Ήταν παρθένα η παναγία?

[tyxkatmal]

Όταν η ύπαρξη της Παναγίας αμφισβητείται ως ιστορικό πρόσωπο είναι αστείο να συζητάμε αν ήταν και παρθένα.

Και η θεά αθηνά δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά λατρεύονταν επί 2000 χρόνια χωρίς τους νεωτερίστικου τύπου υπαινιγμούς, η αν θέλεις το χτύπημα κάτω απο την ζώνη περί ανυπαρξίας της παρθενίας της θεάς,

[Ggentleman]

Παρθένα και μητέρα,
συλλαμβάνει άνευ ανδρός,

και μετά την γέννα,εξακολουθεί
να παραμένει παρθένα!

ή μήπως όχι?

[AoratiMelani]

Το ζήτημα είναι γιατί θεωρούν τόσο σημαντική την παρθενία οι χριστιανοί.

Δεν είναι μόνον αυτοί: μύθοι με παρθένες μητέρες που γεννούν θεούς υπάρχουν σε πολλούς λαούς.

Όταν η ύπαρξη της Παναγίας αμφισβητείται ως ιστορικό πρόσωπο είναι αστείο να συζητάμε αν ήταν και παρθένα.

Και η θεά αθηνά δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά λατρεύονταν επί 2000 χρόνια χωρίς τους νεωτερίστικου τύπου υπαινιγμούς, η αν θέλεις το χτύπημα κάτω απο την ζώνη περί ανυπαρξίας της παρθενίας της θεάς.

Είναι οπωσδήποτε γελοίο (και όχι απλώς αστείο, και μάλιστα στην εποχή μας) να συζητούν ορισμένοι για το αν όντως ήταν παρθένα μια κατά πάσα πιθανότητα ανύπαρκτη γυναίκα (και σε κάθε περίπτωση γυναίκα, δηλαδή άνθρωπος, δηλαδή ένα ον που είναι αδύνατον να συλλάβει χωρίς να έλθει σε επαφή με ανδρικό σπέρμα - γιατί οι πηγές δεν μας λένε ότι είχε απλώς άθικτο υμένα - θα μπορούσε να ήταν ελαστικός ή να εκσπερμάτωνε κάποιος κοντά στον κόλπο, έχουν συμβεί και τέτοια - αλλά μας λένε ότι δεν την άγγιξε άντρας, ότι την επισκέφθηκε ο άγγελος και της είπε πως θα γεννήσει: μου θυμίζει μια ταινία που είδα κάποτε στην τηλεόραση, μια εκδοχή της ωραίας κοιμωμένης, ελαφρά χιουμοριστική, όπου η βασίλισσα κάθεται και κεντάει στα διαμερίσματά της, κι έρχεται ένας υπηρέτης και της ανακοινώνει: "μεγαλειοτάτη, μόλις γεννήσατε κορίτσι!" κι εκείνη αναφωνεί χαρούμενη και συνεχίζει να κεντάει με μεγάλες βελονιές).

Μπορούμε βέβαια να συζητήσουμε κατά πόσον οι ιστορικές πηγές δείχνουν ότι η μητέρα του Ιησού πιστευόταν πως ήταν παρθένα και κατά τη συγγραφή των ευαγγελίων, ή κατά τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους - όπως συζητάμε το αν ο ένας ή ο άλλος αρχαίος συγγραφέας επιβεβαιώνει τον μύθο περί παρθενίας της Αθηνάς (αμάν κι αυτό το κορίτσι πια) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πιστεύουμε στην ύπαρξη της μίας ή της άλλης.

[RaspK]

Παιδιά, μην αναπαράγουμε κακώς κείμενα: έχουμε καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα [Ιεσού(α)] (Yeshua) και Μαριάμ (Maryām/Miriam) και Γιοζέφ [Ιωζέφ] (Yosef), παρότι η φύση της γραπτής παράδοσης «Καινής Διαθήκης» είναι κυρίως θρυλική και μυθική, αντί για ιστορική.

[egore]

Παιδιά, μην αναπαράγουμε κακώς κείμενα: έχουμε καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα [Ιεσού(α)] (Yeshua) και Μαριάμ (Maryām/Miriam) και Γιοζέφ [Ιωζέφ] (Yosef), παρότι η φύση της γραπτής παράδοσης «Καινής Διαθήκης» είναι κυρίως θρυλική και μυθική, αντί για ιστορική.

Μόνο ο αμφισβητούμενος Ιώσηπος αναφέρει απλώς ένα άτομο με το όνομα αυτό, οπότε ποιούς λόγους έχουμε;

[AoratiMelani]

Spoiler: Εμφάνιση

Αλλά άντε και υπήρξε, πώς επηρεάζει αυτό τα περί μύθου παρθενίας, αν όχι αρνητικά; Μια γυναίκα που υπήρξε, είναι δυνατόν να γκαστρώθηκε με μήνυμα αγγέλου και να γέννησε και να παρέμεινε ο υμένας της άθικτος;

[xarxar]

Παιδιά, μην αναπαράγουμε κακώς κείμενα: έχουμε καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα [Ιεσού(α)] (Yeshua) και Μαριάμ (Maryām/Miriam) και Γιοζέφ [Ιωζέφ] (Yosef), παρότι η φύση της γραπτής παράδοσης «Καινής Διαθήκης» είναι κυρίως θρυλική και μυθική, αντί για ιστορική.

όχι πέρα του "άντε και να υπήρξε" που λέει και η ΑΜ. Για να quotαρω και το τελευταίο επεισόδιο SP, "...δεν έχουμε στοιχεία ότι δεν υπήρξε η Μαριάμ, όπως δεν έχουμε στοιχεία ότι δεν ήταν εξωγήινη..."

[Φάνης Σέμπρος]

[Αναρχος]

Μη γαμάτε την παναγία... Θα γεμίσουμε χριστούς...

[kapages]

Ασχετο, σας δημοσιευω αυθεντικα γραμμενο απο εμενα Πιστευω του καρναβαλου, που ανακαλυψα τυχαια απο ξεψαχνισμα παλαιων email.

Ειχα εμπνευση εκεινη την ημερα...
οποιαδηποτε διορθωση προσθηκη, καλοδεχουμενη

Πιστεύω εις ένα φαλλό,
πατέρα μουνοκράτορα,
ποιητήν οργασμού και ηδονής,
ορατών τε αιδοίων και αποπάτων,
Και εις το σπέρμα το άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν,
το συν ψωλή και αρχιδιό
συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον,
το γαμήσειν δια των γυναικών,
Εις μιαν αγίαν καθολικήν και αποστολικήν συνουσίαν,
ομολογώ εις λάκτισμα, προς άνοδο των ορμονών
προσδοκώ διακόρευση παρθενών
και οργασμόν του μέλλοντος
εις τον αιώνα των αιώνων
Γαμείν!

[ktinos]

Άμα τα έκανε άλλα κανονικά πως θα ήταν θεός, θα ήταν ο Μητσάρας της διπλανής πόρτας.

[RaspK]

Everybody jumping on the bandwagon too fast... Αυτά τα «κακώς κείμενα» κατέκρινα...

Παρατηρώ ότι, εν γένει, όσο σθεναρότερη είναι η παρουσία της εκάστοτε Εκκλησίας, τόσο προτιμότερη θεωρείται οιαδήποτε ρηξικέλευθη ενάντιά της στάση, ακόμα κι εάν αυτή είναι μάλλον αδόκιμη, στην πραγματικότητα... (Το ίδιο φαινόμενο απαντάται ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, ας πούμε.)

Παιδιά, μην αναπαράγουμε κακώς κείμενα: έχουμε καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα [Ιεσού(α)] (Yeshua) και Μαριάμ (Maryām/Miriam) και Γιοζέφ [Ιωζέφ] (Yosef), παρότι η φύση της γραπτής παράδοσης «Καινής Διαθήκης» είναι κυρίως θρυλική και μυθική, αντί για ιστορική.

Μόνο ο αμφισβητούμενος Ιώσηπος αναφέρει απλώς ένα άτομο με το όνομα αυτό, οπότε ποιούς λόγους έχουμε;

Πρώτον, η αμφισβητησιμότητα του κειμένου δεν αφορά (κατά την πλέον δόκιμη στάση) το σύνολο του κείμενου — για να έχουμε ουσιαστική αμφισβήτηση της ύπαρξης του προσώπου αυτού αντί των ιδιοτήτων του — αλλά εκείνα τα προκείμενα αποσπάσματα που αφορούν το Μεσσιανικό χαρακτήρα του και τις εν ζωή πράξεις του.

Δεύτερον, είναι κατά γενικήν ομολογία (εάν και όχι ομοφωνία, όντως) όχι απλώς αποδεκτό, αλλά φερόμενο ως λογικότερο ότι υπήρξε Γιεσούα και το τι συνέβη δεν παρουσιάζεται ως είχε, παρά ότι δεν υπήρξε ποτέ.

Με απλά λόγια: έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα και «από τόσο τον έκαναν ΤόΣΟ!!»

Αλλά άντε και υπήρξε, πώς επηρεάζει αυτό τα περί μύθου παρθενίας, αν όχι αρνητικά; Μια γυναίκα που υπήρξε, είναι δυνατόν να γκαστρώθηκε με μήνυμα αγγέλου και να γέννησε και να παρέμεινε ο υμένας της άθικτος;

Εν προκειμένω, σχολιάζω:
1. Εφόσον υπήρξε Μαριάμ, αυτό δεν αναιρεί εάν όντως συνέλαβε θαυματουργικώς.
2. Ο θρύλος/μύθος έχει πολύ μεγαλύτερες τρύπες (no pun intended), όπως ότι η προφητεία στην οποία στηρίζεται όπου παρουσιάζεται (υπενθυμίζω ότι ο θρύλος/μύθος δεν εμφανίζεται σε όλα τα Ευαγγέλια και η προφητεία αναφέρεται μόνο στο κατά Ματθαίον, εάν θυμάμαι καλά) προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη, όπου κι «εκπληρώθηκε» (!).
3. Η όλη τρέλλα που έχει καταλάβει τους Ανατολικορθόδοξους και τους Ρωμαιοκαθολικούς για το ότι έμεινε παρθένα και μετά τη γέννα (!) είναι εντελώς γελοία, επειδή καταδεικνύει την προσκόλληση στην ιδέα ότι το σεξ είναι μιαρό, ενώ για τη συγκεκριμένη γυναίκα διατηρείται η εικόνα μιας Παναγίας ασπίλωτης και απολύτως αγνής (βλέπε «άμωμη σύλληψη»/"immaculate conception" όπου το δόγμα των Ρωμαιοκαθολικών εμμένει ότι η Μαρία δεν έχει καν το προπατορικό αμάρτημα — που προδιαγράφει, εν ολίγοις, ότι «Ο Θεός» γνώριζε και είχε ήδη προγραμμάτισει σε ποιανής τη μήτρα θα κατέληγε «Η Θεία Χάρις Του» και γι' αυτό προγραμμάτισε εξ αρχής να είναι αγνή, δηλαδή να μη φέρει την κατάρα που «Ο Ίδιος» έριξε στους ανθρώπους )... Άσε που το εάν μια γυναίκα είναι παρθένα δεν καθορίζεται από τον υμένα (no further comments)...

[mandra]

Ναι, από τον κώλο.

[egore]

Off Topic

Πρώτον, η αμφισβητησιμότητα του κειμένου δεν αφορά (κατά την πλέον δόκιμη στάση) το σύνολο του κείμενου — για να έχουμε ουσιαστική αμφισβήτηση της ύπαρξης του προσώπου αυτού αντί των ιδιοτήτων του — αλλά εκείνα τα προκείμενα αποσπάσματα που αφορούν το Μεσσιανικό χαρακτήρα του και τις εν ζωή πράξεις του.

Αφορά το σημείο που αναφέρει τον Γιέσουα αυτόν, και αν είναι παραποιημένο το αρχικό κείμενο ή όχι.

Δεύτερον, είναι κατά γενικήν ομολογία (εάν και όχι ομοφωνία, όντως) όχι απλώς αποδεκτό, αλλά φερόμενο ως λογικότερο ότι υπήρξε Γιεσούα και το τι συνέβη δεν παρουσιάζεται ως είχε, παρά ότι δεν υπήρξε ποτέ.

Με απλά λόγια: έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα και «από τόσο τον έκαναν ΤόΣΟ!!»

Όπως το ότι κάπου στον κόσμο ένας απαντά στο όνομα Κλαρκ Κεντ δεν είναι απόδειξη ότι υπάρχει ο Superman, έτσι και μια γενικόλογη αναφορά σε έναν με το ίδιο μικρό όνομα, ακόμα και αν είναι αυθεντική, δεν σημαίνει τίποτα ούτε αποδεικνύει κάτι.

[RaspK]

Off Topic

Πρώτον, η αμφισβητησιμότητα του κειμένου δεν αφορά (κατά την πλέον δόκιμη στάση) το σύνολο του κείμενου — για να έχουμε ουσιαστική αμφισβήτηση της ύπαρξης του προσώπου αυτού αντί των ιδιοτήτων του — αλλά εκείνα τα προκείμενα αποσπάσματα που αφορούν το Μεσσιανικό χαρακτήρα του και τις εν ζωή πράξεις του.

Αφορά το σημείο που αναφέρει τον Γιέσουα αυτόν, και αν είναι παραποιημένο το αρχικό κείμενο ή όχι.

Δεύτερον, είναι κατά γενικήν ομολογία (εάν και όχι ομοφωνία, όντως) όχι απλώς αποδεκτό, αλλά φερόμενο ως λογικότερο ότι υπήρξε Γιεσούα και το τι συνέβη δεν παρουσιάζεται ως είχε, παρά ότι δεν υπήρξε ποτέ.

Με απλά λόγια: έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι υπήρξε Γιεσούα και «από τόσο τον έκαναν ΤόΣΟ!!»

Όπως το ότι κάπου στον κόσμο ένας απαντά στο όνομα Κλαρκ Κεντ δεν είναι απόδειξη ότι υπάρχει ο Superman, έτσι και μια γενικόλογη αναφορά σε έναν με το ίδιο μικρό όνομα, ακόμα και αν είναι αυθεντική, δεν σημαίνει τίποτα ούτε αποδεικνύει κάτι.

Μου είναι γνωστές οι παρατηρήσεις και οι ενστάσεις για το Γιεσούα, όπως και ότι κάποιοι προωθούν την άποψη ότι όλο το απόσπασμα είναι εμβόλημο. Όμως, όπως σου προείπα, η πλέον δόκιμη εξέταση του κειμένου βρίσκει προβλήματα στην όλη σχετική επιχειρηματολογία, παρότι αναγνωρίζει ότι το κείμενο προφανώς «παραείναι καλό για να είναι αληθινό» — για να το πούμε χονδροειδώς.

Σε απλά ελληνικά, πάλι, η πλέον δόκιμη άποψη μεταξύ των αναλυτών είναι ότι το κείμενο είναι παραποιημένο, μεν, αλλά βασισμένο σε αυθεντικό, δε, και το ότι έχει γίνει αυτή η παραποίηση δεν υποδεικνύει ότι δεν υπήρξε ποτέ Γιεσούα πάνω στον οποίο χτίστηκε όλος ο σχετικός μύθος. Τουναντίον, η στάση που έχει τη μεγαλύτερη πληρότητα και σθεναρότητα είναι ότι υπήρξε ένας Γιεσούα στην πλειοψηφία της ύστερης ζωής του οποίου βασίστηκε ο θρύλος/μύθος που συντέθηκε διαφορετικά σε διάφορες παραδόσεις που μάλλον τριτογενώς αποτυπώθηκαν σε διάφορα έγγραφα, μέσα από «φίλτρα» ερμηνευτικών και μυθοπλαστικών διαδικασιών, καθώς επίσης και άλλων απλούστερων φαινομένων (π.χ. λάθη που έγιναν στην αντιγραφή των κειμένων λόγω κούρασης, διορθώσεων που ξεκίνησαν αλλά ξεχάστηκαν να γίνουν, εσφαλμένων «διορθώσεων» σε ορθές διατυπώσεις με αποτέλεσμα την εισαγωγή λαθών, και τα λοιπά).

Ναι, από τον κώλο.

Εννοώ ότι ο «παρθενικός υμένας» δεν αποτελεί την ουσία της «παρθενίας.» Για να είναι κάποιος «παρθένος,» κατά την κοινή λογική πάντα, δεν έχει να κάνει με το εάν έχει σπάσει ή όχι ο υμένας. Απλώς αποτελούσε στοιχείο που ήταν, όπως και να το κάνουμε, ύποπτο, εφόσον είχε σπάσει (το πώς εξεταζόταν αυτό δεν το σχολιάζω, είναι πραγματικά άθλιο), ενώ ένας υμένας άθικτος ήταν στοιχείο ενθαρυντικό (και πάλι, έλεος)...

Πού είναι το πρόβλημα, όμως;

Τα προβλήματα, βασικά:
1. Εάν μια γυναίκα, όπως λες κι εσύ, δεν έχει κάνει κολπικό σεξ «εις βάθος,» είναι δηλαδή «παρθένα;!»
2. Υπάρχουν γυναίκες με πολύ ελαστικό υμένα, οπότε κι αυτός δε σπάει ούτε και μετά από γέννα. Μάλιστα, μία από τις συμφοιτητριές μου, όταν είχα κάποτε σχετική συζήτηση για την Παναγία, μου είπε για τη γιαγιά της ότι «έμεινε παρθένα και μετά τη γέννα.» (Ουδέν σχόλιον... )
3. Ο υμένας μπορεί να σπάσει χωρίς σεξ... Μεγάλη μαλακία, ε; Φαντάσου ότι κάποιες γυναίκες έχουν πιθανώς εκτελεστεί/φονευθεί γι' αυτό!

[mandra]

Πάλι διυλίζουμε τον κώνωπα; Η απάντησή μου δεν αναφερόταν σε προηγούμενα ποστ, αλλά στο αρχικό ερώτημα, δηλαδή αν ήταν παρθένα η παναγία.
Η θέση μου είναι ότι ήταν, αλλά όχι από μπρος, παρά μόνο από πίσω. ( Μ' αρέσει η γυμνασιακή μου ορολογία).Δε θέλω περαιτέρω ανάλυση σ' αυτό, είναι σαφές αυτό που λέω.

[AoratiMelani]

Off Topic

Μη γαμάτε την παναγία... Θα γεμίσουμε χριστούς...

μα ακριβώς επειδή ΔΕΝ τη γάμησαν εγέννησε τον άχραντο

[RaspK]

Πάλι διυλίζουμε τον κώνωπα; Η απάντησή μου δεν αναφερόταν σε προηγούμενα ποστ, αλλά στο αρχικό ερώτημα, δηλαδή αν ήταν παρθένα η παναγία.
Η θέση μου είναι ότι ήταν, αλλά όχι από μπρος, παρά μόνο από πίσω. ( Μ' αρέσει η γυμνασιακή μου ορολογία).Δε θέλω περαιτέρω ανάλυση σ' αυτό, είναι σαφές αυτό που λέω.

Συμπάθα με, απλώς έχω συνηθίσει την πρακτική του εδώ χώρου, να θεωρείται απάντηση/σχόλιο στον «από πάνω» κάθε δημοσίευση χωρίς quotation, όπου εννοείται ότι απαντάς είτε στην κατακλείδα είτε σε όλο το κείμενο.

[mpamiatzis]

πολυ ωραιο θεμα συζήτησης...και πολυ ωραιες τοποθετησεις.

Off Topic

να ανοιξετε και ενα για αν ο Μπομπ ο σφουγκαρακης ειναι gay ή οχι

[Διελκυστίνδα]

Ακόμη και το ίδιο το ιερό βιβλίο των χριστιανών φάσκει και αντι φάσκει σε αυτό το θέμα. Καθόλου παράλογο αν αναλογιστεί κάποιος πόσες αντιφάσεις υπάρχουν σε αυτό το θέσφατο ουρανοκατέβατο ιερό γραπτό. Έχουμε δύο εκδοχές εκ των οποίων η εκκλησία επέλεξε την πιο βολική.

Εκδοχή πρώτη (η βολική)
κατά ματθαίον 1:18
Και να πώς γεννήθηκε ο iησούς xριστός: H μητέρα του η mαρία, αφού αρραβωνιάστηκε με τον iωσήφ, χωρίς να έρθουν σε σαρκική επαφή μεταξύ τους έμεινε έγκυος με την ενέργεια του αγίου πνεύματος.

Εκδοχή Δεύτερη (η άβολη)
Προς Ρωμαίους 3:1
σχετικά με το Γιο του, ο οποίος, παίρνοντας ανθρώπινη φύση, ήρθε στον κόσμο από το γένος του Δαβίδ,

Άρα λοιπόν αν πάρουμε ως δεδομένη την δεύτερη εκδοχή, η οποία είναι και πιο λογική, τότε μιλάμε για σαρκική ένωση (γένος Δαβίδ) και όχι ουρανοκατέβατη.

* Κάθε θρησκεία που σέβεται τον εαυτό της έχει μία παρθένα, άλλες για για Αγίες και άλλες για σκότωμα, ο χριστιανισμός έχει και τις δύο!