Εξαιρετικώς τοποθετημένο, απελεύθερε.
Θα φέρω ακόμα ένα παράδειγμα, προς εξαπλούστευσιν του λογικού προβλήματος και στο οποίο γίνεται όλο το «σκάλωμα.»
Εάν κάποιος πει ότι ο Κυριάκος θα έρθει στη δουλειά φορώντας άσπρο πουλόβερ σήμερα, ας πούμε, μπορούμε να πούμε με καλές βάσεις ότι ο ισχυρισμός του μπάζει, εφόσον δεν τον στηρίξει. Αυτό, όμως, δεν είναι απόδειξη ότι ο Κυριάκος δεν είναι ήδη καθοδόν, με άσπρο πουλόβερ.
Η πεποίθηση ότι μπορείς να βάλεις τη συνολική έννοια «θεός» στο καλάθι «Φανταστικές Υπάρξεις» και κατ' αυτόν τον τρόπο να πεις ότι αρκεί να κάνεις την υπόδειξη ότι δεν έχει στηριχθεί ως συλλογισμός για να αποδείξεις κιόλας ότι δεν υπάρχει αποτελεί κατηγορηματικό σφάλμα και κυκλικό λογισμό, επειδή έχεις, λίγο-πολύ, πει ότι: «Κάτι δεν υπάρχει, άρα αυτό το κάτι όντως δεν υπάρχει!» Η θέση ότι οι θεότητες είναι φανταστικές είναι το προκείμενο που υποτίθεται ότι έχει να αποδείξει κάποιος, οπότε δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την ιδέα αυτή για να αποδείξεις την ίδια αυτήν ιδέα... Πρέπει, σε τελική ανάλυση, να αποδείξεις ότι είναι μόνο στη σφαίρα του φανταστικού.
Αυτό που λέω είναι αυτό στο οποίο καταλήγει και ο απελεύθερος: δε χρειάζεται να το κάνουμε! Γι' αυτό η Τσαγιέρα, άλλωστε.
ktinos έγραψε:Υπαρκτό είναι αυτό που αντιλαμβανόμαστε και αυτό που επηρεάζει τη ζωή μας.
Όχι. Ειδικά και κυρίως λόγω του «μας.»
ktinos έγραψε:Καταφέραμε να κάνουμε το ανύπαρκτο, υπαρκτό, σε λίγο θα έχουμε και παραισθήσεις. Το να ακολουθείς μια πορεία χρειάζεται αυτοέλεγχος και πείσμα. Το να ζεις με παραισθήσεις δε χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια. Το θέμα είναι θα ζούσαμε ως δούλοι? ναι ή όχι. Αν γίνουν όλοι δούλοι θα γίνουμε και εμείς? Σκοπός μας είναι να βλέπουμε τη πραγματικότητα. Με LSD βλέπεις αγγέλους, όχι τη πραγματικότητα. Σκοπός της θρησκείας είναι η δουλοποίηση ο θεός είναι ένα τέχνασμα. Το τέχνασμα είναι υπαρκτό ως τέχνασμα και όχι ως οντότητα. Αν φάμε το ναρκωτικό που λέγετε θεός και κολοτούμπες θα κάνουμε. Μετά μην απορείτε με τους χριστιανούς.
Πέραν της πολεμικής, που ποτέ δε με συγκίνησε κι εν γένει κρύβει πολλές περισσότερες παγίδες ως νοοτροπία από ό,τι θα ήθελαν να πιστεύουν οι άνθρωποι που συνήθως την εκφράζουν, κρύβονται και κάποιες προϋποθέσεις που δεν μπορεί κανείς να στηρίξει απόλυτα και που ισχύουν, κατά πώς φαίνεται, μόνο εν μέρει. Προπαγάνδα αυτής της μορφής, ακόμα και με τις καλύτερες προθέσεις και με ειλικρινή πεποίθηση για το αληθές αυτής, δυστυχώς, δε μας ωθεί σε καλό μέλλον.
Το ότι ο θεός ως έννοια είναι πολλάκις τέχνασμα δε σημαίνει ότι είναι μόνο τέχνασμα. Όχι μόνο πολλοί άνθρωποι έχουν ειλικρινή πίστη στην ιδέα, αλλά και το γεγονός ότι κάτι έχει χρησιμοποιηθεί προς απάτη δε σημαίνει ότι αποτελεί καθαρά και μόνον ψευδή έννοια.
Ο aqyn νωρίτερα και η Μελάνη έχουν ήδη δώσει κάποιες απλές μορφές του επιχειρήματος που σου θέτω, αλλά να σου πω πάλι, mandra...
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Το να κάνεις κάτι βλακώδες δε σε καθιστά και βλάκα. Ακόμα και ο βλάκας, αντίστοιχα, δεν κάνει μόνο βλακώδεις πράξεις.
Αυτήν την παρατήρηση την κάνω παρότι δεν είπα τίποτα σχετικό. Απλά σχολιάζω αντί άλλων.
Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του παίζω με τις λέξεις δεν ξέρω τι είναι. Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ ότι με χαρακτήρισαν βλάκα.
Δεν είναι λεξιπαίγνια. Ο βλάκας μπορεί να κάνει κάτι έξυπνο, και ο πιο έξυπνος μπορεί να κάνει βλακεία. Όταν κάτι, δε, χαρακτηρίζεται απλά ως βλακώδες, δεν προκύπτει ότι όποιος έκανε κάτι τέτοιο, κιόλας, είναι εξ ορισμού βλάκας. Όπως θες πάρε το, αλλά δεν είναι δίκαιο να λες ότι κάποιος σε είπε κάτι, ενώ πιθανώς δεν το εννοούσε. (Λάβε υπόψι σου ότι ειδικά ο kapages καταφέρεται εντελώς εναντίον των επιθετικών, προσωπικών τόνων, στο σύνολο της παρουσίας του.)
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Η μετάθεση της λογικής ευθύνης σε αυτόν που απορρίπτει μία θέση, εφόσον υποδείξει ότι είναι αστήρικτη, είναι λογική πλάνη.
Αυτό δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει, ίσως επειδή είμαι βλάκας.
Το να προκαλείς φασαρία με το πώς πήρες κάτι που σου είπε τρίτος σε συζήτηση με κάποιον άλλο δεν είναι πολύ θεμιτό.
Αυτό που σου λέω, σε απλά ελληνικά, είναι το εξής:
1. Ο [Α] λέει κάτι που δεν υποστηρίζει.
2. Ο [Β] απορρίπτει τη θέση ως αστήρικτη.
3. Ο [Α] απαιτεί να αποδείξει ο [Β] ότι ο ίδιος (ο [Α]) έχει άδικο.
Σε αυτό συμφωνούμε απολύτως και οι δύο, επειδή ο [Α] μεταθέτει την ευθύνη της ανταπόδειξης μιας αστήρικτης θέσης σε αυτόν που απλώς την απορρίπτει. Δηλαδή, είναι σα να λέω ότι θα κάνει καλό καιρό απ' το υπόγειο ή ότι ο Κυριάκος θα φοράει λευκό πουλόβερ, να μου πεις ότι δεν το στηρίζω, και να κάνω φασαρία, ότι εσύ πρέπει να αποδείξεις ότι δεν έχω δίκιο.
Δεν μένεις εκεί, όμως, αφού μιλάς για απόδειξη (και το οποίο είναι λάθος, όπως σου έχω εξηγήσει)· βλέπε παρακάτω...
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Μπορείς να είσαι και αγνωστικιστής και άθεος.
Για μένα όχι, άλλο οι βούρτσες κι άλλο οι
«Πούτσες.» Ρωτώντας με αν παίρνω ψυχοφάρμακα, το να «αποφύγεις» να πεις αυτήν την... «κακιά λέξη» μου φαίνεται εντελώς «άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε» εκ του ασφαλούς... Για να το θέσω κομψά.
Το ότι δεν το αποδέχεσαι δε μου λέει απολύτως τίποτα. «Οι γνώμες είναι σαν τους κώλους.» έχει ειπωθεί... (Απόδοση.)
Οι ορισμοί του αγνωστικισμού και του «αθεϊσμού» είναι συμβατοί (δηλαδή, μπορείς να είσαι αγνωστικιστής
και άθεος).
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Πρώτον, είναι λογικό να υπάρχει μια σχετική έστω αβεβαιότητα για οτιδήποτε... Όπως προείπα, δεν μπορείς καν να πεις απολύτως βέβαιος και λογικώς ότι ο κόσμος δεν ξεκίνησε να υπάρχει την προηγούμενη Πέμπτη, ότι δεν είναι αποκύημα φαντασιώσεων μιας συνείδησης σε κάποια άλλη κατάσταση (παραδειγμάτων χάριν, άλλο σύμπαν, σε μία χαώδη ονειρική ανυπαρξία [τα έχω ακούσει αυτά ο κακομοίρης σε διάφορες συζητήσεις ], έστω στο Matrix ή μια δεξαμενή)... Όμως, δεν υπάρχει λόγος να δεχθούμε λογικά τέτοιες υποθέσεις, ενώ είναι πολύ βασιμότερη η αποδοχή ότι ο κόσμος δε διαφέρει στην ουσία του από ό,τι αντιλαμβανόμαστε (χρώμα, γεύσεις και λοιπά είναι απλή μηχανισμοί αντίληψης που δεν έχουν ακριβή αποτύπωση ουσίας, αλλά ιδιοτήτων)...
Και, ναι, ισχυρίζομαστε κάλλιστα ότι ίσως και να υπάρχει θεός, αλλά ούτε πιστεύω ότι υπάρχει, ούτε υπάρχει καλός λόγος άλλωστε
Δεν μπορείς; Γιατί;
Στοιχειώδης λογική εκπαίδευση που λείπει από την πλειονότητα του πληθυσμού, γι' αυτό άλλωστε και σου είπα ότι δεν είναι απλούστατη κι εύκολη πάντα η λογική. Ένα κλασσικό πρόβλημα είναι η στήριξη των ισχυρισμών μας εν κατακλείδι — επειδή, στο κάτω-κάτω της γραφής, πρέπει να στηρίξουμε ό,τι ισχυριστούμε για τη λογική και την παρατήρηση στην ίδια τη λογική και την παρατήρηση, οπότε έχουμε κυκλικό συλλογισμό: «Η λογική δείχνει ότι η λογική αληθεύει.» Όπως επίσης αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της επαγωγής: οποιοσδήποτε επαγωγικός συλλογισμός είναι αυθαίρετος, εν τέλει!
mandra έγραψε:Εγώ είμαι σίγουρος ότι δεν ισχύουν τα παραπάνω. Εσύ πώς όχι;
Πώς είσαι σίγουρος;
mandra έγραψε:Παίρνεις τίποτα ψυχοτρόπα φάρμακα; (No offence, αλλά μόνο έτσι βλέπω να είναι δυνατόν να θεωρεί κάποιος πιθανά τα παραπάνω).
Δεν είπα «πιθανά.» Το αντίθετο. Θεωρείς ότι το σχόλιο για τα ψυχοτρόπα είναι ευπρεπές; Κανονικά δε θα τιμούσα καν το είδος αυτής της ερώτησης, για να μη σχολιάσω το γελοιοδέστατο "no offence," αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στο ότι δε βασίζεται σε τίποτα πέραν της αδυναμίας σου να καταλάβεις τι λέω αυτή σου η ερώτηση, και να σου γνωστοποιήσω ότι, όχι, δεν παίρνω ψυχοτρόπω φάρμακα. Εάν είχες δώσει βάση σε όσα σου λένε και οι υπόλοιποι, μάλλον θα τους είχε απευθύνει την ίδια ερώτηση, ή μήπως θα το απέφευγες;
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Το να είσαι άθεος δεν προϋποθέτει ότι πρέπει να αρνηθείς το ενδεχόμενο ύπαρξης θεού με το έτσι θέλω.
Πρώτον δε μου αρέσει να μου κουνάνε το δάχτυλο, αλλά δεν πειράζει. ΔΕΎΤΕΡΟΝ, αν μετά από τόση συζήτηση έχεις καταλήξει σ' αυτό το συμπέρασμα, τότε τι να πω; Έχουν μαλλιάσει τα δάχτυλά μου να πληκτρολογώ επιχειρήματα, που το βλέπεις το έτσι θέλω; Να το ξαναπώ για χιλιοστή φορά μπας και μου απαντήσεις κάποτε; Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει θεός με το έτσι θέλω, το ισχυρίζομαι γιατί έρχονται και μου το λένε οι άλλοι με το έτσι θέλω και δεν μου παρουσιάζουν ούτε μισή απόδειξη. Σ΄αυτήν την περίπτωση ανταπαντώ πολύ λογικά ότι αυτό που παρουσιάζεις δεν υπάρχει γιατί δεν μπορείς να το αποδείξεις εσύ, εγώ δε χρειάζεται να αποδείξω κάτι, στο αποδεικνύω λέγοντάς σου ότι μέχρι να τεκμηριώσεις αυτό που λες ότι υπάρχει, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει και τα ίδια είχα πει και στο Μπάμπη τις προάλλες που όπως εσύ τώρα μου λες για το θεό εκείνος μου είχε πει τα ίδια για το σούπερμαν. Τι δεν καταλαβαίνετε από αυτό ρε γαμώτο, πόσες φορές ακόμα πρέπει να το πω;
Η μετάβαση από το «δεν έχεις αποδείξεις» στο «δεν υπάρχει» είναι με το έτσι θέλω... Αυτό σου λέω τόσες σελίδες.
mandra έγραψε:RaspK έγραψε:Απέδειξε, ομοίως, από ένα υπόγειο που είσαι κλεισμένος για ένα μήνα ότι δε θα κάνει καλό καιρό την επόμενη μέρα, επειδή κάποιος σου λέει ότι θα κάνει καλό καιρό χωρίς στοιχεία, όπως στο παράδειγμα που σου έδωσα και νωρίτερα.
Αν δεν μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο, είναι προφανές ότι αυτό που σου λέω εφαρμόζεται κι εδώ. Είναι η ίδια αρχή.
Αυτό τώρα το θεωρείς επιχείρημα;
Λέγεται μάλιστα «εις άτοπον απαγωγή.»
mandra έγραψε:Αν είμαι κλεισμένος σ΄ένα υπόγειο και κάποιος μου πει ότι ξέρει τι καιρό θα κάνει αύριο, χωρίς στοιχεία, θα του πω πολύ απλά ότι δεν ξέρει τι λέει. Εγώ κλεισμένος στο υπόγειο ξέρω ότι υπάρχει ένας κόσμος εκεί έξω, στον οποίο καθημερινά επικρατούν ασταθή καιρικά φαινόμενα. Αν δεν έχω στοιχεία δεν μπορώ να πω τίποτα, γι αυτό και θα τα ζητήσω για να μπορέσω να κάνω πρόβλεψη για τον καιρό. Ο καιρός ξέρω ότι υπάρχει, ξέρω επίσης ότι είναι άστατος και ότι αν έχω κάποια στοιχεία μπορώ να κάνω μία πρόβλεψη, η οποία φυσικά μπορεί και να πέσει έξω, καιρός είναι αυτός. Ο θεός που ακριβώς κολλάει σε όλο αυτό; Μήπως φταίει που είμαι βλάκας και δεν το καταλαβαίνω και αυτό;
Δε σε είπα βλάκα, ούτε και κάποιος άλλος, αλλά τέλος πάντων.
Ο ίδιος, λοιπόν, δε θα πεις στον άλλο ότι ο ισχυρισμός του είναι ψευδής. Εάν έκανες κάτι τέτοιο, θα έλεγες ότι ο καιρός αύριο θα ήταν κακός. Αυτό, όμως, είναι παράλογο, σωστά; Δηλαδή είναι «άτοπον...»
Κι όμως, στην περίπτωση της ύπαρξης θεών, κάνεις ακριβώς αυτό: κάποιος κάνει έναν ισχυρισμό, εσύ τον καταρριπτείς, και βγάζεις το πόρισμα ότι, επειδή δε στηρίζει ο άλλος ικανοποιητικά τον ισχυρισμό του, ο ισχυρισμός του είναι ψευδής! (Αφού λες ότι: «Δεν υπάρχει θεός.» — αλήθεια, γιατί λέτε όλοι σχεδόν «θεός» κι όχι «θεοί,» ακόμα δεν το καταλαβαίνω προσωπικά, αλλά υποθέτω ότι είναι θέμα επικοινωνιακών εντυπώσεων.) Το να λες ότι δεν υπάρχει θεός δεν είναι απλώς η απόρριψη της θέσης του, είναι ο ισχυρισμός ότι ισχύει το αντίθετο του δικού του ισχυρισμού. Δηλαδή, αντί να λες ότι δεν έχει στοιχεία για τον καιρό, μόνο, λες ότι ο καιρός θα είναι κακός.
mandra έγραψε:Θα γίνω κουραστικός, αλλά για άλλη μια φορά θα επικαλεστώ την ύψιστη αρχή: ΛΟΓΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ
Το ότι δεν έχεις αντιληφθεί όσους σου έχουν ήδη πει πως με όρους αυστηρής λογικής έχω δίκιο, το εκλαμβάνω αλλιώς.
Υ.Γ.: Επειδή θυμήθηκα αυτό:
mandra έγραψε:[...] εις το τέχνασμα που χρησιμοποιείται εξ "υπόπτων" κύκλων [...]
Από πού κι έως πού «ύποπτοι κύκλοι,» mandra; Θες να στηρίξεις αυτήν την κατηγορία, ορθότερα δε «λασπολογία;»