Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;

[Ευθύμης]

Σύμφωνα με την ερμηνεία του "κατ' εικόνα" του βιβλίου της γένεσης, μοιάζουμε στο θεό ως προς τη λογική μας και την ελεύθερη βούλησή μας (θρησκευτικά Β λυκείου), όχι ως προς τα βιώματά ή συναισθήματά μας. Ο θεός άλλωστε, ως εκτός κόσμου υποτίθεται, δεν μπορεί να έχει τα ίδια βιώματα και συναισθήματα με εμάς πχ ο θεός δε φοβάται ούτε νιώθει δέος (ο Ιησούς είναι θεάνθρωπος θυμίζω. Ο φόβος του στη Γεθσημανή αποδίδεται στην ανθρώπινή του πλευρά και τελικά τον ξεπερνάει). Για ποιο λόγο λοιπόν να μη χρησιμοποιήσουμε τα ίδια τα χαρίσματα που μας έδωσε ο θεός στην προσπάθειά μας να τον προσεγγίσουμε;

[Comte de Toulouse]

Αγαπητέ προσπαθείς να πλησιάσεις το Θεό με λάθος τρόπο, γι’ αυτό το λόγο δεν “βλέπεις” αυτά που ψάχνεις.

Φίλε Ορθόδοξε, Τα αξιώματα που έσυ δέχεσαι άκριτα, εμείς τα αμφισβητούμε. Τόσο απλά.

Μα η απάντηση αγαπητέ στο γιατί η Ορθοδοξία είναι η μόνη αλήθεια και όχι πλάνη, βρίσκεται σε αυτό που όπως ομολόγησες … αμφισβητείς.

Οπότε πάμε σε ένα συμπέρασμα ότι δέχεσαι ένα αξίωμα και δεν δέχεσαι ένα άλλο, παρόμοιας υφής.
Εμάς το αξίωμα που δέχεσαι, μας φαίνεται γελοίο και παντελώς αστήρικτο.
Μπορείς να πιάσεις το θέμα από εκατόν δεκαπέντε μεριές, και όλες λένε ότι ο θεός και δη ο χριστιανικός, δεν υπάρχει.
Τρόπος υπ' αριθ. 78:
Η επαγωγική σκέψη λέει ότι αν πατήσω ένα κουμπί 500 φορές και ανάψει ένα κόκκινο φωτάκι, και με ρωτήσουν τι θα γίνει αν πατήσω το κουμπάκι την 501η φορά, θα απαντήσω "Θα ανάψει ένα κόκκινο φωτάκι".
Κατ' αναλογία η επαγωγική σκέψη λέει ότι αν η κοινωνία πίστευε στον Γιαραμπή και τον Οσιρι, και μετά είδε ότι αυτοί ήταν λάθος και ο πραγματικός θεός ήταν ο Δίας, και μετά είδε ότι αυτός ήταν λάθος και ο πραγματικός είναι ο χριστιανικός θεός, μου έρχεται το ερώτημα, το οποίο θέλω να απαντήσεις:
Πόσο απίθανο θεωρείς σε xxx χρόνια να λένε τα βιβλία των θρησκευτικών στα σχολεία "Μέχρι πριν xxx χρόνια η ανθρωπότητα ήταν πλανεμένη και πίστευε η μισή στον Αλλάχ και η άλλη μισή στον Χριστό, ενώ τώρα ξέρουμε ότι η μοναδική Αλήθεια είναι ο xxxxxx"

[thorn]

Επειδή έχω μπερδευτεί, ποιες εντολές εννοείς, αυτές της Παλαιάς ή της Καινής Διαθήκης? Γιατί είναι λίγο διαφορετικές μεταξύ τους... Τι γίνεται τελικά, ο θεός αλλάζει άποψη με τα χρόνια?
Τα μυστήρια της Ορθοδοξίας? Και γιατί να μην πάω στα πρωτότυπα, ξέρεις, αυτά που αντέγραψε η Ορθοδοξία και τα παρουσιάζει ως δικά της?
Θεία εξομολόγηση? Γιατί, δεν φτάνει να μετανιώσω, πρέπει να υπάρχει και κάποιος κρατικοδίαιτος παπάς να μου διαβάσει τις ευχές (ή αλλιώς ξόρκια) για να με συγχωρέσει ο θεός? Θα μου πεις, πως θα ζήσουνε και αυτοί? Βέβαια ο Χριστός είπε ότι αν σου δίνεται κάτι τσάμπα να το προσφέρεις και τσάμπα...

Αγαπητέ με όλα σου τα σχόλια εκτός από άγνοια υποδεικνύεις και εμπάθεια, ίσως και αυτός να είναι ο λόγος που δεν γνωρίζεις σχεδόν τίποτα για την Ορθοδοξία. Θα σε συμβούλευα για πας σε ένα πνευματικό, γιατί η συζήτηση κατά αυτόν τον τρόπο εκτός δεν έχει κάποιο νόημα.

Άγνοια ε? Αγαπητέ μου φίλε ίσως να μην γνωρίζεις τελικά και τόσα πράγματα για την θρησκεία στην οποία πιστεύεις. Η χρήση λέξεων όπως "εμπάθεια" και "άγνοια" δεν μπορούν να το κρύψουν αυτό. Σε ρώτησα κάποια απλά πράγματα και με άφησες να αναρωτιέμαι αν δεν επιθυμείς να απαντήσεις ή αν δεν μπορείς να απαντήσεις.

Θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι ένα μέλος της οικογένειας μου είναι ιερέας, γενικά προέρχομαι από ένα πολύ Ορθόδοξο περιβάλλον, έχω άριστη γνώση των ιερών κειμένων του Χριστιανισμού, της παράδοσης της Ορθοδοξίας, των διδαχών και βίων των αγίων και πατέρων της κτλ.

Γιατί άραγε δεν σχολιάζεις αυτά που έγραψα παραπάνω?

Ποια είναι η άποψη σου για το συγκεκριμένο απόσπασμα της Παλαιάς Διαθήκης:

ἐγὼ γάρ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, Θεὸς ζηλωτής, ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα, ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσί με

Αυτός είναι ο θεός της αγάπης και της δικαιοσύνης στον οποίο πιστεύεις? Αυτός που μεταβιβάζει την αμαρτία από γενιά σε γενιά? Αυτός που λόγω των πρωτόπλαστων θεώρησε εκ γενετής αμαρτωλή όλη την μετέπειτα ανθρωπότητα?

Αλήθεια ο θεός έχει περιούσιο λαό? Κάνει διακρίσεις φυλετικές δηλαδή ο θεός (ε συγγνώμη, ο Γιαχβέ εννοώ)? Άμα χρειαστεί ο Γιαχβέ σφάζει και κανένα για χάρη του περιούσιου λαού του, έτσι?

Τελικά εγώ καταλαβαίνω πως ο θεός είναι ένας χασάπης ενώ ο γιος του είναι το καλό παιδί. Μπερδεμένη μου φαίνεται η κατάσταση εμένα πάντως. Και αφού ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πρόσωπο, πως γίνεται από την μία να μας λέει "οφθαλμός αντί οφθαλμού" και από την άλλη να μας λέει να αγαπάμε τον εχθρό μας? Γιατί τέτοια διαφοροποίηση?

Εγώ θα σου πω την άποψη μου χωρίς ειρωνίες και περιμένω να απαντήσεις όποτε βρεις χρόνο. Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός πουλιέται ως μία θρησκεία της αγάπης. Και η αλήθεια είναι πως η Καινή Διαθήκη περνάει κάποια αρκετά συμπαθητικά μηνύματα. Ποιο είναι το πρόβλημα όμως? Ότι μέσα στην Καινή υπάρχουν αρκετές αναφορές στην Παλαιά και σε συνδυασμό με τις προφητείες της Παλαιάς, η αποδοχή της Παλαιάς ως θεόπνευστο βιβλίο κρίνεται αναγκαία για να ισχύσει και το θεόπνευστο της Καινής. Η Παλαιά όμως δεν είναι αυτό που μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιος ως το βιβλίο της αγάπης. Είναι ένα βιβλίο φρικιαστικό που παρουσιάζει έναν θεό ρατσιστή, εκδικητή, τιμωρό, ζηλιάρη, τύρρανο και φυσικά ανθρωποκτόνο. Ναι, το τονίζω το ανθρωποκτόνο γιατί είναι ένας από τους αγαπημένους σας χαρακτηρισμούς του αντίπαλου δέους, του σατανά. Και εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα, πάνω στην προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα. Δυστυχώς όμως όπως και να δικαιολογήσετε τις αντιφάσεις μεταξύ Παλαιάς και Καινής καθώς και τα εγκλήματα του θεού στην Παλαιά, το συμπέρασμα είναι πως η Παλαιά είναι ένα αισχρό και επικίνδυνο παραμυθάκι και συνεπώς παραμυθάκι πρέπει να είναι και η Καινή.

Αν πραγματικά ενδιαφερόσουν για εμάς, δηλαδή αυτούς που είναι μακριά από τον Χριστιανικό θεό, τότε δεν θα είχες αναλωθεί σε συμβουλές τύπου "βρες έναν πνευματικό".

Ίσως ο σκοπός σου είναι να δημιουργήσεις σύγχυση, αλλά θέλω να ξέρεις ότι με αυτή σου την στάση κάνεις ακόμα πιο εύκολο σε όποιον διαβάσει τις δημοσιεύσεις σου να ξεφύγει λίγο περισσότερο από την θρησκεία που εκπροσωπείς.

Αν πραγματικά λοιπόν επιθυμείς να μας βοηθήσεις να ξεφύγουμε από την πλάνη μας και να πλησιάσουμε τον Χριστιανικό θεό, απάντα μου στις ερωτήσεις περί Παλαιάς Διαθήκης για αρχή. Κάνε μία προσπάθεια να με κάνεις να καταλάβω ότι κάνω λάθος.

Αν δεν το κάνεις αυτό, θα επιβεβαιώσεις τις υποψίες πολλών ότι είσαι εδώ για να δημιουργήσεις συγκεκριμένες εντυπώσεις.

[Beautiful Loser]

Ορθόδοξε,λες πως είναι λάθος να προσεγγίσουμε λογικά τον θεό.Γιατί?

Γιατί ο Θεός ξεπερνάει τα ανθρώπινα μέτρα.

Κυριε Ορθοδοξε παρακολουθω αρκετη ωρα τη νοοτροπια σας , ομως αυτο που προκαλεσαι την εγγραφη μου δεν ηταν η προσβλητικη συμπεριφορα απο μερους σας προς τα μελη , δεν ηταν τα μηδενικα σας επιχειρηματα ,δεν ηταν η εν γενει ελλειψη κατανοησης των πραγματων μα το σφαξιμο της θεολογιας την οποια κιολας θεωρειτε πως εκπροσωπειτε .
Εχετε γνωση του καθολικου ρευματος της θεολογιας , γιγνωσκετε οτι ακολουθειται σημερα απο το κυριο ρευμα η αποδοχη των λογικων απολυτοτητων ως υπερβατικα αντικειμενα (βλεπετε δεν αναφερομαστε μονο σε υλη με την εννοια του αντικειμενου) ή καλυτερα πολλαπλοτητες που αποτελουν μερος της θεικης φυσης και τη βαση του υπερβατικου επιχειρηματος υπερ της υπαρξεως του Θεου ?Εχετε γνωση της κατασκευης των χαρακτηριστικων της θεικης φυσης σε προτασιακο λογισμο απο θεολογους ?
Ενα αρχαιο παραδειγμα που καθιστα το Θεο οχι υπερλογο μα μερος της λογικης μας λυνει χερια οσον αφορα το παραδοξο της παντοδυναμιας του Θεου , ηρθε απ' την πολη του Θεου του Αυγουστινου.Εκει επιχειρηματολογει πως ο Θεος κανει χ , οπου το χ ειναι οτιδηποτε λογικα εγκυρο.Και τουτο βεβαιως ακολουθησε αργοτερα ο ακινατης και σημερα ειναι καθιερωμενη συμβαση θεολογιας , ο θεος εξορισμου ειναι λογικος διοτι παντοδυναμος σημαινει κανω τα παντα που ειναι Λογικα εκτελεσιμα ( ο ορισμος στο Summa Theologica του Θωμα ακινατη).Ο οποιος Ακινατης (απ ' τους αγαπημενους θεολογους) αποδεχεται πως ορισμενοι ανθρωποι προσεγγιζουν το Θεο με τη πιστη αλλοι με τη λογικη ,βασιμες και οι δυο προσεγγισεις.
Εσυ θωρω αιρετικος εισαι , δικαιολογεις με σφαλματα την αιρεση σου :
1)Ειπες πως η λογικη προσεγγιζει την υλη , λαθος η λογικη πλησιαζει την τεχνοτροπια της σκεψης και της επιχειρηματολογιας ή τους νομους της αληθειας (το πρωτο ηταν δικο μου , το δευτερο του Φρεγκε), ο υλικος περιορισμος ηταν δικο σου αυθαιρετο συμπερασμα.
2)Ο Θεος εαν υπαρχει ξεπερνα τα ανθρωπινα μετρα ομως αυτο δεν αποτελει επιχειρημα του αποκλεισμου της λογικης προσεγγισης διοτι ομιλουμε για προσεγγιση και οχι ποσοτικοποιηση , αλλο μετραω το Θεο με τη λογικη αλλο πλησιαζω το Θεο μεσω της λογικης.

[Άρατος ο Σολεύς]

Καλώς ήλθες Beautiful Loser,

μ'αυτόν τον "όμορφο τρόπο".

Αλήθεια πιστεύεις ότι ο "ορθόδοξος" έχει την παιδεία ν'απαντήσει αυτά τα ερωτήματα;

[Γιατρος Του Ικα]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει κάν η φράση "πνευματική οντότητα";Τι είναι μιά "πνευματική οντότητα";Τι είναι πνεύμα ή ψυχή,από που συνάγουμε ότι υπάρχει και ποιά η σχέση τους με την ύλη;Τι είναι η λογική και γιατί ο θεός υποτίθεται ότι ξερω γω την υπερβαίνει ή δεν περιγράφεται απ'αυτήν;Το ότι ο θεός είναι πνευματική οντότητα (αφού βρούμε πρώτα τι σημαίνει αυτή η φράση) και ότι δεν προσεγγίζεται από την λογική που το ξέρουμε;Τον βρήκαμε πρώτα,τον μελετήσαμε,τον εξετάσαμε και μετά καταλήξαμε σ'αυτό το συμπέρασμα ή του προσάψαμε αυτή την ιδιότητα εκ των προτέρων ώστε να καταστήσουμε την έννοια του θεού στεγανή σε κάθε κριτική ανάλυση;

Γενικά νομίζω Ορθόδοξε ότι αν και προσάπτεις σε μας άγνοια εσύ είσαι που χρησιμοποιείς έννοιες που δεν τις κατανοείς.

Αν πάλι έχω λάθος ιδού η Ρόδος...

[Comte de Toulouse]

Και φυσικά, δεν έχει περάσει από τον νού σου Ορθόδοξε ότι μπορεί να σε παραμυθιάζουν κάποιοι που έχουν να κερδίσουν από αυτό.
Ξέχνα τα βιώματά σου για λίγο, και διάβασε π.χ. αυτό.
Αν τα αγγλικά σου δεν πανε καλά, η μετάφραση εδώ.

Πληρώνεις με την πλάνη σου το τίμημα για να αγοράζεις βιώματα που ευφραίνουν τον μυαλό σου.
Και το αλκοόλ ευφραίνει την καρδία του ανθρώπου, αλλά είναι πιό ειλικρινές στα pros & cons από την Ορθοδοξία σου.

[Ορθόδοξος]

Επαναλαμβάνω απλά ότι δεν μπορείς να πλησιάσεις το Θεό αναζητώντας λογικά επιχειρήματα

Ορθόδοξε με το παραπάνω που λες, απλά επιβεβαιώνεις την ανυπαρξία του θεού. Μήπως ανήκεις και εσύ στους άθεους και δεν το ξέρεις ακόμη; Οι άνθρωποι είναι λογικά όντα, πιστεύω συμφωνείς σ' αυτό, άρα σύμφωνα με τη δική σου άποψη δεν μπορούν να πλησιάσουν το θεό. Ο μόνος τρόπος να τον πλησιάσουν είναι να αναιρέσουν τη λογική τους να γίνουν δηλαδή παράλογοι. Τελικά Ορθόδοξε νομίζω ότι συμφωνούμε.

Όχι αγαπητή μου, απλά επαναλαμβάνω πως έχετε διαλέξει λάθος τρόπο για να βρείτε τον Θεό και φυσικά αυτός ο τρόπος είναι που ευθύνεται για την απιστία σας. Εάν αποφασίζατε να κινηθείτε σωστά, θα είχατε θετικά αποτελέσματα και άρα καμιά αμφιβολία για την ύπαρξη του.

Μην μπερδεύετε συνεχώς την κοινή λογική που φυσικά μας είναι ιδιαίτερα σημαντική στη ζωή μας, με την αναζήτηση του Θεού. Σε αυτή την αναζήτηση χρειάζεται απλά πνευματικός αγώνας. Με το να κάθεσαι απλά στον υπολογιστή σου και να κάνεις ερωτήσεις τους άλλους, δεν κερδίζεις τίποτα. Αγώνας χρειάζεται ..

[Ορθόδοξος]

Κάνεις λάθος αγαπητέ, δεν έχω σκοπό να εκθέσω κανένα, τουλάχιστον όχι εγώ. Νομίζω μάλιστα πως όλοι οι αναγνώστες κάθε χώρου είναι άτομα που ξέρουν να κρίνουν καλά τις καταστάσεις και έτσι κάλλιστα θα παρατηρούσαν και κάτι τέτοιο. Δεν έχει λοιπόν νόημα για εμένα να προσπαθώ να εκθέσω κανένα, το αν γίνεται όμως αυτό από εσάς μέσα στο διάλογο, είναι κάτι που πρέπει να απασχολεί εσάς.

Επείσης έχω να σου πω ότι εκφράσεις του τύπου “Δεν χωράει στο αποβλακωμένο μυαλό σου” φανερώνουν ότι τελικά εσύ επιχειρείς να με μειώσεις στα μάτια των άλλων και εγώ μένω έκπληκτος για μια ακόμα φορά για αυτές τις αντιδράσεις σας, ακόμα και μέσα σε ένα θέμα που άνοιξα εγώ και αφορά την ειρωνεία και που θα περίμενε κανείς έστω και για τα μάτια του κόσμου να είστε κόσμιοι στις εκφράσεις σας .

Λυπάμαι πολύ

Είναι πολύ λογικό να απαντάς σε ότι γουστάρεις. ΤΟ είπαμε και παραπάνω!

Όταν έχεις ένα επιχείρημα παραβλέπεις ότι δεν θέλεις ν'απαντήσεις και απαντάς με το "βιωματικό" σου επιχείρημα εκεί που σε παίρνει!!!

Για αυτά που θέλησες ν'απαντήσεις λοιπόν έχω να πω τα εξής:

Έχεις σκοπό να εκθέσεις όσους περισσότερους μπορείς, απλά δεν τα καταφέρνεις!

Εκφράσεις όπως " δεν χωρά στο αποβλακωμένο μυαλό σου" είναι λίγες για ένα ένα άτομο που έχει ένα μόνον επιχείρημα και με προδιαγεγραμμένο σκοπό.
Αυτό το σακούλιασμα του τύπου "κοιτάξτε να είστε κομψοί με τις εκφράσεις σας" είναι αντιχριστιανικό.
Ο Ιησούς δεν θα μίλαγε ποτέ έτσι προσβάλλοντας ένα κοινό από τα λεγόμενα ενός ατόμου.
Πρόσεξε τις εκφράσεις σου δηλώνουν έναν χριστιανικό φανατισμό.

Θα τελειώσω με το κειμενάκι της αγάπης που ειπώθηκε από τον Ιησού (Κατά Λουκά 14,26) και καταδυκνείει την υποκρισία της χριστιανικής Θρησκείας:

Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.

Όχι αγαπητέ, δεν έχω σκοπό να εκθέσω κανένα άνθρωπο μπαίνοντας σε αυτό τον χώρο και μπορώ να σου πω κάλλιστα ότι αυτή τη στιγμή μόνος σου “βγάζεις τα μάτια σου” με τις κατηγορίες αυτές. Εγώ προσπαθώ να κάνω έναν πολιτισμένο διάλογο με εσάς και τίποτα παραπάνω. Δεν είμαι βέβαια εγώ τίποτα το σημαντικό για την Ορθοδοξία, μπορεί να είμαι και ο μεγαλύτερος αμαρτωλός … πιστεύω όμως στην ύπαρξη του Θεού. Αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ πέρα; Το θέμα μας δεν είναι ο Θεός;

Μην βλέπεις συνεχώς εχθρούς! Αυτή σου η εμμονή φανερώνει αρνητικά στοιχεία για τον χαρακτήρα σου και δεν ευθύνομαι εγώ τώρα που σου το αναφέρω, με αναγκάζεις. Δεν υπάρχουν εχθροί εδώ μέσα, δεν βλέπω εγώ εχθρικά κανένα και δεν έχω σκοπό να προσβάλω κανένα. Φροντίστε όμως και εσείς να κάνετε το ίδιο για να έχουμε έναν όμορφο διάλογο.

Δεν νομίζω ότι είναι αντιχριστιανικό το να ζητάω λίγο σεβασμό προς χάριν της συζήτησης, εάν εσύ το βλέπεις διαφορετικά, ….

[Ορθόδοξος]

Σύμφωνα με την ερμηνεία του "κατ' εικόνα" του βιβλίου της γένεσης, μοιάζουμε στο θεό ως προς τη λογική μας και την ελεύθερη βούλησή μας (θρησκευτικά Β λυκείου), όχι ως προς τα βιώματά ή συναισθήματά μας. Ο θεός άλλωστε, ως εκτός κόσμου υποτίθεται, δεν μπορεί να έχει τα ίδια βιώματα και συναισθήματα με εμάς πχ ο θεός δε φοβάται ούτε νιώθει δέος (ο Ιησούς είναι θεάνθρωπος θυμίζω. Ο φόβος του στη Γεθσημανή αποδίδεται στην ανθρώπινή του πλευρά και τελικά τον ξεπερνάει). Για ποιο λόγο λοιπόν να μη χρησιμοποιήσουμε τα ίδια τα χαρίσματα που μας έδωσε ο θεός στην προσπάθειά μας να τον προσεγγίσουμε;

Αγαπητέ θα με αναγκάσεις να επαναλάβω για μια ακόμα φορά όσα έχω πει και μετά θα παραπονιέστε πάλι για αυτήν την επανάληψη. Μου έχετε κάνει τόσες φορές αυτήν την ερώτηση και σας έχω απαντήσει τόσες πολλές φορές πως είναι λάθος αυτός ο τρόπος που υιοθετείτε! Η επιβεβαίωση (όχι το γιατί …) είναι η ίδια σας η απόσταση από αυτόν.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ προσπαθείς να πλησιάσεις το Θεό με λάθος τρόπο, γι’ αυτό το λόγο δεν “βλέπεις” αυτά που ψάχνεις.

Φίλε Ορθόδοξε, Τα αξιώματα που έσυ δέχεσαι άκριτα, εμείς τα αμφισβητούμε. Τόσο απλά.

Μα η απάντηση αγαπητέ στο γιατί η Ορθοδοξία είναι η μόνη αλήθεια και όχι πλάνη, βρίσκεται σε αυτό που όπως ομολόγησες … αμφισβητείς.

Οπότε πάμε σε ένα συμπέρασμα ότι δέχεσαι ένα αξίωμα και δεν δέχεσαι ένα άλλο, παρόμοιας υφής.
Εμάς το αξίωμα που δέχεσαι, μας φαίνεται γελοίο και παντελώς αστήρικτο.
Μπορείς να πιάσεις το θέμα από εκατόν δεκαπέντε μεριές, και όλες λένε ότι ο θεός και δη ο χριστιανικός, δεν υπάρχει.
Τρόπος υπ' αριθ. 78:
Η επαγωγική σκέψη λέει ότι αν πατήσω ένα κουμπί 500 φορές και ανάψει ένα κόκκινο φωτάκι, και με ρωτήσουν τι θα γίνει αν πατήσω το κουμπάκι την 501η φορά, θα απαντήσω "Θα ανάψει ένα κόκκινο φωτάκι".
Κατ' αναλογία η επαγωγική σκέψη λέει ότι αν η κοινωνία πίστευε στον Γιαραμπή και τον Οσιρι, και μετά είδε ότι αυτοί ήταν λάθος και ο πραγματικός θεός ήταν ο Δίας, και μετά είδε ότι αυτός ήταν λάθος και ο πραγματικός είναι ο χριστιανικός θεός, μου έρχεται το ερώτημα, το οποίο θέλω να απαντήσεις:
Πόσο απίθανο θεωρείς σε xxx χρόνια να λένε τα βιβλία των θρησκευτικών στα σχολεία "Μέχρι πριν xxx χρόνια η ανθρωπότητα ήταν πλανεμένη και πίστευε η μισή στον Αλλάχ και η άλλη μισή στον Χριστό, ενώ τώρα ξέρουμε ότι η μοναδική Αλήθεια είναι ο xxxxxx"

Comte de Toulouse κατανοώ απολύτως αυτά που αναφέρεις, αλλά να είσαι βέβαιος πως ο Θεός υπάρχει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια και θα εξακολουθεί να υπάρχει και στο μέλλον. Ο τρόπος για να το επιβεβαιώσεις αυτό, είναι ο πνευματικός αγώνας που θα σου ανοίξει κυριολεκτικά τα μάτια της ψυχής σου για να δεις αυτά που δεν βλέπεις τώρα και να καταλάβεις αυτά που δεν μπορείς να ερμηνεύσεις τώρα.

Προσωπικά είμαι της άποψης ότι “από όποια πλευρά και να το πιάσεις το θέμα”, Θεός υπάρχει! Εσύ όμως έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς όλες αυτές τις απόψεις και γελοίες και παντελώς αστήρικτες.

[Ορθόδοξος]

Άγνοια ε? Αγαπητέ μου φίλε ίσως να μην γνωρίζεις τελικά και τόσα πράγματα για την θρησκεία στην οποία πιστεύεις. Η χρήση λέξεων όπως "εμπάθεια" και "άγνοια" δεν μπορούν να το κρύψουν αυτό. Σε ρώτησα κάποια απλά πράγματα και με άφησες να αναρωτιέμαι αν δεν επιθυμείς να απαντήσεις ή αν δεν μπορείς να απαντήσεις.

Θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι ένα μέλος της οικογένειας μου είναι ιερέας, γενικά προέρχομαι από ένα πολύ Ορθόδοξο περιβάλλον, έχω άριστη γνώση των ιερών κειμένων του Χριστιανισμού, της παράδοσης της Ορθοδοξίας, των διδαχών και βίων των αγίων και πατέρων της κτλ.

Γιατί άραγε δεν σχολιάζεις αυτά που έγραψα παραπάνω?

Αν πραγματικά ενδιαφερόσουν για εμάς, δηλαδή αυτούς που είναι μακριά από τον Χριστιανικό θεό, τότε δεν θα είχες αναλωθεί σε συμβουλές τύπου "βρες έναν πνευματικό".

Ίσως ο σκοπός σου είναι να δημιουργήσεις σύγχυση, αλλά θέλω να ξέρεις ότι με αυτή σου την στάση κάνεις ακόμα πιο εύκολο σε όποιον διαβάσει τις δημοσιεύσεις σου να ξεφύγει λίγο περισσότερο από την θρησκεία που εκπροσωπείς.

Αν πραγματικά λοιπόν επιθυμείς να μας βοηθήσεις να ξεφύγουμε από την πλάνη μας και να πλησιάσουμε τον Χριστιανικό θεό, απάντα μου στις ερωτήσεις περί Παλαιάς Διαθήκης για αρχή. Κάνε μία προσπάθεια να με κάνεις να καταλάβω ότι κάνω λάθος.

Αν δεν το κάνεις αυτό, θα επιβεβαιώσεις τις υποψίες πολλών ότι είσαι εδώ για να δημιουργήσεις συγκεκριμένες εντυπώσεις.

Αγαπητέ μου όλοι οι άπιστοι που έχω γνωρίσει έως τώρα, προέρχονται από ένα “πολύ” ορθόδοξο περιβάλλον, έχουν κάνει “πάρα πολύ” πνευματικό αγώνα και γνωρίζουν “τέλεια” τις γραφές.
Εσύ έχεις και έναν ιερέα μέσα στην οικογένεια σου … και παρόλα αυτά μου κάνεις όλες τις παραπάνω ερωτήσεις και γενικά έχεις αυτή την άποψη!
Για ποιο λόγο εάν ισχύουν όλα αυτά που μου λες;

Επειδή ακριβώς ενδιαφέρομαι για κάθε άνθρωπο που βρίσκεται μακριά από τον Θεό, γι’ αυτό το λόγο σας συμβουλεύω να βρείτε ένα καλό πνευματικό και γενικότερα να αρχίσετε έναν σωστό πνευματικό αγώνα. Εάν είχα κάποια εμπάθεια, θα σας έλεγα άλλα …
Δεν έχω κανένα κακό σκοπό όμως για κανέναν άνθρωπο και νομίζω ότι αυτό μπορεί να το κατανοήσει ο αναγνώστης του χώρου αυτού, μην ανησυχείς γι’ αυτό. Ότι σας λέω, το λέω καθαρά από αγάπη, μιας και όλοι μας είμαστε εικόνες αυτού του Θεού. Δεν γνωρίζω όμως τα πάντα, δεν είμαι ούτε πνευματικός ούτε και θεολόγος. Έτσι όταν δεν έχω εγώ την απάντηση σε κάτι, σας παραπέμπω σε μια πηγή γνώσης, είναι φυσιολογικό αυτό.

Λυπάμαι αλλά νομίζω ότι εσύ προσπαθείς τώρα να δημιουργήσεις εντυπώσεις κατηγορώντας με.

[Ορθόδοξος]

Κυριε Ορθοδοξε παρακολουθω αρκετη ωρα τη νοοτροπια σας , ομως αυτο που προκαλεσαι την εγγραφη μου δεν ηταν η προσβλητικη συμπεριφορα απο μερους σας προς τα μελη , δεν ηταν τα μηδενικα σας επιχειρηματα ,δεν ηταν η εν γενει ελλειψη κατανοησης των πραγματων μα το σφαξιμο της θεολογιας την οποια κιολας θεωρειτε πως εκπροσωπειτε .
Εχετε γνωση του καθολικου ρευματος της θεολογιας , γιγνωσκετε οτι ακολουθειται σημερα απο το κυριο ρευμα η αποδοχη των λογικων απολυτοτητων ως υπερβατικα αντικειμενα (βλεπετε δεν αναφερομαστε μονο σε υλη με την εννοια του αντικειμενου) ή καλυτερα πολλαπλοτητες που αποτελουν μερος της θεικης φυσης και τη βαση του υπερβατικου επιχειρηματος υπερ της υπαρξεως του Θεου ?Εχετε γνωση της κατασκευης των χαρακτηριστικων της θεικης φυσης σε προτασιακο λογισμο απο θεολογους ?
Ενα αρχαιο παραδειγμα που καθιστα το Θεο οχι υπερλογο μα μερος της λογικης μας λυνει χερια οσον αφορα το παραδοξο της παντοδυναμιας του Θεου , ηρθε απ' την πολη του Θεου του Αυγουστινου.Εκει επιχειρηματολογει πως ο Θεος κανει χ , οπου το χ ειναι οτιδηποτε λογικα εγκυρο.Και τουτο βεβαιως ακολουθησε αργοτερα ο ακινατης και σημερα ειναι καθιερωμενη συμβαση θεολογιας , ο θεος εξορισμου ειναι λογικος διοτι παντοδυναμος σημαινει κανω τα παντα που ειναι Λογικα εκτελεσιμα ( ο ορισμος στο Summa Theologica του Θωμα ακινατη).Ο οποιος Ακινατης (απ ' τους αγαπημενους θεολογους) αποδεχεται πως ορισμενοι ανθρωποι προσεγγιζουν το Θεο με τη πιστη αλλοι με τη λογικη ,βασιμες και οι δυο προσεγγισεις.
Εσυ θωρω αιρετικος εισαι , δικαιολογεις με σφαλματα την αιρεση σου :
1)Ειπες πως η λογικη προσεγγιζει την υλη , λαθος η λογικη πλησιαζει την τεχνοτροπια της σκεψης και της επιχειρηματολογιας ή τους νομους της αληθειας (το πρωτο ηταν δικο μου , το δευτερο του Φρεγκε), ο υλικος περιορισμος ηταν δικο σου αυθαιρετο συμπερασμα.
2)Ο Θεος εαν υπαρχει ξεπερνα τα ανθρωπινα μετρα ομως αυτο δεν αποτελει επιχειρημα του αποκλεισμου της λογικης προσεγγισης διοτι ομιλουμε για προσεγγιση και οχι ποσοτικοποιηση , αλλο μετραω το Θεο με τη λογικη αλλο πλησιαζω το Θεο μεσω της λογικης.

Αγαπητέ μου Beautiful Loser, λόγου του ότι με κατηγορήσατε για πολλά πράγματα … ας αρχίσουμε πρώτα με την προσωπική σας σκέψη ότι “εγώ θεωρώ πως εκπροσωπώ την θεολογία!”

Πώς το τεκμηριώνετε αυτό, από την στιγμή που έχω επαναλάβει πολλές φορές πως είμαι ένας απλός χριστιανός και τίποτα παραπάνω; Μάλιστα σε πρόσφατο σχόλιο μου ανέφερα:

“Αγαπητέ μου, δεν εκπροσωπώ σε καμιά περίπτωση την Ορθοδοξία.
Στην πίστη μας υπάρχουν Άγιοι, υπάρχουν μάρτυρες, καταξιωμένοι πνευματικοί, δάσκαλοι κ.ο.κ. Υπάρχει ένα ολόκληρο οικοδόμημα που λέγεται εκκλησία και το οποίο περιλαμβάνει όλους μας μέσα. Εγώ τι είμαι ανάμεσα τους;
Ένας απλός πιστός που ανέφερε την άποψη του.”

Ορθόδοξος
Θέμα δημοσίευσης: Re: Προσωπικές κόντρες του "Ορθόδοξου" εκτός φόρουμ Χρόνος δημοσίευσης: 20 Οκτ 2010 18:47

[Ορθόδοξος]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει κάν η φράση "πνευματική οντότητα";Τι είναι μιά "πνευματική οντότητα";Τι είναι πνεύμα ή ψυχή,από που συνάγουμε ότι υπάρχει και ποιά η σχέση τους με την ύλη;Τι είναι η λογική και γιατί ο θεός υποτίθεται ότι ξερω γω την υπερβαίνει ή δεν περιγράφεται απ'αυτήν;Το ότι ο θεός είναι πνευματική οντότητα (αφού βρούμε πρώτα τι σημαίνει αυτή η φράση) και ότι δεν προσεγγίζεται από την λογική που το ξέρουμε;Τον βρήκαμε πρώτα,τον μελετήσαμε,τον εξετάσαμε και μετά καταλήξαμε σ'αυτό το συμπέρασμα ή του προσάψαμε αυτή την ιδιότητα εκ των προτέρων ώστε να καταστήσουμε την έννοια του θεού στεγανή σε κάθε κριτική ανάλυση;

Γενικά νομίζω Ορθόδοξε ότι αν και προσάπτεις σε μας άγνοια εσύ είσαι που χρησιμοποιείς έννοιες που δεν τις κατανοείς.

Αν πάλι έχω λάθος ιδού η Ρόδος...

Αγαπητέ να ένας πολύ καλός λόγος να αρχίσεις την προσευχή. Όλες σου αυτές οι απορίες, είναι ένα θέμα προσευχής. Ρώτα και τον Θεό καμιά φορά …
Εάν δεν αρχίσεις πνευματικό αγώνα (ο οποίος περιλαμβάνει πολλά) δεν θα μάθεις τίποτα για την ορθοδοξία. Θα μείνεις με τις ερωτήσεις.

[Ορθόδοξος]

Και φυσικά, δεν έχει περάσει από τον νού σου Ορθόδοξε ότι μπορεί να σε παραμυθιάζουν κάποιοι που έχουν να κερδίσουν από αυτό.
Ξέχνα τα βιώματά σου για λίγο, και διάβασε π.χ. αυτό.
Αν τα αγγλικά σου δεν πανε καλά, η μετάφραση εδώ.

Πληρώνεις με την πλάνη σου το τίμημα για να αγοράζεις βιώματα που ευφραίνουν τον μυαλό σου.
Και το αλκοόλ ευφραίνει την καρδία του ανθρώπου, αλλά είναι πιό ειλικρινές στα pros & cons από την Ορθοδοξία σου.

Όχι αγαπητέ γιατί τον Θεό τον βιώνω όπως όλοι οι χριστιανοί.

[Comte de Toulouse]

Εγώ προσωπικά δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με εσένα, παρά μόνο αν χρειαστεί σαν Moderator.
Δυο πράγματα σε ρώτησα, και οι απαντήσεις σου είναι η ίδια κασέτα που απαντάς και στους άλλους, και μάλιστα σε τελείως διαφορετικά ερωτήματα.
Αν θεωρείς ότι έτσι αβαντάρεις ή υπερασπίζεσαι τις πεποιθήσεις σου, κάνεις μεγάλο λάθος.
Οπως υποψιαζόμουνα, η στάση σου ενοχλεί ακόμα και τους θεοσεβούμενους που σε διαβάζουν.

[EvanT]

Όχι αγαπητέ γιατί τον Θεό τον βιώνω όπως όλοι οι χριστιανοί.

Βιώνεις το Θεό όπως οι Ευαγγελικοί, οι Προτεστάντες, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Μορμόνοι;
Τότε προς τι οι δογματικές διαφορές;

[Ορθόδοξος]

Εγώ προσωπικά δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με εσένα, παρά μόνο αν χρειαστεί σαν Moderator.
Δυο πράγματα σε ρώτησα, και οι απαντήσεις σου είναι η ίδια κασέτα που απαντάς και στους άλλους, και μάλιστα σε τελείως διαφορετικά ερωτήματα.
Αν θεωρείς ότι έτσι αβαντάρεις ή υπερασπίζεσαι τις πεποιθήσεις σου, κάνεις μεγάλο λάθος.
Οπως υποψιαζόμουνα, η στάση σου ενοχλεί ακόμα και τους θεοσεβούμενους που σε διαβάζουν.

Comte de Toulouse δεν νομίζω να υπάρχει πιστός που να σκανδαλίζεται από την απάντηση που έδωσα στην παρακάτω σου ερώτηση:

«Και φυσικά, δεν έχει περάσει από τον νού σου Ορθόδοξε ότι μπορεί να σε παραμυθιάζουν κάποιοι που έχουν να κερδίσουν από αυτό»

Όσον αφορά τη συζήτηση, φυσικά μπορείς να κανείς ότι θέλεις.

[Ορθόδοξος]

Όχι αγαπητέ γιατί τον Θεό τον βιώνω όπως όλοι οι χριστιανοί.

Βιώνεις το Θεό όπως οι Ευαγγελικοί, οι Προτεστάντες, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Μορμόνοι;
Τότε προς τι οι δογματικές διαφορές;

Όχι βέβαια !!!!

Αυτοί ανήκουν σε αιρέσεις. Δεν το βιώνουν καν …

[EvanT]

Η σιγουριά σου είναι που σκοτώνει. Να σε βάλω με ένα γνωστό μου Γιαχωβά να σου λέει πως τα χριστιανικά βιώματα είναι "απλές οδοντόκρεμες" (όπως έλεγε) και γνώρισε την αληθινή θεϊκή αγάπη μόνο αφού άλλαξε ομολογία, να σου φύγει το καφάσι. Χώρια ότι κερδίζει bonus points ως διωκόμενος για την πίστη του. Θα του έλεγα να μπει στο Φόρουμ, αλλά φοβάμαι μην το κάνετε american bar τα δυο σας.