Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[aristotelis_1]

σβοιν και εγω απο την ανεση μου ξερεις ποσο πολλά μπορω να πω?

ειχα παει καποτε τουμπα [στην περιοχη] με σκουφο της ομαδας μου περπατησα λιγο αλλα μετα το εκριψα
αν ηταν αλλος στην θεση μου θα ελεγε εκανα βολτα στην γειτονια του συμπολιτη με κασκολ ομαδας μου και δε φοβηθηκα

ψεματα οποιος λεει πως κυκλοφορει με μπλουζα κασκολ ομαδας σε γειτονιες που δεν εχει πολλους της ιδιας ομαδας ειναι ρισκο και φοβασαι μην σε κανουν πεσιμο
βεβαια αν εχεις μια παρεα που θα φορανε και αυτοι μπλουζες θα εισαι πιο ανετος

και εσυ λοιπον οταν εισαι σε μια δυσκολη στιγμη θα φοβηθεις ανθρωπος εισαι και θα ηθελες μια βοηθεια απο καπου να πιαστεις

σιγουρα το να πεις θεε μου δε σε κανει θρησκο ομως καταλαβε πως ειναι καποιος να πιστευει και να περιμενει βοηθεια

[svoin]

Αφού το ξέρω, τι σκατά κάθομαι και κουράζομαι να γράφω, θες να μου συντονίσεις και debate τρομάρα σου

[svoin]

Τα από πονο είναι άνευ νοήματος οποτε δεν ασχολούμαι περνώ μονο το κομμάτι που έχει σημασία

και εσυ λοιπον οταν εισαι σε μια δυσκολη στιγμη θα φοβηθεις ανθρωπος εισαι και θα ηθελες μια βοηθεια απο καπου να πιαστεις

Εγώ προσωπικά έχω βρεθεί σε πολλές δύσκολες στιγμές (κάποιες από αυτές θέματα ζωής και θανάτου) και δεν επικαλέστηκα ποτε τον θεο, όπως και χιλιάδες άλλοι άνθρωποι

σιγουρα το να πεις θεε μου δε σε κανει θρησκο ομως καταλαβε πως ειναι καποιος να πιστευει και να περιμενει βοηθεια

Εφόσον δεν με κάνει θρήσκο μην μου λες αυτήν την βλακια.

Καταλαβαίνω πως είναι.

Αλλα όταν εγώ πω "Είμαι άθεος" και ο άλλος μου πει "Ναι, αλλα άμα συμβεί κάτι, θεε μου θα πεις" προφανώς δεν θέλει να καταλάβω γιατί θα το πει ο πιστός αλλα να μου πει ότι το "παίζω" άθεος και στην πραγματικότητα θα επικαλεστώ τον θεο στην αναγκη.

[kapages]

ο κωστης ραπτοπουλος περσυ εκανε μια ερωτιση σε μια εκπομπη στο πολιτικο σας ινδαλμα

εισαι σε ενα αεροπλανο και ξαφνικα χαλαει ενας κινητηρας τι θα πεις αγνωστιστικε μου κανε κατι? ωχ θεε μου θα πεις εκεινη την ωρα

Εχεις δικιο! και οχι μονο. Και οχι μονο!

Εισαι με πορτοκαλι στη πατησιων, εχεις ψιλοαργησει, με τσιγαρο και παραθυρα κλειστα (μονο ετσι αξιζει),
πατητος στη λεωφοριολωριδα για να περασεις τους μαλακες που στοιχιζονται στα αριστερα,
και υπολογιζεις αναμεσα στους καπνους,
να περασεις γρηγορα, και μετα καπακι αριστερα, ωστε να προσπερασεις το τρολει που εχει σταματησει μετα και να προλαβεις ετσι να τους ξαναχωθεις δεξια πριν βρεις τους επομενους μαλακες στα αριστερα.

Φυσιολογικα πραγματα δηλαδη εδω στην Αθηνα.

Και πριν τα καταφερεις, μπροστα σου πανω στη διαβαση σχεδον ειναι μια βλαμενη, που θυμαται ξαφνικα οτι υπαρχει ΚΟΚ και κοκκαλωνει λογω πορτοκαλι.

Τι θα πεις; "ε, ενταξει τοσους περασα παρανομα, ας μην ειμαι πλεονεκτης". Ε, οχι!
Τι θα πεις, γαμω τον αγνωστο θεο σου που δεν υπαρχει; ε, οχι!


Γ...το Χριστο σου και τη Παναγια σου θα πεις εκεινη την ωρα, μου θες και αυτοκινητο στη λεωφοριολωριδα παλιολινατσα που ουτε ενα πορτοκαλι δεν τολμας να περασεις...

[kapages]

σβοιν και εγω απο την ανεση μου ξερεις ποσο πολλά μπορω να πω?

ειχα παει καποτε τουμπα [στην περιοχη] με σκουφο της ομαδας μου περπατησα λιγο αλλα μετα το εκριψα
αν ηταν αλλος στην θεση μου θα ελεγε εκανα βολτα στην γειτονια του συμπολιτη με κασκολ ομαδας μου και δε φοβηθηκα

ψεματα οποιος λεει πως κυκλοφορει με μπλουζα κασκολ ομαδας σε γειτονιες που δεν εχει πολλους της ιδιας ομαδας ειναι ρισκο και φοβασαι μην σε κανουν πεσιμο
βεβαια αν εχεις μια παρεα που θα φορανε και αυτοι μπλουζες θα εισαι πιο ανετος

και εσυ λοιπον οταν εισαι σε μια δυσκολη στιγμη θα φοβηθεις ανθρωπος εισαι και θα ηθελες μια βοηθεια απο καπου να πιαστεις

σιγουρα το να πεις θεε μου δε σε κανει θρησκο ομως καταλαβε πως ειναι καποιος να πιστευει και να περιμενει βοηθεια

εκεινη την ωρα που θα δεις τα παοκια να σε κυκλωνουν και φοβηθεις το πεσιμο, θα σκεφτεις οτι εισαι Παοκ και οχι Αρης τελικα; οχι τι θα τους πεις για να γλιτωσεις, ρωταω τι θα σκεφτεις μεσα σου. Θα σκεφτεις οτι εισαι Παοκ;

Γιατι εγω να σκεφτω οτι ειμαι πιστος;

[Γιατρος Του Ικα]

γιατρε ωραια να φερω και εγω εναν αλλον συναρειανο και να μηλαμε πως θα εβλεπε τα πραματα στα οπαδικα του ΑΡΗ ενας γυφτος τι αντικοιμενικη κουβεντα ε?

Ευτυχώς λοιπόν που ούτε ο stratos είναι συναρειανός ούτε ο Kapages γύφτος.

[Κούρος]

Τελικα απ'ολη αυτην την φασαρια, μου φαινεται οτι ο μονος που στο τελος πειστηκε οτι δεν υπαρχει Θεος, ειναι ο πιστος του ντιμπεϊτ.

[stratos]

Ιδού η Ρόδος Kούρε, αν νομίζεις πως έχεις κάτι να πεις give it a shot
Aλλιώς άσε να πάρουν σειρά άλλοι, πιο σίγουροι για την πίστη τους

Αre you ready Κapages?

[Κούρος]

Μα ειπα, δεν ειπα; 6η σελιδα, 3η δημοσιευση.
Για καποιον μεταφυσικο λογο περνω απαρατηρητος..

Τωρα δηλαδη εσυ θα κανεις τον πιστο και ο καπαγες τον αθεο;
Για να σε δουμε και εσενα λοιπον.

[stratos]

Καπαγες, νομιζω οτι αυτο ειναι μια προτεσταντικη θεση.
Αλλα, ας υποθεσουμε οτι ειναι αυτο. Ο Θεος ως πανταχου παρων θα "κατοικει" και στην κολαση;

Αρα, κολαση και παραδεισος ειναι ο τροπος που η ψυχη βιωνει τον Θεο. Δεν ειναι καποιος τοπος ή θαλαμος βασανιστηριων (κατα την ορθοδοξια παντα).
Εχουμε ενα παραδειγμα για να το καταλαβουμε καλυτερα;
Ας πουμε, ειναι δυνατον τον ιδιο ανθρωπο, αλλοι να τον συμπαθουμε ή να τον αγαπαμε και αλλοι να τον μισουμε; Και μια ακομα απορια: Δηλαδη συμφωνα με την ορθοδοξια, ενας ανθρωπος που ειναι αθεος ή αλλοπιστος, αποκλειεται να παει στον παραδεισο;

Είσαι αυτής της άποψης Κούρε? Όχι ότι είναι η μόνη ερμηνεία που δίνεται από ορθοδόξους αλλά εσύ είσαι που βρίσκεσαι εδώ και την δική σου άποψη θα κρίνουμε, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.

For those who love the Lord, His Presence will be infinite joy, paradise and eternal life. For those who hate the Lord, the same Presence will be infinite torture, hell and eternal death. The reality for both the saved and the damned will be exactly the same when Christ "comes in glory, and all angels with Him, " so that "God may be all in all. " (I Corinthians 15-28) Those who have God as their "all" within this life will finally have divine fulfillment and life. For those whose "all" is themselves and this world, the "all" of God will be their torture, their punishment and their death. And theirs will be "weeping and gnashing of teeth. " (Matthew 8:21, et al.) The Son of Man will send His angels and they will gather out of His kingdom all causes of sin and all evil doers, and throw them into the furnace of fire; there men will weep and gnash their teeth. Then the righteous will shine like the sun in the Kingdom of their Father. (Matthew 13:41-43) According to the saints, the "fire" that will consume sinners at the coming of the Kingdom of God is the same "fire" that will shine with splendor in the saints. It is the "fire" of God's love; the "fire" of God Himself who is Love. "For our God is a consuming fire" (Hebrews 12:29) who "dwells in unapproachable light. " (I Timothy 6:16) For those who love God and who love all creation in Him, the "consuming fire" of God will be radiant bliss and unspeakable delight. For those who do not love God, and who do not love at all, this same "consuming fire" will be the cause of their "weeping" and their "gnashing of teeth. " Thus it is the Church's spiritual teaching that God does not punish man by some material fire or physical torment. God simply reveals Himself in the risen Lord Jesus in such a glorious way that no man can fail to behold His glory. It is the presence of God's splendid glory and love that is the scourge of those who reject its radiant power and light. ... those who find themselves in hell will be chastised by the scourge of love. How cruel and bitter this torment of love will be! For those who understand that they have sinned against love, undergo no greater suffering than those produced by the most fearful tortures. The sorrow which takes hold of the heart, which has sinned against love, is more piercing than any other pain. It is not right to say that the sinners in hell are deprived of the love of God ... But love acts in two ways, as suffering of the reproved, and as joy in the blessed!

[kapages]

Και μια ακομα απορια:
Δηλαδη συμφωνα με την ορθοδοξια, ενας ανθρωπος που ειναι αθεος ή αλλοπιστος, αποκλειεται να παει στον παραδεισο;

συμφωνα με τη "λογικη" η Πιστη σιγουρα δεν ειναι ικανη ιδιοτητα ωστε να σε στειλει στο παραδεισο.
Αλλωστε και ο διαβολος, πιστος ειναι. Πιστευει στην υπαρξη του Θεου.
Ουτε και αναγκαια προκυπτει οτι ειναι. Μετα τη Δευτερα παρουσια η Πιστη δεν θα εχει καμια αξια, αφου θα ειναι γνωστο οτι υπαρχει θεος.
Αρα, κριτηριο βιωματος του Θεου σαν παραδεισο η σαν κολαση θα ειναι το αν η ψυχη σου ειναι συμβατη με τις θεικες ηθικες αξιες.

Συμφωνα ομως με την απεχθη ορθοδοξη θρησκεια, αν δεν εχεις βαπτιστει, και δεν πιστευεις μεχρι το τελος, τετελεσται.

Και βασει Καινης διαθηκης:

Spoiler: Εμφάνιση

Ιησούς Χριστός πρός τόν Νικόδημον : “ Ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι͵ ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἄνωθεν͵ οὐ δύναται ἰδεῖν τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ. λέγει πρὸς αὐτὸν ὁ Νικόδημος͵ Πῶς δύναται ἄνθρωπος γεννηθῆναι γέρων ὤν; μὴ δύναται εἰς τὴν κοιλίαν τῆς μητρὸς αὐτοῦ δεύτερον εἰσελθεῖν καὶ γεννηθῆναι; Ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι͵ ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἐξ ὕδατος καὶ πνεύματος͵ οὐ δύναται εἰσελθεῖν εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ.”( Ιω. Γ΄ 5 . ) καί “ ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται͵ ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται. ”( Μάρ. ΙΣΤ΄ 16 ).
Ό Άγιος Απόστολος Πέτρος παρομοιάζει τό Άγιο Βάπτισμα τής Εκκλησίας Τού Χριστού μέ τήν κιβωτό τού Νώε , εκτός τής οποίας όλοι οι άνθρωποι αποθνήσκουν : “ ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθε, δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων, ἵνα ἡμᾶς προσαγάγῃ τῷ Θεῷ, θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζωοποιηθεὶς δὲ πνεύματι· ἐν ᾧ καὶ τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασι πορευθεὶς ἐκήρυξεν, ἀπειθήσασί ποτε, ὅτε ἀπεξεδέχετο ἡ τοῦ Θεοῦ μακροθυμία ἐν ἡμέραις Νῶε κατασκευαζομένης κιβωτοῦ, εἰς ἣν ὀλίγαι, τοῦτ᾿ ἔστιν ὀκτὼ ψυχαί, διεσώθησαν δι᾿ ὕδατος. ὃ ἀντίτυπον νῦν καὶ ἡμᾶς σῴζει βάπτισμα, οὐ σαρκὸς ἀπόθεσις ῥύπου, ἀλλὰ συνειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς Θεόν, δι᾿ ἀναστάσεως ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ ” ( Πέτ. Α΄, Γ΄ 19-22 ).

Ιδοὺ ἔρχομαι ταχύ, καὶ ὁ μισθός μου μετ᾿ ἐμοῦ, ἀποδοῦναι ἑκάστῳ ὡς τὸ ἔργον ἔσται αὐτοῦ. Ἐγὼ τὸ Α καὶ τὸ Ω, ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἀρχὴ καὶ τέλος. Μακάριοι οἱ ποιοῦντες τὰς ἐντολὰς αὐτοῦ, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς, καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν. Ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φαρμακοὶ καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς ὁ φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.”( Αποκάλυψη Ιωάννου ΚΒ΄ 12 – 16 ) καί
“ Τοις δε δειλοίς καί απίστοις καί εβδελυγμένοις καί φονεύσι καί πόρνοις καί φαρμακοίς καί ειδωλολάτραις καί πάσι τοις ψευδέσι το μέρος αυτών εν τη λίμνη τη καιομένη εν πυρί καί θείω, ο εστίν ό θάνατος ό δεύτερος”. ( Άποκ. ΚΑ΄5 ).

Και βασει μετα αποστολων, αγιων κλπ, σε διαφορα χωρια που βαριεμαι να παραθεσω, με απλο γκουγκλαρισμα βρισκονται.
Ειναι ουσιαστικα αιρεση να λενε οι ΧΟ οτι μπορουν ολοι να πανε παραδεισο.

Παντως για εμας, εαν βαπτιστηκαμε ΧΟ και αρνηθηκαμε το Θεο, οτι και να γινει, δεν υπαρχει σωτηρια.
Εκτος και αν μετανοησουμε...

[Κούρος]

Τοτε φιλοι μου θα συμφωνησω μαζι σας. Ο Θεος που πατε να υποστηριξετε οτι υπαρχει, δεν υπαρχει τελικα.

Διοτι ο πρωτος ανθρωπος που μπηκε στον παραδεισο δεν ηταν ουτε βαπτισμενος, ουτε καν νομοταγης. Επομενως πραγματι αυτα που γραφετε απορριπτονται απο τον ιδιο τον Χριστιανισμο.

Στρατο, προς Θεου μην φερνεις προτεσταντικα κειμενακια και ερμηνειες. Οι προτεσταντες αριθμουν πανω απο 30000 ομαδες με εντελως διαφορετικες θεσεις και αποψεις. Φερνε τα πρωτοτυπα. Τα πρωτοτυπα κειμενα ειναι της Ορθοδοξης εκκλησιας καθως και των ορθοδοξων πατερων. ( ε, οχι να μας την πουνε και εδω τα αμερικανακια, ετσι δεν ειναι; )

[Γιατρος Του Ικα]

Ο πρώτος που μπήκε στον παράδεισο δεν ήταν βαφτισμένος ή νομοταγής αλλά δεν μπήκε στον παράδεισο ως αβάφτιστος και παράνομος αλλά ως γνησίως μεταμεληθείς.

Από κει και πέρα θα μας πει ο stratos αλλά το κείμενο αυτό κάτι μου θυμίζει και δεν νομίζω ότι το έγραψε προτεστάντης. Δεύτερον το κείμενο λέει αυτό που είπες εσύ προηγουμένως,δεν βλέπω το πρόβλημα.
Από κει και πέρα πολύ θα ήθελα να δω το πρωτότυπο κείμενο της ορθοδοξίας και των πατέρων που να λέει αυτό που λες εσύ για την κόλαση και τον παράδεισο.Εγώ θυμάμαι τον φουκαρά τον Νύσσης που επειδή τόλμησε να υπαινιχθεί ότι η τιμωρία της κόλασης δεν μπορεί να είναι αιώνια κοντέψανε να τον αφορίσουν,με όλες τις ευχάριστες συνέπειες που είχε ο αφορισμός στην εποχή του Νύσσης (όπως η άμεση παροχή ευκαιρίας εμπειρικού ελέγχου της θεολογίας του για την κόλαση και τον παράδεισο).

[Κούρος]

Πραγματι τι μας λεει εδω ο γιατρος;
Οτι ακομα και αβαφτιστος, ακομα και παρανομος μπορει να μπει καποιος στον παραδεισο.

Επισης τι αλλο; Οτι μονο αν το θελει καποιος να μπει θα μπει, ακομα και αν ειναι αβαφτιστος ή παρανομος ή και τα δυο.

Δηλαδη ο γιατρος μαρτυρει περι δυο πραγματων ταυτοχρονα.
1. Περι της αγαθοτητας του Χριστου, ο οποιος θελει με καθε τροπο να βαλει τα πλασματα του στον παραδεισο
2. Περι του σεβασμου της θελησης των πλασματων του. Κανεναν δεν βαζει με το ζορι στον παραδεισο. Θελεις πραγματικα να πας στον παραδεισο; θα πας ακομα και αν εισαι παρανομος. Αρκει να το θελεις πραγματικα. Δεν θελεις να πας; Δεν θα πας.

(Περιμενω ομως και μια ακομα απαντηση στο παραδειγμα της ψυχης που ζητησα.)

[Γιατρος Του Ικα]

Όχι αγαπητέ,δεν θέλει να σε βάλει στον παράδεισο με κάθε τρόπο.Σε αφήνει να πας στον παράδεισο αν αποδεχτείς τους όρους του. Αν δεν τους αποδεχτείς πας στην κόλαση και η δικαιολογία είναι η εξής:

-Εγώ θέλω να μπεις στον παράδεισο αλλά μόνο αν φοράς γραβάτα.

-Μα δε μ'αρέσουν οι γραβάτες.

-Όπως επιθυμείς.Η κόλαση τρίτος δρόμος δεξιά.Να μας γράφεις.Και να θυμάσαι:Εσύ το επέλεξες.

-Όχι ρε φίλε,όχι!Εσύ το επέλεξες.Εγώ ήθελα να μπω μέσα χωρίς γραβάτα.

[Κούρος]

Δηλαδη; Ποιους ορους του Χριστου αποδεχτηκε ο ληστης που ηταν σταυρωμενος διπλα του;
Τι συμφωνια εγινε μεταξυ τους;

[Γιατρος Του Ικα]

Το ότι ο Χριστός έκρινε ότι "μετάνοιωσε".Συμφωνία δεν υπήρξε πράγματι.Αν υπήρχε συμφωνία θα σου έλεγα ότι την επιλογή την έκανε εν μέρει και ο ληστής.Ο ληστής επέδειξε μια συμπεριφορά που άρεσε στον Tζίζας και ο Τζίζας με τη σειρά του έκρινε μονομερώς ότι για τον συγκεκριμένο θα υψωθεί η μπάρα.

[Demitrios]

"Κόλαση" είναι η Ηθελημένη απουσία/ανυπαρξία του Θεού από "κάπου".

Για τους μη-πιστούς ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ δεν θ'αλλάξει τίποτα το σημαντικό. Θα βρεθούν σ'έναν χώρο όπου Ηθελημένα ο Θεός δεν θα Υπάρχει σεβόμενος την Ελεύθερη Βούλησή τους που είχαν πάνω στη Γη.

Στην πράξη δε, θα είναι ακόμα καλύτερα για τους μη-πιστούς καθώς δεν θα έχουν και όλους εμάς να τους πρήζουμε περί Θεού ώστε να αναγκάζονται να γράφουν νυχθημερόν περί μη Θεού!

Καμία τιμωρία, κανένας σαδισμός! Αυτό που Πιστεύετε αγαπητοί άθεοι αυτό θα σας πραγματοποιηθεί και θα σας παρασχεθεί απλόχερα! Ούτε Θεός, ούτε Εκκλησίες, ούτε πιστοί, ούτε εικόνες, ούτε προσευχές!
Εγώ για ανείπωτη χαρά εκ μέρους σας το κόβω πάντως!!!!

[Κούρος]

Συνεπως δεν εγινε καμια συμφωνια.
Αρα δεν υπηρξαν οροι.
Αρα αυτο που υποστηριξες αφορουσε την δικη σου εικονα περι Θεου και οχι αυτην των Ευαγγελιων.
Οπως και οι ερμηνειες.
Δεν ειναι δυνατον να καθομαστε και να λεμε οτι ο Θεος ειναι μπιζνεσμαν ή αυταρχικος ή απανθρωπος για να παιρνουμε το δικαιωμα να τον απορριπτουμε.
Εννοειτε οτι ενας τετοιος Θεος απορριπτεται. Το θεμα ειναι: υπαρχει τετοιος Θεος, ή βλεπουμε τα πραγματα παραμορφωμενα;

[Γιατρος Του Ικα]

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο χριστούλης αποφασίζει ότι ο εν λόγω ληστής θα πάει στον παράδεισο.Αν το κάνει μάλιστα χωρίς σαφείς όρους τότε ο αυταρχισμός είναι δεδομένος.Εγώ αποφασίζω και όροι σαφείς,γνωστοί σε όλους δεν υπάρχουν. Άμα θέλω μπαίνεις άμα δεν θέλω δεν μπαίνεις.

Από κει και πέρα ο καθένας λέει ότι του κατέβει νομίζω εγώ.Ο παράδεισος θα είναι έτσι,όχι θα είναι αλλιώς,όχι θα έχει πιλάφια,η κόλαση θα έχει αιώνιες τιμωρίες,όχι δεν θα έχει,ο παράδεισος είναι η ευτυχία της άμεσης θέασης του θεού η κόλαση είναι το βάσανο της απουσίας του,όχι δεν είναι βάσανο,είναι αιώνια δεν είναι είναι κλπ.

Μια χαρά,δεν έχω αντίρρηση.Μια ερώτηση μόνο:Που τα ξέρετε όλα αυτά;Και μη μου πείτε "από τις γραφές,την ιερά παράδοση και τους πατέρες της εκκλησίας",συγκεκριμένα αποσπάσματα αν είναι εύκολο.