Ελεύθερη Βούληση και άλλα με ένθεους.

[tyxkatmal]

Χαιρετίζω την όμορφη παρέα.

Σήμερα είχα μία ωραία συζήτηση με τους φίλους μου περί αθεϊας. Πως γίνεται να μην πιστεύω, φαινόταν εξωπραγματικό πως μπορώ να ζώ χωρίς να έχω ανάγκη τον θεό.

πάντα υπάρχει η τάση να βλέπουμε την δική μας ανάγκη και θεώρηση των πραγμάτων σαν ανάγκη και για τους υπόλοιπους. και από τη πλευρά των ένθεων και από την πλευρά των άθεων υπάρχει αυτό που λέμε ''το κέντρο του κόσμου'' μόνο που για τους ένθεους είναι εσωστρεφές και για τους άθεους εξωστρεφές. δηλαδή: οι ένθεοι θεωρούν πως αυτό που πιστεύουν μέσα στο μυαλό τους πως θα έπρεπε να το πιστεύουν και οι υπόλοιποι, ενώ για τους άθεους αντίθετα αυτό που φαίνεται παράλογο θα έπρεπε να είναι και για τους άλλους. τους πρώτους τους ενδιαφέρει η ομοιογένεια απόψεων τους δεύτερους η ποικιλία απόψεων. τους πρώτους τους ενδιαφέρει το μεταφυσικό τους δεύτερους το φυσικό. τους πρώτους η τυφλή πίστη. τους δεύτερους η ψυχρή λογική.

Εξήγησα αρχικά με πολύ ωραίο τρόπο, ότι πράγματι πιο πολύ αισθάνομαι άθρησκη παρά άθεη, μιας και πιστεύω ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από εμάς το οποίο δεν το έχω προσδιορισμένο, δεν λιτανεύω πράγματα, δεν προσεύχομαι, δεν τον αναφωνώ. Ένα ανώτερο που μπορεί να μην είναι ένα ανθρωπόμορφο ον με μούσια, όπως πιστεύουν οι χριστιανοί, αλλά μία χημική ένωση, ένα βακτήριο, ένα μόριο, το σύμπαν το ίδιο.

απροσδιόριστο είναι αυτό που δεν προσδιορίζει ακόμη και την πιο γενική έννοια, άρα και τον θεό.

Η συζήτηση συνεχίστηκε, για το πόσο ανάγκη έχουμε έναν θεό (σαν τον χριστιανικό) να προσευχόμαστε, να μας ακούει ο ''θεούλης'' να μας προσέχει. Δεν ήθελα να ανεβάσω τόνους, μιας και είναι καλοί μου φίλοι και θα παραμείνουν φυσικά ανεξαρτήτως πεποιθήσεων και νομίζω επειδή η συζήτηση με τους άθεους, αρκετές φορές αντιμετωπίζονται προκατειλημμένα οι καλοί και ευγενικοί τρόποι είναι το παν.

άλλο η ανάγκη να πιστεύεις σε κάτι, και άλλο η πεποίθηση να το θεωρείς σαν αληθινό.
το πρώτο είναι εσωτερική ανάγκη για πολλούς να αποδίδουν την πραγματικότητα σε κάτι πιο πάνω από αυτήν, κυρίως για ψυχολογικούς λόγους, και το δεύτερο είναι η συνειδητή διαστρέβλωση της πραγματικότητας για λόγους που αν τους σκεφθεί κανείς καλύτερα θα διαφωνήσει με τον εαυτό του.

"απάντησε μου ότι δεν υπάρχει". Της απάντησα της φίλη μου, ότι η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχτεί.

δεν υπάρχει ποιό αποδείξιμο στοιχείο από την ανυπαρξία . καθημερινά επιβεβαιώνεται με την απώλεια υπάρξεων.

Ο άνθρωπος είναι προικισμένος με την ελεύθερη βούληση από τον θεό, άρα εκείνος φταίει για όλα ( ο άνθρωπος ).

στην ουσία δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. ο άνθρωπος είναι σκλάβος των επιλογών του. που μία από τις πολλές είναι και η δημιουργία του θεού.

Συμπέρασμα. Αν και μου άρεσε η όλη συζήτηση, πάντα μου αρέσει η ανταλλαγή απόψεων. Νομίζω πως οι συζητήσεις με φίλους θειστές, δεν καταλήγουν πουθενά.

πως δεν καταλήγουν; αυτοί παίρνουν από εσένα την δική τους ερμηνεία και εσύ παίρνεις από αυτούς την δική σου . μόνο που οι ερμηνείες σας έχουν αρνητικά στοιχεία. και ενδυναμώνουν τα ήδη υπάρχοντα και σωστά για εσάς [ και των 2 σας] στοιχεία.

[nor]

Πριν χρονια συζητουσα με εναν μουσουλμανο στη Γαλλια περι υπαρξης θεου και μου μιλησε για ενα συμπατριωτη φιλο του, μεγαλωμενο ως μουσουλμανο αλλα αθεο, ο οποιος του ειχε πει οτι αν ο θεος ειναι εκτος της δημιουργιας του (συμπαν) ειναι πρακτικως αδυνατο να υπαρχει ενω αν ειναι εντος της δημιουργιας του πρεπει να εχει δημιουργησει τον εαυτο του, πραγμα επισης αδυνατο. Και αυτο του ειχε κανει τοση εντυπωση που το θυμοταν μετα απο τοσα χρονια και το ανεφερε οχι σαν μια ηλιθιοτητα αλλα σαν ενα λογικο επιχειρημα. Νομιζω οτι αξιζει τον κοπο να συζηταμε με ενθεους. Μπορει μια σου κουβεντα να μεινει στο μυαλο ενος ανθρωπου και να δωσει καρπο αργοτερα. Επισης, μπορει να καταρριψεις και καποια στερεοτυπα σχετικα με τους αθεους (ανθρωποι χωρις ηθικη και φραγμους, δουλοι του σατανα,ανθρωπομορφα τερατα ή τερατομορφοι ανθρωποι, ...κτλ)

[tyxkatmal]

Πριν χρονια συζητουσα με εναν μουσουλμανο στη Γαλλια περι υπαρξης θεου και μου μιλησε για ενα συμπατριωτη φιλο του, μεγαλωμενο ως μουσουλμανο αλλα αθεο, ο οποιος του ειχε πει οτι αν ο θεος ειναι εκτος της δημιουργιας του (συμπαν) ειναι πρακτικως αδυνατο να υπαρχει

Κι' όμως η θεολόγοι σήμερα θεωρούν πως είναι ο δημιουργός των πάντων, αλλά είναι εκτός χώρου και χρόνου, έχοντας όμως την δυνατότητα να επεμβαίνει εντός του χώρου και του χρόνου. είναι σαν να λέμε ένας παρατηρητής που καθορίζει το μέλλον του κόσμου αλλά δεν είναι μέρος αυτού του κόσμου. δηλαδή πιάσε το αυγό και κούρεψε το

ενω αν ειναι εντος της δημιουργιας του πρεπει να εχει δημιουργησει τον εαυτο του, πραγμα επισης αδυνατο.

ο θεός εντός του κόσμου είναι με άλλα λόγια, η ίδια η ύλη, που ούτε δημιουργείται ούτε καταστρέφεται.
και έτσι το αδύνατον γίνεται δυνατόν.

Και αυτο του ειχε κανει τοση εντυπωση που το θυμοταν μετα απο τοσα χρονια και το ανεφερε οχι σαν μια ηλιθιοτητα αλλα σαν ενα λογικο επιχειρημα. Νομιζω οτι αξιζει τον κοπο να συζηταμε με ενθεους. Μπορει μια σου κουβεντα να μεινει στο μυαλο ενος ανθρωπου και να δωσει καρπο αργοτερα. Επισης, μπορει να καταρριψεις και καποια στερεοτυπα σχετικα με τους αθεους (ανθρωποι χωρις ηθικη και φραγμους, δουλοι του σατανα,ανθρωπομορφα τερατα ή τερατομορφοι ανθρωποι, ...κτλ)

όταν εξηγείς με επιχειρήματα την δική σου άθεη άποψη χωρίς να προσβάλλεις κάποιον η να τον ειρωνευτείς για τα θρησκευτικά του πιστεύω, εστιάζει σε αυτά που λές και όχι στον κακότροπο χαρακτήρα σου, που έχει πολλές φορές λόγω λογικής υπεροχής το ύφος του ξερόλα.
για έναν συνειδητό άθεο δεν νομίζω πώς υπάρχουν τέτοιου είδους στερεότυπα, γιατί σέβεται πρώτα από όλα την άποψη των θρήσκων και το δικαίωμα τους να πιστεύουν όποιο θεό θέλουν εκτός και αν μιλάμε για φανατικούς και ανίδεους αυτοί έτσι και αλλιώς αυτήν την άποψη θα έχουν για πάντα. και δεν μας αφορά.

[nor]

Προσωπικα απολαμβανω τις συζητησεις με ενθεους, κυριως με ιερωμενους. Δεν αποκαλυπτω ομως ποτε το οτι δεν πιστευω στην υπαρξη του θεου γιατι κατι τετοιο θα ακυρωνε εξ ορισμου τη συζητηση. Ας πουμε οτι παιρνω το ρολο του ανθρωπου σε θρησκευτικο αδιεξοδο, με πολλες αποριες.
Σε ανθρωπους που δε γνωριζω καλα επισης δεν ξεστομιζω τη λεξη "αθεη". Λυπαμαι για την δειλια μου, δεν ξερω καν αν ειναι δειλια, μαλλον υποκυπτω και εγω σε εναν κοινωνικο εκβιασμο που εχει να κανει με τη στερεοτυπικη εικονα του αθεου, οποτε μαλλον δειλια ειναι τελικα. Γιατι δυστυχως υπαρχει στερεοτυπο. Και το βλεπεις στα ματια των ανθρωπων στο ακουσμα της λεξης.
Αυτο που απολαμβανω στις συζητησεις με τους ενθεους ειναι το οτι οι περισσοτεροι ειναι ασχετοι με τη θρησκεια, απλα εχουν αποδεχτει μια παραδοση, και οταν τους μιλας για τα παραλογα της, γουρλωνουν τα ματια εκπληκτοι. Ειναι ωραιο να σπερνεις το σπορο της αμφιβολιας στους ανθρωπους. Και χρησιμο επισης.

[επικουρειος]

Η ελευθερια βουλησης που ακριβως ταιριαζει?Στο οτι μπορεις να απομακρυνθεις απο τη θεικη βουληση και σε οτι παθεις υπευθυνος θα εισαι εσυ αποκλειστικα και μονον.Και οταν ολα τα δεινα θα σε πληξουν εξαιτιας αυτου του σφαλματος σου,αυτος παρολα αυτα θα ειναι εκει να σε συγχωρεσει οταν δεν θα μπορεις πλεον να κανεις τιποτε αλλο.
Εκφοβισμος κι εκβιασμος ειναι,παρα ελευθερια την οποια αλλωστε ειρωνευεται περιτρανα.Και φροντιζε συνεχως να τρομοκρατει τις μαζες εκμεταλλευομενη την ταυτιση της με την κλειστη κοινωνια που δραστηριοποιουταν.
Η παραμικρη διαφοροποιηση απο το καθιερωμενο προτυπο ενος "αντιφρονουντος" σημαινε αυτοματα και τον κοινωνικο αποκλεισμο του η τον εξωστρακισμο του μεσα απο το κοινωνικο συνολο και τον αφανισμο του.
Και η "ελευθερια βουλησης" ειναι καθαρα μια απειλητικη πρειδοποιηση σοφρωνισμου απεναντι σε ολους,απο το λαο ως και τους ηγεμονες,κι ετσι φροντιζε να διασφαλιζει τη θεση της μεσα σε καθε κοινωνια,απο τοτε εως μεχρι και σημερα με διαχρονικα σταθερη επιτυχια.
Πως θα μπορεσεις να απορριψεις κατι που βρισκεται ακριβως αναμεσα στο λαο και την εξουσια,που ταυτιζεται με την εξουσια χειραγωγωντας το λαο υπερ της κοσμικης εξουσιας και κυριοτερα υπερ των συμφεροντων της κι οταν σε οποιανδηποτε στιγμη τα συμφεροντα της αυτα πληττονται απο την ιδια την κοσμικη εξουσια χρησιμοποιει το λαο για να ανατρεπει την εξουσια.
Ο παρεισακτος αυτος λεγεται θρησκεια,το δημιουργημα του φοβου και της αμαθειας και πηγη ανειπωτης δυστυχιας για την ανθρωποτητα.

[spylab]

[youtube]pCofmZlC72g[/youtube]

σχετικα βαρετη παρουσιαση ενος βαρετου (IMHO) θεματος

[αμόρφωτη γκόμενα]

Προσωπικα απολαμβανω τις συζητησεις με ενθεους, κυριως με ιερωμενους. Δεν αποκαλυπτω ομως ποτε το οτι δεν πιστευω στην υπαρξη του θεου γιατι κατι τετοιο θα ακυρωνε εξ ορισμου τη συζητηση. Ας πουμε οτι παιρνω το ρολο του ανθρωπου σε θρησκευτικο αδιεξοδο, με πολλες αποριες.

Επειδή είμαι περίεργη να οπτικοποιήσω το σκηνικό, όλη αυτή η φάση με τους "ιερωμένους" (αλήθεια, γιατί επιλέξατε μια τόσο χριστολάγνα λέξη?) περιλαμβάνει και φίλημα στο χέρι του παπά? Θέλω να πω, μέχρι ποιο σημείο γίνεστε συγκαταβατική στη συζήτηση αυτή, ώστε να μην "ακυρωθεί", όπως λέτε? Και αναρωτιέμαι, δεν ακυρώνεται ένας διάλογος όταν ο ένας από τους δύο συνομιλητές προσποιείται ότι είναι κοντά στη θέση του ετέρου και δεν εκθέτει τα πιο επιθετικά του (με την έννοια της λογικής αποτελεσματικότητας) επιχειρήματα?

[Ευθύμης]

Εμένα η λέξη ιερωμένος μια χαρά με φαίνεται και ειδικά το θηλυκό ιερωμένη . Όσο για συζήτηση με παπά, προτείνω στη Scifimom να σας δώσει οδηγίες. Μιλούσε με έναν παπά και τον αποκαλούσε "κύριο" και όχι "πάτερ" και αυτός εκνευριζόταν. Trollmοm .

[nor]

Αμοργκο, απο συνηθεια χρησιμοποιησα τον ορο "ιερωμενος". Συνηθως τους αποκαλω "χρυσομυγες" ή "αλογομυγες" αναλογα με την εμφανιση. Ομολογω οτι εχω γνωρισει και ορισμενους, πολυ λιγους, κληρικους που κερδισαν το σεβασμο μου, ασχετα αν συμφωνουν τα κεφαλια μας. Δε θεωρω οτι βαζοντας νερο στο κρασι μου προδιδω τα πιστευω μου. Αν εξαρχης παραδεχομουν οτι ειμαι αθεη η συζητηση θα ηταν ακυρη γιατι προφανως ο συνομιλητης μου θα αρνουταν να απαντησει (και εγω τις θελω τις απαντησεις του). Ας πουμε οτι υιοθετω μια ουδετερη σταση, ριχνω αδεια για να πιασω γεματα. Το ιδιο θα εκανα αν συζητουσα με τη γιαγια μου (για αλλους λογους βεβαια), δεν ωφελει σε κατι να την πληγωσω, απο τη στιγμη που δεν προκειται να αλλαξει γνωμη.

ΥΓ: Οχι χερι δε φιλαω, μονο τα δικα μου -και τα δυο!- οταν δημιουργω κατι θεϊκο

[Scifimom]

Εμένα η λέξη ιερωμένος μια χαρά με φαίνεται και ειδικά το θηλυκό ιερωμένη . Όσο για συζήτηση με παπά, προτείνω στη Scifimom να σας δώσει οδηγίες. Μιλούσε με έναν παπά και τον αποκαλούσε "κύριο" και όχι "πάτερ" και αυτός εκνευριζόταν. Trollmοm .

Χαχαχαχα ούτε καν κύριο στον ενικό και με το μικρό του όνομα. (Να εξηγούμαστε είναι ο παπαρδέλας του "χωριού" που μένω ετών 40+ με τρία παιδιά και το μεγαλύτερο στην ίδια τάξη με την κόρη μου τη μεγάλη). Οπότε τον βλέπω έξω από το μπαλέτο και του λέω.

-Καλησπέρα (όνομα) κι εσύ εδώ ταξιτζής για τα παιδιά;

-Πώς με είπες;

-(όνομα) Πώς να σε πω "Θανάση"; (όνομα) δεν σε λένε;

-Ο ΤΙΤΛΟΣ που μου έδωσε η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ είναι Πάτερ. Αν δεν με αποκαλείς έτσι καλύτερα να μην μου μιλάς καθόλου

-Οκ δεν θα σου μιλάω καθόλου.

Ε δεν έχουμε ξαναμιλήσει από τότε, ΟΥΤΕ για καλημέρα.

[apeleytheros]

από ταπεινοφροσύνη....

«χμ, πάω στοίχημα ότι η αστυνομική σου ταυτότητα εξακολουθεί να γράφει όνομα, όπως λέμε υποκοριστικό»

«έχεις κάνει τρία παιδιά. για κάποιο λόγο πιστεύω ότι είσαι περίπου το ίδιο άνθρωπος με τους υπόλοιπους.»

[tasos_didymoteicho]

-Ο ΤΙΤΛΟΣ που μου έδωσε η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ είναι Πάτερ.

Δεν την ξέρω την κυρία ή μάλλον δεν την αναγνωρίζω ως αρχή. Είναι σαν να μου ζητάς ν' αποκαλώ τον τέως μεγαλειότατο.