους θεούς πουθενά, δεν τους ξέρω τους κυρίους. Έρχεται ΚΑΠΟΙΟΣ (όχι εσύ, μην τσιτώνεσαι) και μου λέει υπάρχουν θεοί. Εγώ δεν ξέρω τίποτα και του ζητώ να μου εξηγήσει. Τα ΄χουμε εκατό φορές παραπάνω μην επαναλαμβανόμαστε. Δε μπορεί να μου αποδείξει χριστό απ' αυτά που μου λέει κι εγώ σκέφτομαι: ο τύπος μου λέει μαλακίες. Πες μου τώρα εσύ που πρέπει να τοποθετήσω τους θεούς που δεν μπορεί να μου αποδείξει ότι υπάρχουν, πες μου που; Στις πιθανότητες ότι μπορεί να υπάρχουν ότι και να μου έχει πει ο τύπος. Ε, εγώ δε μπορώ να το κάνω αυτό και απορώ που εσείς τελικά μπορείτε.

[Τεμπελόσκυλο]

Ας αλλάξουμε το ερώτημα:
ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ Ή ΤΟ ΜΑΚΑΡΟΝΟΤΕΡΑΣ;
RaspK, aqyn, kapages απαντήστε παρακαλώ.
Απ' ότι έχω καταλάβει από την αγνωστικιστική στάση σας η απάντησή σας είναι ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.

Ακριβώς αυτό λένε, ότι θεωρητικά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι αυτά είναι φιλοσοφικές ασκήσεις

Off Topic

(ίνα μη τι χείρον είπω)

και δεν έχουν καμία απολύτως σημασία για την καθημερινή ζωή μας.

[RaspK]

Ας αλλάξουμε το ερώτημα:
ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ Ή ΤΟ ΜΑΚΑΡΟΝΟΤΕΡΑΣ;
RaspK, aqyn, kapages απαντήστε παρακαλώ.
Απ' ότι έχω καταλάβει από την αγνωστικιστική στάση σας η απάντησή σας είναι ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.

Ακριβώς αυτό λένε, ότι θεωρητικά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι αυτά είναι φιλοσοφικές ασκήσεις

Off Topic

(ίνα μη τι χείρον είπω)

και δεν έχουν καμία απολύτως σημασία για την καθημερινή ζωή μας.

Ναι, ως προς το πρώτο. Για το δεύτερο καταφέρομαι, επειδή έχει τεράστια επιρροή στον τρόπο αντίληψης του κόσμου.

Φυσικά, εάν κάποιος «τα έχει πάρει,» ελάχιστη σημασία θα έχει το εάν είναι σκεπτικιστής ή ρεαλιστής, κατά κανόνα.

Παιδιά, ας το τελειώνουμε το ζήτημα γιατί δε βγάζει πουθενά και δε βλέπω να ενδιαφέρει και κανέναν άλλον. Ας δεχτούμε ότι ένας άθεος και ένας αγνωστικιστής δεν μπορούν να συνεννοηθούν και ας το λήξουμε. Έτσι κι αλλιώς στα περισσότερα ζητήματα που θέτω δε μου απαντάτε.

Άλλα αντί άλλων.

Όχι, δεν είναι απλή λογική. Αντίθετα, είναι παραβίαση κάθε έννοιας λογικής. Αυτό που εννοείς είναι: "δεν έχεις αποδείξεις ότι το Χ πράγμα υπάρχει, άρα το απορρίπτω, και αυτή είναι η πιο λογική στάση." Αυτό το δέχεται και ο RaspK, αλλά αρνείσαι να τον ακούσεις. "Απορρίπτω" δεν σημαίνει "αποδεικνύω". Μπορείς να μείνεις στην απόρριψη, γιατί αυτή ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Ό,τι έξτρα βάλεις παραπάνω είναι δικαίωμά σου, αλλά μην έχεις την απαίτηση να το δεχτούν όλοι οι άλλοι.

Αυτό τώρα τι είναι, λέω εγώ κάτι διαφορετικό; Πότε είπα εγώ ότι πρέπει ή ότι θέλω να αποδείξω την ύπαρξη θεού ή οτιδήποτε ή ότι καν αυτό αποδεικνύεται; Εγώ αυτό που λέω τόσες σελίδες τώρα είναι ακριβώς αυτό, απορρίπτω ότι το Χ πράγμα υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις. Τι διαολο διαφορετικό λέω, θα με τρελάνετε; Πού το πάω παρακάτω; Η ερώτηση είναι αν είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει αυτό που έχω απορρίψει λόγω ελλειψης τεκμηρίωσης και λέω ναι. Πού είναι ο λάθος συλλογισμός σ' αυτό, θα μου απαντήσει κάποιος επιτέλους;

Πρώτον, ο ίδιος έχεις πει πολλάκις ότι το έχεις αποδείξει ή ότι το πόρισμα καθίσταται ψευδές χωρίς απόδειξη αυτού:

εδώ μιλάμε για πλήρη μη απόδειξη, που ναι όταν υπάρχει καθιστά στον ισχυρισμό ψευδή, αλλιώς λάθος.

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει θεός με το έτσι θέλω, το ισχυρίζομαι γιατί έρχονται και μου το λένε οι άλλοι με το έτσι θέλω και δεν μου παρουσιάζουν ούτε μισή απόδειξη. Σ΄αυτήν την περίπτωση ανταπαντώ πολύ λογικά ότι αυτό που παρουσιάζεις δεν υπάρχει γιατί δεν μπορείς να το αποδείξεις εσύ, εγώ δε χρειάζεται να αποδείξω κάτι, στο αποδεικνύω λέγοντάς σου ότι μέχρι να τεκμηριώσεις αυτό που λες ότι υπάρχει, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει και τα ίδια είχα πει και στο Μπάμπη τις προάλλες που όπως εσύ τώρα μου λες για το θεό εκείνος μου είχε πει τα ίδια για το σούπερμαν.

Δύο μόνον αποσπάσματα, επειδή βαριέμαι να κάνω τον κόπο να δείξω τα προφανή...

Πάντως, αξίζει να σημειωθεί ότι πρόκειται και πάλι για περίπτωση λογικής πλάνης. (Για να καταλάβεις, στην περίπτωση που κάποιος έχει διαπράξει λογική πλάνη, όπως συνηθίζεται στην πλειονότητα των θεϊστικών επιχειρημάτων, οπότε και απορρίπτονται, το να προβείς στη διατύπωση της θέσης ότι αυτό καθιστά το συλλογισμό ψευδή λέγεται τυπικώς "argument from fallacy." Η κλασσική περίπτωση που φέρνουμε για να επιδείξουμε αυτήν την πλάνη έχει τη μορφή:

1. Ο Περικλής ήταν μεγάλος αρουραίος.
2. Όλοι οι μεγάλοι αρουραίοι ήταν αρχαίοι Έλληνες.
3. Άρα, ο Περικλής ήταν αρχαίος Έλληνας.

Παρότι το επιχείρημα είναι εντελώς «πέρα βρέχει,» το πόρισμα είναι σαφώς αληθές!)

Ας αλλάξουμε το ερώτημα:
ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ Ή ΤΟ ΜΑΚΑΡΟΝΟΤΕΡΑΣ;
RaspK, aqyn, kapages απαντήστε παρακαλώ.

Πρώτον, αυτό λέγεται argumentum ad ridiculum, αποτελεί δε παράδειγμα λογικής πλάνης, επειδή προσπαθείς να φέρεις παραδείγματα που μοιάζουν τόσο γελοία, ώστε να μπορείς να καταφερθείς κατά του ατόμου και της θέσης που παίρνει.

Πάντως, όχι, ενώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν, με την τυπική έννοια δεν μπορώ να είμαι απολύτος σίγουρος.

Απ' ότι έχω καταλάβει από την αγνωστικιστική στάση σας η απάντησή σας είναι ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα. Αυτό μου λέτε. Πιο λιανά. Εγώ: κοίτα να δεις ήρθε αυτός και μου είπε ότι υπάρχει ο Σούπερμαν. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό και του το πα, του είπα φέρε μου μια απόδειξη να πειστώ ότι υπάρχει και μου είπε δεν υπάρχει απόδειξη, εσύ που λες ότι δεν υπάρχει απόδειξέ το, μπορείς, α δε μπορείς άρα ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ αν υπάρχει, όπως και τίποτα τελικά σ' αυτή τη ζωή, μπορεί αυτή τη στιγμή να ζούμε στο όνειρο κάποιου, το ξέρουμε; ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ, ούτε αυτό μπορείς να το αποδείξεις, άρα όλα είναι πιθανά. Στη θέση του Σούπερμαν, βάλτε τώρα το Θεό και γυρνάμε στο αρχικό ερώτημα.

Πρώτον, μπορώ να σου πω ότι το πρόβλημα με το παράδειγμα του Superman και πάει λέγοντας είναι ο ιδιαίτερος ρόλος και οι ιδιότητας που του προσάπτονται (αντιστοίχως και για το Μακαρονοτέρας, το Ομιλόν Αιδοίον του Χίτλερ, και όποια άλλη σαχλαμάρα κατεβάσει η γκλάβα μας)...
[youtube]IGrAAm9UrhI[/youtube]

Με απλά λόγια, η ιδέα έχει δημιουργηθεί προς τέρψιν των αναγνωστών του σχετικού έργου (και της σχετικής απώλειας χρηματικών πόρων εξ αυτών προς πληρωμή του μηχανισμού παραγωγής του, αλλά τέλος πάντων...) και προκύπτει στο τέλος το ερώτημα: πώς θα υπήρχε ο Superman, εάν υπήρχε;

Πρώτον, έστω ότι υπάρχουν πολλαπλά σύμπαντα, κι έστω ότι δεν ισχύουν οι «νόμοι της φυσικής» όπως τους ξέρουμε (η τελευταία πρόταση είναι αναγκαία, εάν υπάρχει όντως Superman, επειδή παραβαίνει τους γνωστούς ακατάπαυστα). Είναι λογικό να εμμείνει κανείς σε μία τέτοια θέση, ώστε τελικώς να υπάρχει; Όχι. Μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν είναι και πραγματικότητα, όμως, κάποιες συνθήκες, έστω διαφορετικές, που θα καθιστούσαν την ύπαρξή του πιθανή (ειδικά όταν χρησιμοποιούμε modal logic, αυτή η ορολογία είναι ιδιαιτέρως χρήσιμη); Όχι. Κι αυτό δεν το λέω επειδή μου κάπνισε, αλλά επειδή έχουμε ήδη εντοπίσει τα προβλήματα των συλλογισμών που στήριζαν το αντίθετο... Επειδή εσύ δεν έχεις επιτύχει, όμως, να στηρίξεις αυτόν τον αντίλογο (το γιατί είσαι τόσο σίγουρος), προκύπτει και η απόρριψή μου αυτής της θέσης...

Παιδιά, δε μπορώ να γίνω πιο σαφής, πιο αναλυτικός, πιο επαναληπτικός, πιο κουραστικός, μέχρι και κουράδες έβαλα στη συζήτηση, απαντήστε μου επιτέλους με γνωμονα τη λογική και όχι φιλοσοφίες.

(My underlining and emphatic editing.)

Το πρόβλημα που σου τονίζω είναι το εξής: επειδή δεν ξέρουμε εάν υπάρχουν θεοί, δεν μπορείς να πεις ότι ανήκει στη σφαίρα του φανταστικού η έννοια, οπότε και να χρησιμοποιήσεις το κατηγορηματικό επιχείρημα ότι, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, θεοί δεν υπάρχουν. Ο συλλογισμός αυτός είναι κατηγορηματικά εσφαλμένος, δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι οι θεοί είναι φανταστικοί και χρησιμοποιείς αυτήν την ιδιότητα της έννοιας «θεός» για να καταλήξεις στο συμπέρασμά σου, ενώ είναι και κυκλικός, δηλαδή χρησιμοποιείς το πόρισμά σου («δεν υπάρχει θεός») για να το στηρίξεις βάσει του ίδιου, υπό τη μορφή προϋπόθεσης («οι θεοί είναι φανταστικοί»).

Λες δεν ξέρουμε αν υπάρχουν θεοί.

Εάν υποστηρίξεις ότι το ξέρεις, έχεις κάθε ευθύνη να στηρίξεις πώς το ξέρεις.

Μετά μου λες ότι εγώ τους τοποθετώ εκ προοιμίου στη σφαίρα του φανταστικού και κάνω κυκλικό συλλογισμό. Λάθος.

Δε σου είπα «εκ προοιμίου.» Το πρόβλημα είναι ότι λες ότι δεν υπάρχει θεός, επειδή οι θεοί είναι φανταστικοί, οπότε και η απουσία απόδειξης αρκεί για να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός. Αυτό το επιχείρημα, δε, το χρησιμοποίησες ειδικά για να απορρίψεις την εις άτοπον απαγωγήν που σου εξέθεσα σχετικά με το γιατί δεν μπορείς να πεις ότι μία θέση είναι και ψευδής, πέραν απορρίψεως, επειδή δεν έχει στηριχθεί.

Πάμε από την αρχή. Εγώ δε τοποθετώ τους θεούς πουθενά, δεν τους ξέρω τους κυρίους. Έρχεται ΚΑΠΟΙΟΣ (όχι εσύ, μην τσιτώνεσαι) και μου λέει υπάρχουν θεοί. Εγώ δεν ξέρω τίποτα και του ζητώ να μου εξηγήσει. Τα ΄χουμε εκατό φορές παραπάνω μην επαναλαμβανόμαστε. Δε μπορεί να μου αποδείξει χριστό απ' αυτά που μου λέει κι εγώ σκέφτομαι: ο τύπος μου λέει μαλακίες. Πες μου τώρα εσύ που πρέπει να τοποθετήσω τους θεούς που δεν μπορεί να μου αποδείξει ότι υπάρχουν, πες μου που; Στις πιθανότητες ότι μπορεί να υπάρχουν ότι και να μου έχει πει ο τύπος. Ε, εγώ δε μπορώ να το κάνω αυτό και απορώ που εσείς τελικά μπορείτε.

Πρώτο θέμα: έχεις κάνει το σφάλμα να θεωρείς δεδομένο ότι εσύ πρέπει να πάρεις θέση καθαρά και μόνο με βάση ότι θα σου πει ο εκάστοτε άνθρωπος με τον οποίο συνδιαλέγεσαι. Αυτό ισχύει μόνο εφόσον κρίνεις τη θέση του, όχι εάν κάνεις εξέταση του κατά πόσον ισχύει το συμπέρασμά του, το οποίο είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο...

(Παράδειγμα και πάλι: ο μεγάλος αρουραίος αρχαίος Έλληνας Περικλής.)

Όσο και να χτυπιέται κάποιος, το επιχείρημά του είναι «πέρα βρέχει,» όπως είπαμε. Ισχύει, όμως, ότι ο Περικλής ήταν αρχαίος Έλληνας, στα πλαίσια που θεωρούμε δεδομένη την ιστορία. Στο ερώτημα εάν υπάρχει θεός, όμως, πρέπει να κάνουμε την αντίστοιχη μετάβαση, επειδή το θέμα μας ξεπερνάει τη στήριξη που επιτυγχάνει ή (μάλλον) αποτυγχάνει να προσδώσει στο επιχείρημά του, επειδή, εάν υπάρχει θεός, δεν έχει σημασία το πώς προσπάθησε κανείς να το αποδείξει... Άρα, προκειμένου να καταφερθούμε ότι δεν υπάρχει θεός, δεν αρκεί να καταδείξουμε ότι κάποιος λέει μπούρδες, αλλά και ότι δεν μπορεί να υπάρχει θεός.

Γι' αυτόν το λόγο, λοιπόν, όταν κάποιος έχει την προϋπόθεση ότι ο θεός είναι φανταστικός, έχει κάνει μεγάλη υπέρβαση.

[Τεμπελόσκυλο]

Ας αλλάξουμε το ερώτημα:
ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ Ή ΤΟ ΜΑΚΑΡΟΝΟΤΕΡΑΣ;
RaspK, aqyn, kapages απαντήστε παρακαλώ.
Απ' ότι έχω καταλάβει από την αγνωστικιστική στάση σας η απάντησή σας είναι ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.

Ακριβώς αυτό λένε, ότι θεωρητικά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι αυτά είναι φιλοσοφικές ασκήσεις

Off Topic

(ίνα μη τι χείρον είπω)

και δεν έχουν καμία απολύτως σημασία για την καθημερινή ζωή μας.

Ναι, ως προς το πρώτο. Για το δεύτερο καταφέρομαι, επειδή έχει τεράστια επιρροή στον τρόπο αντίληψης του κόσμου.

Φυσικά, εάν κάποιος «τα έχει πάρει,» ελάχιστη σημασία θα έχει το εάν είναι σκεπτικιστής ή ρεαλιστής, κατά κανόνα.

Κάπου σε έχασα για το δεύτερο.

[Ιοκάστη]

@Raspk

ο πρόβλημα που σου τονίζω είναι το εξής: επειδή δεν ξέρουμε εάν υπάρχουν θεοί, δεν μπορείς να πεις ότι ανήκει στη σφαίρα του φανταστικού η έννοια, οπότε και να χρησιμοποιήσεις το κατηγορηματικό επιχείρημα ότι, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, θεοί δεν υπάρχουν.

Αν και θα μ’άρεσε πολύ να μπορούσα να το πω αυτό για τους μονόκερους και τους δράκους, τι νόημα έχει να το ψάχνουμε τόσο θεωρητικά και φιλοσοφικά; Αντιθέτως θα έλεγα πως πρακτικά για τα πάντα μπορείς να χρησιμοποιήσεις το κατηγορηματικό επιχείρημα ότι μέχρι να βρεθούν αποδείξεις ή έστω ενδείξεις για την ύπαρξη ενός όντος/πράγματος κλπ δεν υπάρχει και είναι στην σφαίρα της φαντασίας. Το αντίθετο μας βάζει σε έναν πολύ ανούσιο φαύλο κύκλο σύμφωνα με τον οποίο είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε τα πάντα κι ας μην μας επηρεάζουν καθόλου στην ουσία. Είναι δυνατόν να ζούμε χωρίς να είμαστε σίγουροι για τίποτα κάθε στιγμή; Αν έχω 2 αόρατα χέρια, τα οποία δεν νιώθω και τα οποία δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω για τίποτα τότε απλά μπορώ να λέω πως δεν τα έχω και πως έχω μόνο 2 κανονικά χέρια. Αν κάποτε αποφασίσουν να κάνουν κάτι με την ζωή τους (τα αόρατα χέρια) και αρχίσουν να αλληλεπιδρούν με το περιβάλλον μου τότε μπορώ να αναγνωρίσω την ύπαρξή τους. Οτιδήποτε άλλο απλά δεν έχει νόημα κατά την γνώμη μου και δεν υπάρχει λόγος να ξοδέψω ούτε ένα δευτερόλεπτο από την ζωή μου σκεπτόμενη την πιθανή ύπαρξη των αόρατων χεριών.

Off Topic

Όσο για το αν μπορεί να πει κανείς ότι ότι δεν μπορεί να υπάρχει θεός. Μου φαίνεται τόσο ανούσια και αντιφατική η ιδέα (ακόμη και για έναν μη χριστιανικό θεό) που μου φαίνεται πιο λογικό το να μην υπάρχει. Εκτός κι αν είναι κάτι τελείως διαφορετικό από οτιδήποτε μπορούμε να φανταστούμε, που τότε θα ήταν καλύτερα να μην το ονομάζαμε καν θεό γιατί η λέξη από μόνη της φέρνει στο μυαλό συγκεκριμένες ιδιότητες (κατινιά πχ )

[mandra]

Ναι, θεωρητικά κι εγώ είμαι ο Χριστός, το χω γράψει και αλλού και μάλιστα είναι αρκετά τα στοιχεία που με έχουν οδηγήσει σ' αυτό το συμπέρασμα.
Επίσης μια διευκρίνιση στα παραπάνω για να μη θεωρηθεί ότι κάνω κωλοτούμπες. Φυσικά και δέχομαι ότι είναι αδύνατον να αποδείξεις λογικά τη θέση δεν υπάρχει θεός. Επειδή έχω πει προηγουμένως, όμως, ότι δεν υπάρχει τίποτα ευκολότερο από το να το αποδείξεις αυτό και ακούγεται σαν αντίφαση, νομίζω ότι από την απειρη μελάνη (όχι την αόρατη) που έχω χύσει για το θέμα, ότι είναι καθαρή η θέση μου, ότι δηλαδή δεν χρειάζεται εγώ να αποδείξω τη μη ύπαρξη αλλά ο άλλος την ύπαρξη και όσο δεν το κάνει αυτό με πειστικούς όρους και επιχειρήματα, αυτό για μένα αποτελεί οιονεί απόδειξη του ανυπόστατου του ισχυρισμού του. Μην αρχίσετε νέο γύρο συζητήσεων γύρω απ' αυτό, εγώ από την πλευρά μου έχω εξαντλήσει το θέμα, δεν μπορώ να επανέλθω.

[mandra]

Όσο και να χτυπιέται κάποιος, το επιχείρημά του είναι «πέρα βρέχει,» όπως είπαμε. Ισχύει, όμως, ότι ο Περικλής ήταν αρχαίος Έλληνας, στα πλαίσια που θεωρούμε δεδομένη την ιστορία. Στο ερώτημα εάν υπάρχει θεός, όμως, πρέπει να κάνουμε την αντίστοιχη μετάβαση, επειδή το θέμα μας ξεπερνάει τη στήριξη που επιτυγχάνει ή (μάλλον) αποτυγχάνει να προσδώσει στο επιχείρημά του, επειδή, εάν υπάρχει θεός, δεν έχει σημασία το πώς προσπάθησε κανείς να το αποδείξει... Άρα, προκειμένου να καταφερθούμε ότι δεν υπάρχει θεός, δεν αρκεί να καταδείξουμε ότι κάποιος λέει μπούρδες, αλλά και ότι δεν μπορεί να υπάρχει θεός.

Δεν μπαίνω καν στον κόπο να απαντήσω στα υπόλοιπα. Παίρνω μόνο ενδεικτικά αυτό το απόσπασμα για να σου πω ότι εγώ τελείωσα την αντιπαράθεση μαζί σου. Δεν έχει νόημα, έχω κι εγώ κάποια όρια. Ας μείνουμε λοιπόν εδώ και πάλι φίλοι.

[aqyn]

Φυσικά και δέχομαι ότι είναι αδύνατον να αποδείξεις λογικά τη θέση δεν υπάρχει θεός.

Τότε, γιατί επέμενες τόση ώρα για το αντίθετο; Γιατί βρεθήκαμε τέσσερις κατά τεκμήριο λογικοί άνθρωποι να κονταροχτυπιόμαστε για τις μαλακίες των προβάτων, μην μπορώντας να καταλήξουμε κάπου; Γιατί άλλα λες και άλλα εννοείς;

Σταματάω κι εγώ εδώ, γιατί αν συνεχίσουμε αυτό το βιολί θα φάω μπαν.

Όσο για τον Σούπερμαν και το Μακαρονοτέρας, και βέβαια είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν. Πρόκειται για συγκεκριμένα φανταστικά πρόσωπα που ξέρουμε ακριβώς πότε επινοήθηκαν και από ποιον. Για κάποιον αόριστο και συχνά απροσδιόριστο θεό-δημιουργό, που μπορεί και να μην ανακατεύεται πλέον με τα εγκόσμια, όχι δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, και για χιλιοστή φορά λέω ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ.