Θρησκεία - Root of all evil?

[vesid]

Τα άτομα που καταφέρονται εναντίον των ομοφυλόφιλων συνήθως πιστεύουν συνειδητά ή υποσυνείδητα ότι η γυναίκα είναι κατώτερο ον. Ο συνειρμός είναι πολύ απλός: ένας άνδρας που έλκεται από άλλους άνδρες θα πρέπει να... νιώθει γυναίκα, άρα να είναι και κατώτερος/ανώμαλος κτλ. κτλ. Από εκεί προέρχεται και η σύγχυση του σεξουαλικού προσανατολισμού με θέματα φύλου.

Οσον αφορά τα μικρά παιδιά, η διάκριση γίνεται προς τα θυληπρεπή αγόρια και τα ανδροπρεπή κορίτσια απο τα άτομα του φίλου τους, εξ αιτίας της διαφορετικής συμπεριφοράς τους (γενικά τα παιδιά δεν είναι ιδιαίτερα ανεκτικά ως προς τη διαφορετικότητα...). Ενα θηλυπρεπές αγοράκι γίνεται αποδεκτό απο τα κοριτσάκια όπως και ενα αγοροκόριτσο απ τα αγοράκια λόγω παρόμοιας συμπεριφοράς.
Η αντίληψη των αγοριών οτι τα θηλυπρεπή αγόρια είναι κατώτερα, μάλλον οφείλεται στον συνειρμό θηλυπρεπής=> αδύναμος=> omega male.
Η αντίληψη θηλυπρεπής= ομοφυλόφιλος= παθητικός στο σεξ, επικρατεί σε μεγαλύτερες ηλικίες (μαθαίνεται) και φυσικά είναι τελείως λανθασμένη, αφού μπορεί κάλλιστα κάποιος να βρίσκεται σε μόνο 1 ή 2 απ τις 3 κατηγορίες.

[noxteryn]

Με ακριβως το ιδιο σκεπτικο του 'δν ειναι φυσιολογικο' μπορεις να απορριψεις: τα piercing,τα φιλια,τις ενεσεις,την χειρουργικη,τις μεταμοσχευσεις,αεροπλανα,ταξιδια στο διαστημα,καταδυσεις,τα σφραγισματα,τις λαμες σε σοβαρα καταγματα,τους βηματοδοτες κλπ κλπ κλπ

Το στοματικό σεξ επίσης δεν αφήνει απογόνους (για να μείνουμε και σε σεξουαλικά θέματα - μια που αυτό τους χάλασε - βρες μου έναν ελληνάρα που δεν του αρέσει ή που το θεωρεί "ανωμαλία" και "διαστροφή"). Και φυσικά το πρωκτικό σεξ μεταξύ άντρα-γυναίκας και άλλα παρόμοια.

Πολύ άτσαλα παραδείγματα, dudes. Τα φιλιά τεστάρουν τη χημική συμβατότητα μεταξύ συντρόφων, ενώ η κατάποση σπέρματος αυξάνει σημαντικά το paternal tolerance, both of which συμβάλλουν στην επιτυχή αναπαραγωγή.

(Τα ιατρικά επιτεύγματα, από την άλλη, βοηθούν την επιβίωση, η οποία πάει hand in hand με την αναπαραγωγή.)

Συμφωνώ in principle, αλλά να χρησιμοποιούμε σωστά παραδείγματα.

[RaspK]

Το τι είναι φυσιολογικό είναι ανέκδοτο από μόνο του... Το φράγμα που χτίζει ο κάστορας είναι φυσικό ή όχι;

Όσον αφορά αυτά που λένε οι πιστοί, το ιδανικό παράδειγμα κατ' εμέ αποτελεί η συμπεριφορά τους προς τα ζευγάρια που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν για οιονδήποτε λόγο: δεν υπάρχει σανίδα σωτηρίας για τη σαθρότατη επί του θέματος επιχειρηματολογία τους.

Τα πράγματα πάνε ακόμα χειρότερα, εάν εισάγεις το θέμα Complete Androgen Insensitivity Syndrome και άλλες μορφές intersexual ατόμων με προφανή χαρακτηριστικά και ψυχοσύνθεση του ενός φύλου και γονάδες του άλλου...

[bright]

Bright, εγω ειπα οτι εχουμε ομοφοβικα ενστικτα ανεξαρτητως θρησκειας, οχι το αναποδο.

Το αναγνωριζω,το μονο που ρωτησα ειναι ποια μπορει να ειναι η non religious προελευση τους.

[stratos]

θου κύριε φυλακήν τω στόματί μου

[RaspK]

θου κύριε φυλακήν τω στόματί μου

Άλλο που δε θέλεις, Στράτο.

[Rictor]

Bright, εγω ειπα οτι εχουμε ομοφοβικα ενστικτα ανεξαρτητως θρησκειας, οχι το αναποδο.
Η θρησκεια τα αναπαραγει και τους δινει "τεκμηριωση". ΑΥτο το κανει, επειδη υπαρχει κοινωνικη επιταγη για κατι τετοιο.

Μήπως υπερβάλεις; Και στη μοιχεία έχουμε, σαν άνθρωποι, τάση, αλλά αυτή την αποδοκιμάζει (σε ορισμένα σημεία τουλάχιστον, γιατί αλλού την επικροτεί).

Αν δεν υπηρχε θρησκεια, θα υπηρχε ενα αλλο παρομοιο συστημα τεκμηριωσης.

Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να το ξέρεις, γι'αυτό καλύτερα να μην το αναφέρεις αδίκως.

Φτιαξαμε μια μισανθρωπη θρησκεια στα μετρα μας. Και παλι καλα να λεμε...θα μπορουσαμε να εχουμε παει πολυ χειροτερα.

Όχι αγάπη. Δεν την φτιάξαμε. Την έφτιαξε ένας συγκεκριμένος αριθμός ανθρώπων, σύμφωνα με το ρεύμα που ήθελε να επιβάλει στους ανθρώπους. Ξέρεις φαντάζομαι πώς επιβλήθηκε ο Χριστιανισμός. Και πέρα από τις σφαγές και την καταστροφή των αρχαίων έργων τέχνης, ακολούθησε η ιερά εξέταση και τα βασανηστήρια, πράγμα που σημαίνει πως ο χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου στα μέτρα των ανθρώπων, όπως λες. Στα μέτρα των ανθρώπων, πιστεύω ότι είναι η αθεϊα. Δεν μπορεί να είναι στα μέτρα μας αυτή η θρησκεία και να παρήκμασε τόσο ο πολιτισμός και η εξέλιξη από τη στιγμή που άρχισε και επιβλήθηκε. Σε όλοι την ιστορία, ορισμένοι κουμάνταραν τους πολλούς. Ξέρεις πόσες μονάδες επηρεάζουν το πλήθος; Είναι τραγικό κάτι τέτοιο και μόνο στην ιδέα, αλλά συμβαίνει. Εγώ πιστεύω πως αν είχαμε και πιστεύαμε όλοι αποκλειστικά σε μια θεότητα όπως η Αφροδίτη, της αρχαίας Ελλάδος, αντί για τον αβραμικό θεό, θα ασπάζονταν και θα ακολουθούσαν οι περισσότεροι την ομοφυλοφιλία ή για να είμαστε πιο ακριβείς, την αμφιφυλοφιλία, δηλαδή θα ακολουθούσαν και θα εξυμνούσαν όλα τους τα σεξουαλικά ένστικτα, οι άνθρωποι. Αμφιβάλεις; Κάπως έτσι το σκέφτομαι και αντιλαμβάνομαι την τεράστια δύναμη της θρησκείας.

Υπηρχε αναγκη να υπαρξει.

Υπήρχε ανάγκη, ή μάλλον διατηρήθηκε, μόνο επειδή ο άνθρωπος δεν μπορούσε να εξηγήσει τα ανεξήγητα και ένιωθε την ανάγκη να το κάνει. Δεν είχε ανάγκη να του λέει κάποιος με ποιον να πηδιέται.

Η εξαφάνιση της σημερα, εχει νοημα μονο αν γινει μεσω παιδειας και ορθολογικης σκεψης. Με φανατισμο, οπαδισμο, και "αθεισμο", η θρησκεια δεν εχει να παει πουθενα...

Μη το λες... Χρειάζεται και ο φανατισμός για να υπερνικήσεις κάτι τόσο δυνατό. Ο φανατισμός που εκφράζεται με λογική σκέψη και λόγο, όμως. Η λογική, όταν είναι μόνη της, σηκώνει πολλές φορές τα χέρια ψηλά, απέναντι στη βλακεία.

Ξεκολλατε, μακαρι να ηταν τοσο ευκολο να φτιαξουμε το κοσμο με το να καταργησουμε τις θρησκειες... πρεπει να καταργησουμε το λογο της υπαρξης τους.

Δεν υπάρχει λόγος. Όσο κι αν δεν το πιστεύεις, απλά έτυχε να υπάρξουν. Αν π.χ δεχόντουσαν μια ομαδική δολοφονική επίθεση, οι περισσότεροι από αυτούς που εμπνεύστηκαν τον χριστιανισμό, η ιστορία θα εκτυλισσόταν πολύ διαφορετικά ως τώρα. Ίσως εντελώς διαφορετικά. Δεν λέω ότι δν θα έβγαινε άλλη θρησκεία. Όμως μπορεί να ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό. Και πάλι θα έλεγες ότι μας εκφράζει.

Πολύ άτσαλα παραδείγματα, dudes. Τα φιλιά τεστάρουν τη χημική συμβατότητα μεταξύ συντρόφων, ενώ η κατάποση σπέρματος αυξάνει σημαντικά το paternal tolerance, both of which συμβάλλουν στην επιτυχή αναπαραγωγή.
(Τα ιατρικά επιτεύγματα, από την άλλη, βοηθούν την επιβίωση, η οποία πάει hand in hand με την αναπαραγωγή.)
Συμφωνώ in principle, αλλά να χρησιμοποιούμε σωστά παραδείγματα.

Γιατί άτσαλα παραδείγματα; Όσο λάθος είναι αυτά, άλλο τόσο είναι λάθος και το παράδειγμα μη φυσιολογικότητας της ομοφυλοφιλίας. Τα παραδείγματα αυτά θέλουν να τονίσουν πόσο λάθος κάνουν μερικοί σχετικά με την φυσιολογικότητα και την μη φυσιολογικότητα.

[kapages]

Δεχομαι ως ενα βαθμο Ρικτορ, οτι δεν ειναι νομοτελειακο να ειναι σημερα ο κοσμος ετσι που ειναι. Σε πολλες φασεις της ιστοριας υπαρχουν οριακες καταστασεις, πηρουνια, οπου το να ακολυθησεις τον εναν ή τον αλλο δρομο μπορει να εχει σημαντικα αποτελεσματα μακροπροθεσμα.
Υπαρχει ολοκληρος ιστορικος κλαδος του what if.
Χωρις να ειμαι ιστορικος, διαισθητικα νομιζω, οτι δεν γινεται επι μακρον να επικρατει κατι ξενο απο τη φυση του ανθρωπου. Φυση εγωιστικη, φοβικη, με ταση για δεισιδαιμονια, πιστη, μαζικοποιηση.
Πως αυτες οι ιδιοτητες θα εμφανιστουν ιστορικα παιζει τρελα, και ποιας μορφης καπαπιεση και μαλακια θα βγει απο αυτες. Συμφωνοι, αν ειχαμε την Αφροδιτη για Θεα, ισως να ειχαμε πιο ελευθερα σεξοαυλικα ενστικτα, αλλα ποιος ξερει πως θα ειχε εξελιχθει η ιστορια οταν πχ ειχε κατακτηθει ολοκληρος ο κοσμος απο τη ρωμαικη αυτοκρατορια και χρειαζοταν ενας Θεος του φοβου και της υποταγης ωστε να ενωθουν ολοι.
Δε νομιζω οτι οι ιερεις της Αφροδιτης τα ελεγαν καλυτερα απο τους ιερεις του Χριστου, που στο φιναλε αγαπη διδασκε κατα βαση και αλληλεγγυη. Και ειδες πως κατεληξε.

Ο ελεγχος της σεξουαλικοτητας δεν ειναι κατι συμπτωματικο, που οφειλεται σε μια αυστηρη εβραϊκη παραδοση, και θα μπορουσε ευκολα να εκλειψει αν αλλαζαμε απλα τη θρησκεια. Ειχε μεγαλη κοινωνικη σημασια για αυτο και απαντιεται ιστορικα σχεδον παντου. Με τη μια ή την αλλη μορφη.

και ναι, λιγοι συνηθως επηρεαζουν τους πολλους, αλλα μην νομιζεις οτι και αυτοι οι λιγοι εχουν πολλους βαθμους ελευθεριας και μπορουν να κανουν οτι γουσταρουν. Ολοι στο ιδιο καζανι βραζουν. Και τελικα οι επιλογες αυτων των λιγων που ειναι σημαντικες και οντως εχουν ιστορικη σημασια ειναι αυτες που εχουν την καλυτερη αποδοχη απο τις μαζες, που ταιριαζουν στην ιδιοσυγκρασια του ανθρωπου και της εποχης. Διαφορετικα, πχ σημερα θα ειχαμε σαν σημαντικο ιστορικο προσωπο τον Ιουλιανο το παραβατη και οχι το καθικι το Κωνσταντινο.

[stratos]

Δεν είναι σωστά αυτά που λέτε
(όσοι τα λέτε) ...


Οι όροι φυσιολογικό , παθολογικό , φυσικό , τεχνητό , ομαλό , ανώμαλο , υγιές , ασθενικό ...

δεν στερούνται νοήματος .

Έκαστος δημιουργεί χάσματα σε συνέχειες , τις οποίες και εκφυλίζει σε διακριτά στοιχεία , με σκοπό να καταστήσει την πραγματικότητα του κόσμου προσπελάσιμη .

Ένας τέτοιος τεμαχισμός είναι από την φύση ανακριβής παράγοντας διακριτότητες που δεν είναι καλά ορισμένες (με την μαθηματική έννοια του όρου) .

Το παραπάνω όμως , πέραν του ότι είναι αναπόφευκτο

δεν περιορίζει την χρηστική αξία της διαδικασίας


Είναι χρήσιμο (στην πραγματικότητα είναι αναγκαίος όρος επιβίωσης) να αναφερόμαστε σε παθολογίες , ανωμαλίες , ασπρομάλληδες , ελληνισμούς (bright) , καρέκλες , τραπέζια ....
παρόλο που τίποτα από αυτά δεν ορίζεται αυστηρά .


Γνωρίζοντας τα παραπάνω , είναι ηλίθιο να φέρνει κανείς αντιπαραδείγματα με σκοπό να καταδείξει την εν λόγω ασάφεια κάποιου όρου λες και αποδεικνύει κάτι σημαντικό ενώ πρόκειται για κάτι τετριμμένο και κοινότοπο .


συνεχίζεται
(μάλλον)

[stratos]

Η διάκριση μεταξύ φυσιολογικού και μη φυσιολογικού και αναφερόμενοι αποκλειστικά σε συμπεριφορές , γίνεται με βάση κάποια κριτήρια ,.. σπανιότητα , απόκλιση από τον μέσο όρο , παθολογία κτλ .

Αποτέλεσμα αυτού του διαχωρισμού , του οποίου οι ιδιαίτερες πτυχές εκ των πραγμάτων δεν πάντα ίδιες ,
είναι να τοποθετούμε την εκδήλωση αγάπης της μάνας προς το παιδί στην μία κατηγορία και την εκδήλωση αποστροφής στην άλλη .

Μπορεί τέτοια δυαδικά σχήματα (ή το ένα ή το άλλο) να γίνονται νεφελώδη όσο αποκλίνουμε από τα άκρα ,
κάτι που όπως προείπα είναι στην φύση του ορισμού ,
αλλά αυτό δεν μας απασχολεί .

Η αξία τους έγκειται στον οδηγό ρόλο που παίζουν στην κατεύθυνση που προτείνουν , κατά την απόκλιση προς τα άκρα και μόνο .


Ερχόμενος στην ομοφυλοφιλία ,..


η ομοφυλοφιλία είναι μία σεξουαλική διαστροφή και προφανώς δεν είναι κάτι φυσιολογικό
και δεν αλλάζει κάτι το γεγονός ότι και αυτή είναι έκφραση της φαινοτυπικής πλαστικότητας του είδους .
Ανάμεσα στις εκφράσεις αυτές βρίσκουμε τα πάντα , από την νεκροφιλία μέχρι την BIID .

Όσον αφορά την ένσταση για το πρωκτικό σεξ μεταξύ διαφορετικών φύλων να πω ότι και αυτό φυσικά καταπατά κάποια κριτήρια του φυσιολογικού
αλλά είναι ο βαθμός που καθορίζει την ποιότητα .

Όσο πιο πολλά κριτήρια καταπατώνται τόσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε απ' το φυσιολογικό . Είναι εύλογο κάτι τέτοιο .

Η συναγωγή ότι αν η ομοφυλοφιλία είναι μη φυσιολογική το ίδιο ισχύει και για το πρωκτικό σεξ μεταξύ ετεροφυλόφιλων είναι άστοχη ως τετριμμένη και άνευ σημασίας .

Σημασία έχει ο βαθμός .

[Darkchilde]

Ερχόμενος στην ομοφυλοφιλία ,..


η ομοφυλοφιλία είναι μία σεξουαλική διαστροφή και προφανώς δεν είναι κάτι φυσιολογικό
και δεν αλλάζει κάτι το γεγονός ότι και αυτή είναι έκφραση της φαινοτυπικής πλαστικότητας του είδους .
Ανάμεσα στις εκφράσεις αυτές βρίσκουμε τα πάντα , από την νεκροφιλία μέχρι την BIID .

Όσον αφορά την ένσταση για το πρωκτικό σεξ μεταξύ διαφορετικών φύλων να πω ότι και αυτό φυσικά καταπατά κάποια κριτήρια του φυσιολογικού
αλλά είναι ο βαθμός που καθορίζει την ποιότητα .

Όσο πιο πολλά κριτήρια καταπατώνται τόσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε απ' το φυσιολογικό . Είναι εύλογο κάτι τέτοιο .

Η συναγωγή ότι αν η ομοφυλοφιλία είναι μη φυσιολογική το ίδιο ισχύει και για το πρωκτικό σεξ μεταξύ ετεροφυλόφιλων είναι άστοχη ως τετριμμένη και άνευ σημασίας .

Σημασία έχει ο βαθμός .

Στράτο, η ομοφυλοφιλία δεν είναι σεξουαλική διαστροφή. Υπάρχουν πάνω από 100 είδη στην φύση που έχουν ομοφυλοφιλικές τάσεις.

Το παραπάνω δείχνει ότι είσαι ομοφοβικός. Λυπάμαι για σένα.

[kapages]

Ο Στρατος θα ηταν ομοφοβικος αν ηταν διαστροφοβικος.

Δηλαδη για να τον χαρακτηρισεις ομοφοβικο, πρεπει να αποδειξεις οτι εχει φοβια με τις διαστροφες εν γενει, αφου θεωρει οτι η ομοφυλοφιλια ειναι σεξουαλικη διαστροφη.

ΑΥτο ομως ειναι η δικη σου προκαταληψη απεναντι στην εννοια της διαστροφης.

Ο Στρατος την ενεταξε σε ενα πλαισιο αναλυσης που μετραει τις αποκλισεις απο το μεσο ορο.
χωρις να τις αξιολογει ηθικα.

Εισαι δεσμια των προκαταληψεων σου. Λυπαμαι για σενα.

[vesid]

Η διάκριση μεταξύ φυσιολογικού και μη φυσιολογικού και αναφερόμενοι αποκλειστικά σε συμπεριφορές , γίνεται με βάση κάποια κριτήρια ,.. σπανιότητα , απόκλιση από τον μέσο όρο , παθολογία κτλ .

Αν ορίσουμε το μη φυσιολογικό ως σπάνιο έχεις δίκιο η ομοφυλοφυλία είναι μη φυσιολογική. Το πρόβλημα είναι οτι συχνά ο όρος μη φυσιολογικό χρησιμοποιείται για να εκφράσει ταυτόχρονα και άλλα νοήματα όπως παθολογικό, μη αποδεκτό κτλ οπότε ξεκινάει το μπέρδεμα...

[Nikos]

Η σύγκριση της ομοφυλοφιλίας με τη νεκροφιλία μου προκαλέι πάντα ρίγη συγκίνησης. Η παιδοφιλία βέβαια, δεν αναφέρθηκε, παρόλο που είναι must σε τέτοιες περιπτώσεις.

[Darkchilde]

Η σύγκριση της ομοφυλοφιλίας με τη νεκροφιλία μου προκαλέι πάντα ρίγη συγκίνησης. Η παιδοφιλία βέβαια, δεν αναφέρθηκε, παρόλο που είναι must σε τέτοιες περιπτώσεις.

Και το χειρότερο είναι ότι ένα μεγάλο μέρος ιερέων είναι παιδεραστές, τουλάχιστον στην καθολική εκκλησία όπως αποδείχτηκε. Και στην ορθόδοξη εκκλησία έχουν βρεθεί αρκετοί ιερείς αναμεμειγμένοι σε κυκλώματα παιδεραστίας, θυμάμαι σίγουρα ένα πριν 3 ή 4 χρόνια, αλλά μετά από ένα μικρό χρονικό διάστημα για κάποιον περίεργο λόγο εξαφανίζονται.

Α και για όποιον μιλήσει για παιδεραστία και ομοφυλοφιλία. Kαμμία σχέση:

http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/h ... ation.html

Από το παραπάνω:

The distinction between a victim's gender and a perpetrator's sexual orientation is important because many child molesters don't really have an adult sexual orientation. They have never developed the capacity for mature sexual relationships with other adults, either men or women. Instead, their sexual attractions focus on children – boys, girls, or children of both sexes.

και

Are homosexual adults in general sexually attracted to children and are preadolescent children at greater risk of molestation from homosexual adults than from heterosexual adults? There is no reason to believe so. The research to date all points to there being no significant relationship between a homosexual lifestyle and child molestation. There appears to be practically no reportage of sexual molestation of girls by lesbian adults, and the adult male who sexually molests young boys is not likely to be homosexual (Groth & Gary, 1982, p. 147).

[RaspK]

η ομοφυλοφιλία είναι μία σεξουαλική διαστροφή και προφανώς δεν είναι κάτι φυσιολογικό

Στήριξη; Ή απλά πρέπει να το δεχθούμε λόγω του «προφανώς» που κότσαρες στην πρόταση;

Αξίζει να σημειωθεί ότι οι μη ετεροφυλόφιλοι δε θεωρούνται «διεστραμμένοι» εδώ και πολλά χρόνια...

(Επίσης, έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι δε γνωρίζεις, προφανώς, βασικότερα άλλα κριτήρια για το πώς κάτι χαρακτηρίζεται ως «διαστροφή.»)

Όσον αφορά την ένσταση για το πρωκτικό σεξ μεταξύ διαφορετικών φύλων

Άρα το πλακομούνι δεν αποτελεί πρόβλημα; Ή είναι φυσιολογικό μόνο για τους bonobo, ας πούμε; Το στοματικό;

να πω ότι και αυτό φυσικά καταπατά κάποια κριτήρια του φυσιολογικού
αλλά είναι ο βαθμός που καθορίζει την ποιότητα .

Μόνο που το πρόβλημα είναι το εξής: η φυσιολογικότητα χάνει το νόημά της εάν ο «βαθμός» είναι μια χλιαρή μορφή του πόσο σύνηθες είναι τελικώς κάτι.

Αυτό, κυρίως, επειδή η φυσιολογικότητα της πράξης κυμαίνεται (!) βάσει της διαφοροποιήσεως των συνθηκών. Κάτι τέτοιο και μόνο καθιστά οιαδήποτε επιχειρηματολογία βάσει φυσιολογικότητας εντελώς άτοπη: "o tempora, o mores." Δεν έχει νόημα να λες ότι είναι φυσιολογικό να φτιάχνει σπίτια με τσιμέντο ο άνθρωπος, επειδή τώρα το συνηθίζει και καλύπτουν καλύτερα τις ανάγκες του από άλλα υλικά. Είναι φυσιολογικό, τότε, ή μήπως κάτι άλλο; Η αναγωγή στη φυσιολογικότητα «βρωμάει από το κεφάλι.» (Αξίζει, δε, να σημειωθεί ότι είναι λογική πλάνη.)

Επίσης, για να δούμε: το μόνο πράγμα που κάνει πιο «αρεστό» το πρωκτικό σεξ μεταξύ γυναίκας-άνδρα είναι η απουσία δεύτερου πέους... Το πρόβλημα προκύπτει άμεσα, βέβαια, επειδή οι ομοφυλόφιλοι δεν κάνουν μόνο πρωκτικό σεξ, και η τριβή του πέους στο σώμα του άλλου αποτελεί κανονικό μέρος της σεξουαλικής δραστηριότητας. Άρα, εξαιρώντας άλλα θέματα, προκύπτει ότι είναι ίσως φυσιολογικότερο ένας άντρας να τρίβεται μ' έναν άλλο, παρά μια γυναίκα να κάνει πρωκτικό σεξ; Για σκέψου το λίγο, Στράτο...

[kapages]

ενα πολυ καλο φιλοσοφικο αρθρο ειναι αυτο απο τον Αλκη Γουναρη

http://alkisgounaris.com/?p=340

I quote...

Στο ερώτημα λοιπόν αν υπάρχουν διαστροφές, η απάντησή μου είναι αρνητική. Δεν υπάρχουν διαστροφές. Αυτό που υπάρχει είναι συνηθισμένες και λιγότερο συνηθισμένες σεξουαλικές προτιμήσεις και πράξεις χωρίς καμιά αξιολογική ή ηθική βαρύτητα. Ήδη τα τελευταία χρόνια γίνεται συζήτηση απάλειψης του όρου διαστροφή ή παραφιλία (ή οτιδήποτε σχετικό) από το σεξουαλικό λεξιλόγιο (Primotatz 1999, Gray 1978). Πολλοί φιλόσοφοι έχουν υποστηρίξει ότι ο όρος «διαστροφή» είναι αδόκιμος (Priest 1997) και πρέπει να υποκατασταθεί με τον όρο σεξουαλική διαφορετικότητα (LeMoncheck 1997).

Συνοψίζω, υπογραμμίζοντας, ότι καμιά σεξουαλική πράξη από μόνη της δεν είναι καλή ή κακή. Αν όμως ως πρόθεση και συνέπεια της πράξης είναι να προκληθεί (μη συναινετική) βλάβη, ή να προσβληθεί (χωρίς συναίνεση) το ηθικό – αξιολογικό σύστημα του άλλου ή των άλλων που συμμετέχουν σε αυτή, τότε ενέχεται θέμα αποτίμησης τόσο των προθέσεων όσο και του αποτελέσματος. Η πρόκληση βλάβης όπως και η προσβολή ηθικών αξιών οποιουδήποτε ηθικού συστήματος, είναι αθέμιτη και αποδοκιμαστέα άσχετα με τις σεξουαλικές μας προτιμήσεις.

αν λοιπον δωσουμε στον ορο διαστροφη αξιολογικη η ηθικη βαρυτητα, τοτε ειμαστε λαθος.
με οσα διαβασα ο Στρατος δεν θελησε να δωσει τετοια σημασια στον ορο, και το διευκρινησε επαρκως, και θα ηταν αδικο να τον κρινουμε αυστηρα για την αδοκιμη χρηση του ορου. Αλλωστε, ο συγκεκριμενος ορος χρησιμοποιουνταν επι δεκαετιες και πολυ προσφατα αμφισβητηθηκε τοσο εντονα.

Για το θεμα της φυσιολογικοτητας, θα χρειαστει διεκρινηση απο το Στρατο αν εχει να κανει με την φυσιολογια του σωματος.
Πχ το να περπαταμε με τα χερια ειναι εφικτο αλλα δεν μπορεις να το χαρακτηρισεις και νορμαλ ετσι;
υπαρχουν καποιες φυσικες προδιαγραφες στο σωμα μας, που ενω μπορουμε να τις παραβιαζουμε βραχυπροθεσμα, μακροπροθεσμα, αυτο μας προκαλει προβληματα.
δεν νομιζω οτι η ομοφυλοφιλια ή οι περισσοτερες σεξουαλικες παρεκκλισεις απο το μεσο, παραβιαζουν καποια βασικη ανατομικη ή φυσιολογικη αρχη, αφου ανεξαρτητως προτιμησεων, εχουμε το ιδιο κατα βαση σωμα.
Η καταποση ουρων και κοπρανων, η εκσταση μεσω του πνιγμου, η ακραια μαζοχιστικη ταση, και καποιες αλλες μπορει να πει κανεις οτι ειναι μη φυσιολογικες πρακτικες.

Γενικα, σε τεοιες συζητησεις παντα εμφανιζεται ενας εξυπνακιας που θα πει "ο καλυτερος της κολασης ποσο διαφερει με τον χειροτερο του παραδεισου;".
δηλαδη θα αρχισει και θα συγκρινει πραγματα που θεωρουνται οριακα κατι με πραγματα που δεν θεωρουνται οριακα κατι.
μια κατηγοριοποιηση ποτε δεν ειναι τελεια.
αυτο το ξερει ο καθενας που εχει αρχειοθηκη και συλλογη ταινιων (570 so far)
σηαμσια εχει να μην υπαρχουν ηθικες προεκτασεις στα λογια μας.
και δεν βλαπτει να το επιοσημαινουμε συνεχεια αυτο, γιατι απεθθιυνοαμστε σε ανθρωπους με αισθηματα.

[Nikos]

Η αναγωγή στη φυσιολογικότητα «βρωμάει από το κεφάλι.» (Αξίζει, δε, να σημειωθεί ότι είναι λογική πλάνη.)

Ακριβώς! Αυτά είπα και σε προηγούμενο σχόλιό μου σχετικά με τα συνηθέστερα ομοφοβικά επιχειρήματα. Πρόκειται για το επιχείρημα (2) που είναι "φυσικά" (how twisted!) λογική πλάνη (επιχείρημα ad Naturam). Στην ίδια πλάνη πέφτουμε όμως και οταν μιλάμε "υπερασπιζόμενοι" την ομοφυλοφιλία από επιστημονική (εξελικτική-ανθρωπολογική-γενετιστική κτλ) σκοπιά: ίσως υπάρχει το γονίδιο του "γκέι θείου" ή το γονίδιο που κάνει πιο "παραγωγική" την μάνα γκέι παιδιών ή οι ορμόνες της μητέρας κάνουν το τελευταίο αγόρι πιο "γκέι" ή ότι 100 άλλα είδη ανώτερων θηλαστικών κάνουν ομοφυλοφιλικό σεξ ακόμα και όταν είναι διαθέσιμα ζώα του αντίθετου φύλου κτλ. κτλ.). Όχι, δε θα έπρεπε να μας απασχολούν αυτά τα επιχειρήματα από ηθικής άποψης ή όταν μιλάμε π.χ. για πολιτικά δικαιώματα ή αυτοκτονίες εφήβων που δεν έχουν κανέναν απολύτως πραγματικό λόγο να αισθάνονται ενοχές και φόβο. Στην τελική, η ομοφυλοφιλία δεν πρόκειτα απλώς για σεξουαλική πρακτική, ένας άνθρωπος μπορεί να νιώθει έλξη προς το ίδιο φύλο, να ερωτευτεί αλλά να πεθάνει παρθένος. Είναι διαστροφή σε μικρότερο βαθμό αυτό; Σαφώς, για έναν χριστιανόπληκτο, και αυτή είναι η συμβουλή των post-orthodox progressive "πνευματικών", του τύπου "ο Θεός σε έκανε ομοφυλόφιλο για να δοκιμάσει την πίστη σου, αν κρατηθείς και δεν το κάνεις, μπορεί και να πας στον παράδεισο".

Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι κατά τη γνώμη μου αυτά τα επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με τη "φύση", την "ανωμαλία", τη "διαστροφή" κατά πρώτον δεν έχει νόημα να χρησιμοποιούνται σε συζήτηση περί ηθικής. Επίσης, επιμένω και προσθέτω ότι έχουν θρησκευτική ή "θρησκευτική" βάση και δε θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται σε επιχειρηματολογία νοήμονων ανθρώπων που προβαίνουν σε ηθικές κρίσεις ή ως δικαιολογία στέρησης δικαιωμάτων απέναντι σε οποιοδήποτε άτομο.

Τι εννοώ με το θρησκευτική και "θρησκευτική";
1. Θρησκευτική λόγω ανατροφής (πεποιθήσεις που έχουν να κάνουν με το ότι το "φυσικό" είναι και σωστό ως "νόμος του Θεού" είναι βαθιά ριζωμένες μέσα μας λόγω της χριστιανικής ανατροφής μας).
2. "Θρησκευτική", εννοώντας το αποτέλεσμα της διαδικασίας θρησκειοποίησης κάποιου συλλογικού ή ατομικού συστήματος ιδεών, απεμπολώντας τη χρήση κριτικής σκέψης, επιστημονικής έρευνας και γνώσης (ή παραδοχής άγνοιας), βασικών αρχών της φιλοσοφίας και του ορθού λόγου. Π.χ. για αυτόν τον λόγο η ομοφυλοφιλία ήταν (και είναι) καπιταλιστική διαστροφή για τον κομμουνισμό. Δεν υπάρχει πιο τέλειο σύστημα που να μας διδάσκει όλη αυτή τη διαδικασία από μικρή ηλικία από αυτό της θρησκείας.

Γνωρίζω λοιπόν ότι όταν δηλώνει κάποιος άθεος, δεν συνεπάγεται ότι θα είναι ΟΚ που είμαι γκέι. Γεγονός πάντως είναι ότι ΟΛΟΙ οι άθεοι και αγνωστικιστές που γνωρίζω είναι "αν-ομοφοβικοί" εκτός από έναν, που είναι ο τύπος του αρχαιολάτρη (αν και ψιλο-frustrated) Ελληναρά. Από την άλλη πλευρά, όλοι οι "πιστοί" στην συντριπτική τους πλειοψηφία έχουν...θέμα με το θέμα. Αυτοί που δεν έχουν πρόβλημα, στην πραγματικότητα είναι αγνωστικιστές ή ουσιαστικά (αν και όχι τυπικά) άθρησκοι, όταν τους πιάσεις την κουβέντα. Δε νομίζω ότι είναι τυχαίο...

Επίσης, προσωπικά δε με ενδιαφέρει να επικαλεστώ τα επιστημονικά αίτια της ομοφυλοφιλίας όταν μιλάω για ηθική, ούτε το ανθρώπινο hard-wiring, τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχει ακόμα καν επιστημονικό consensus (παρεμπιτόντως, ούτε για μια άλλη "διαστροφή" δεν υπάρχει ακόμα consensus ως προς τα αίτιά και την εμφάνισή της: την αριστεροχειρία). Με ενδιαφέρει να δω τι μπορώ να κάνω στην Ελλάδα για να εμποδίσω τα δυσάρεστα περιστατικά διακρίσεων, για τα οποία θεωρώ υπεύθυνη κυρίως την οργανωμένη θρησκεία και την επιρροή της σε κοινωνία και πολιτεία (για να επανέλθουμε στο θέμα). Πιστεύω ότι στον χώρο, τόπο και χρόνο που ζούμε, η εκκλησία και οι εκπρόσωποί της έχουν παίξει και παίζουν άμεσα σημαντικό ρόλο σε περιπτώσεις παιδιών που οδηγούνται στην αυτοκτονία όταν συνειδητοποιούν τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό, αλλά και έμμεσα, επηρεάζοντας/εμποδίζοντας τη θέσπιση σχετικών νόμων, την εισαγωγή στην εκπαίδευση ολοκληρωμένου προγράμματος σεξουαλικής αγωγής αλλά και βιωματικών προγραμμάτων ενάντια στον εκφοβισμό που να περιλαμβάνει ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις θυματοποίησης και όχι μόνο λόγω φυλής/εθνικότητας/εμφάνισης, όπως γίνεται σήμερα (σε κάποια σχολεία).

[AoratiMelani]

Η διάκριση μεταξύ φυσιολογικού και μη φυσιολογικού και αναφερόμενοι αποκλειστικά σε συμπεριφορές , γίνεται με βάση κάποια κριτήρια ,.. σπανιότητα , απόκλιση από τον μέσο όρο , παθολογία κτλ .

ναι βέβαια, αλλά:

1. Δεν πρέπει να συγχέουμε τις έννοιες.

Στα ελληνικά λέμε "φυσιολογικό" το "normal", το "natural" και το "physiological", και άιντε βρες άκρη τι εννοεί κάθε φορά ο καθένας, και συνήθως δεν ξέρουμε καν εμείς οι ίδιοι τι εννοούμε. Σίγουρα η ομοφυλοφιλία δεν είναι normal, διότι η νόρμα (=το μέρος του πληθυσμού που βρίσκεται κοντά στο μέσο όρο μιας κανονικής κατανομής) δεν είναι ομοφυλόφιλη, αλλά εξίσου σίγουρα είναι natural (=φυσική) διότι εκδηλώνεται αυθόρμητα σε μια μερίδα του πληθυσμού, τόσο στον άνθρωπο όσο και σε άλλα ζώα.

2. Δεν πρέπει να ταυτίζουμε το "φυσικό" ή το "κανονικό" με το "σωστό" ή με "αυτό που πρέπει να γίνεται".

Κοντολογίς, το γεγονός ότι οι αλφικοί φερ' ειπείν είναι ποσοστιαία πολύ λιγότεροι από τους μη αλφικούς, δεν σημαίνει ότι το να είσαι αλφικός είναι "ανήθικο" και αποφευκταίο. Το ίδιο ισχύει και για οποιοδήποτε άλλο ανθρώπινο χαρακτηριστικό.

3. Δεν πρέπει να νομίζουμε πως οτιδήποτε δεν ανήκει στη νόρμα είναι παθολογία και χρήζει θεραπείας.

Όταν μια ιδιότητα ή μια συμπεριφορά δημιουργεί εγγενώς προβλήματα στον κάτοχό της, τότε ο ίδιος θα αναζητήσει θεραπεία. Όταν η ιδιότητα αυτή δημιουργεί προβλήματα στο κοινωνικό σύνολο, τότε θα αποβληθεί και θα εξοστρακιστεί. Όταν όμως αισθάνεται μια χαρά ο ίδιος και δεν βλάπτει τον περίγυρό του, δεν υπάρχει κανείς λόγος να ασχολούμεθα με τη συμπεριφορά του.

Η συναγωγή ότι αν η ομοφυλοφιλία είναι μη φυσιολογική το ίδιο ισχύει και για το πρωκτικό σεξ μεταξύ ετεροφυλόφιλων είναι άστοχη ως τετριμμένη και άνευ σημασίας .

Σημασία έχει ο βαθμός .

Φταίω εγώ που δεν καταλαβαίνω?

Αν ένα επιχείρημα είναι τετριμμένο, είναι και άκυρο?
Πώς ακριβώς αποφάσισες ότι είναι άνευ σημασίας?
Και τι ακριβώς εννοείς με το "σημασία έχει ο βαθμός"?

[RaspK]

Επειδή καλά είπες τα υπόλοιπα, Μελάνη, εξηγώ σε αυτό του Στράτου:

Και τι ακριβώς εννοείς με το "σημασία έχει ο βαθμός"?

Κατά Στράτον:
Ομοφυλοφιλικό σεξ + πρωκτικό σεξ = α + β βαθμοί διαστροφής
Ετεροφυλοφιλικό σεξ + πρωκτικό σεξ = 0 + β βαθμός διαστροφής

Εκεί κόλλαγε κι αυτό που είπα νωρίτερα: τί γίνεται εάν αφαιρεθεί το β από την πρώτη περίπτωση;
Ομοφυλοφιλικό σεξ + σεξ διά τριβής = α + 0 βαθμοί διαστροφής

Εάν το α είναι μικρότερο του β, τότε αυτό σημαίνει ότι ένα ομοφυλοφιλικό ζευγάρι που δεν κάνει πρωκτικό είναι λιγότερο διεστραμμένο κατά Στράτον!