Sex και θρησκείες

[aristotelis_1]

ρασπκ-ρικτορ 2-1 και εχουμε συνεχεια

υ,γ, δεν βγηκε ακομα καμια γυναικα να με κραξει καλο αυτο

[RaspK]

[Rictor]

Επίσης, άτομα που βιάζονται σε μικρή ηλικία έχουν μικρότερη τάση να αντιμετωπίζουν το σεξ θετικά,

Nαι, αφού το κοινωνικό στίγμα είναι μεγαλύτερο στα παιδιά και κάνει μεγαλύτερο το φορτίο. Επίσης μάθε ότι μόνο ένα ποσοστό βιώνει πραγματικά τραυματικά τον βιασμό. Ένα άλλο ποσοστό δυσανασχετεί εξαιτίας του κοινωνικού στιγματισμού που θα υποστεί μετά.

Δεν υφίσταται σεξουαλική παρενόχληση εάν δε δυσανασχετείς. Η έννοια προϋποθέτει ότι παρενοχλήθηκες.

Εσύ που θα το υποστείς, αν σου αρέσει, μπορεί να μην το αποκαλέσεις παρενόχληση. Όμως ένας τρίτος που θα το παρακολουθήσει, θα το ονομάσει παρενόχληση.
Σκέψου δύο μικρά παιδάκια: Το ένα παίζει με τα μαλλιά του άλλου και πολλές φορές τα τραβάει και ελαφρώς. Κάποια στιγμή πετιέται η μαμά του ενός και λέει ''Πετράκη, μην ενοχλείς την Χριστινούλα''. Και μετά λέει η Χριστινούλα ''Δεν με πειράζει, το βρίσκω διασκεδαστικό''. Η μαμά της Χριστινούλας θα το εκλάβει ως παρενόχληση ή όχι;
Πέρα από αυτό το παράδειγμα, δεν μπορώ να σου το εξηγήσω αλλιώς. Ας επέμβει και κάποιος άλλος για να πει την άποψή του εάν θέλει.

Εάν ίσχυε αυτό, δε θα υπήρχε καν θέμα βιασμού σεξουαλικού συντρόφου.

Αυτό πάλι πού κολλάει; Ποιος σου είπε ότι οι σύντροφοι αρέσκονται στην παρενόχληση από τον σύντροφό τους; Μπορεί ναι, αλλά μπορεί και όχι.

Καταλαβαίνω ότι πλανάσαι πλάνην οικτράν.

Μ'αρέσεις, πάμε παρακάτω...

Ο οργασμός που μπορεί να προκύψει κατά τη διάρκεια του οργασμού (μάλλον θες να πεις ''βιασμού'') δεν καθιστά την πράξη θεμιτή, ειδικά επειδή είναι αποτέλεσμα λειτουργιών του παρασυμπαθητικού συστήματος, δηλαδή εντελώς ακούσια και δυνατόν να προκύψει χωρίς καν τη θετική προδιάθεση και διάθεση του άτομου και παρά την αντίθεσή του με το συμβάν.

Και τότε γιατί δεν εμφανίζεται η απόλαυση σε ΟΛΑ τα περιστατικά βιασμού, αφού το παρασυμπαθητικό σύστημα λειτουργεί αυτόματα; Μήπως αυτοί που δεν το ευχαριστιούνται το έχουν χαλασμένο; Για να ενεργοποιηθεί το παρασυμπαθητικό στη συγκεκριμένη περίπτωση, προϋποθέτει σεξουαλική διέγερση, πράγμα που γίνεται στον εγκέφαλο. Μην θεοποιείτε τύπους όπως ο Ασκητής, διότι και αυτοί σφάλουν πάμπολλες φορές.
Επίσης εννοείται πως η πράξη του βιασμού δεν είναι ποτέ θεμιτή, διότι δεν μπορεί κανείς να ξέρει αν το θύμα θα νιώσει ευχαρίστηση ή όχι.

Θεωρώ απίθανο ότι έχεις έστω και στοιχειώδεις γνώσεις επί του θέματος. Η φιλοσόφηση προαπαιτεί σημαντικές γνώσεις.

Έχω τις απαραίτητες γνώσεις. Πέραν του ότι έχω σπουδάσει φυσικοθεραπεία και καθ'όλη αυτή τη διάρκεια έχω διδαχτεί νευρολογία, νευροφυσιολογία, ψυχολογία και άλλα διάφορα, έχω επίσης διαβάσει ορισμένα βιβλία, έχω συνδιαλεγεί με ορισμένους ανθρώπους και έχω και ορισμένες εμπειρίες. Τίποτα όμως δεν μπορώ να συγκρίνω με την λογική και την ελεύθερη σκέψη μου. Μπορώ να μάθω την δική σου επαγγελματική ταυτότητα; Για ψυχολόγο σε κόβω. Πρώτος απ'όλους θα 'πρεπε να ξέρεις πως σχεδόν τίποτα δεν είναι βέβαιο σε αυτή την επιστήμη. Ένας ψυχολόγος είπε σε έναν γνωστό μου ''εσύ πρέπει να γίνεις ο ψυχολόγος του εαυτού σου, εγώ δεν μπορώ να κάνω πολλά''. Ήταν βέβαια του ΙΚΑ, αλλά αυτό δεν πρέπει να μας κάνει να είμαστε προκατειλημμένοι εναντίον του.

Πιστεύεις, επίσης, ότι αυτό είναι απόρροια του πόσο σεξουαλικές είναι, αγνοώντας διάφορα θέματα βιολογίας.

Αν η γυναίκα έχει κάψες (για να μην το χαρακτηρίσω κάπως αλλιώς), τα έχει κοινώς χεσμένα τα θέματα βιολογίας. Μπορεί να είμαι gay, αλλά έχω αρκετές φίλες και ξέρω. Επομένως θέματα βιολογίας θεωρούνται αμελητέα.

Οι βιολογικές λειτουργίες και οι κοινωνικές αλληλεπιδράσεις είναι οι βάσεις της ψυχολογίας, πρώτον.

Έτσι λέει το τάδε βιβλίο στην τάδε σελίδα..;

Αντίθετα, θεωρείς ενδεικτικό ότι οι γυναίκες είναι λιγότερο σεξουαλικά όντα, επειδή δε ρίχνονται σε καθέναν και δεν κάθονται σε καθέναν.

Ναι, δεν είναι εύλογο συμπέρασμα; Σκέφτονται δηλαδή να μην μείνουν έγκυες;

Ξεφύλλισε και καμμία έρευνα πρωτού φτύσεις τη στατιστική την επόμενη φορά. Αλήθεια, ξέρεις πόσες γυναίκες θεωρούν προτιμότερο να παίρνουν το χάπι της επόμενης ημέρας, ακόμα και να κάνουν εκτρώσεις, από το να παίρνουν αντισυλληπτικά; Το πόσο γιατροί δεν αντιμετωπίζουν σωστά τις γυναίκες και δεν τους λένε διάφορα σημαντικά στοιχεία για τα αντισυλληπτικά; Το ότι αντισυλληπτικά με μικρές παρενέργειες, ορθή εξήγηση από τους γιατρούς, και πάει λέγοντας είναι πράγματα ελάχιστα προχωρημένα στην Ελλάδα, απ' όπου και είναι προφανές ότι αντλείς την πλειοψηφία της γνώμης σου; Για να μη μιλήσω για τους αντρακλαράδες που δε φοράνε προφυλακτικά και κάποιες ηλίθιες που δε θέλουν να φορέσει ο άντρας προφυλακτικό... Θες να συνεχίσω;

Όχι, γλυκέ μου. Που αποσκοπεί όλο αυτό δεν μπορώ να καταλάβω. Στο ότι όλα αυτά είναι που κάνουν τις γυναίκες να είναι πιο επιφυλακτικές στο σεξ και όχι η μειωμένη σεξουαλικότητά τους σε σχέση με τον άντρα;

Μόνο που ανοίγει μία τρύπα απίστευτων διαστάσεων στην επιχειρηματολογία σου: equal opportunity field.

Σώπα, όλα αυτά τα κάνει η επιχειρηματολογία μου;

Δεδομένων ίσων ευκαιριών και διαθεσιμότητας, οι γυναίκες αναζητούν επίσης πορνογραφικό υλικό. Ενδιαφέρον αποτελεί το γεγονός ότι έχει γίνει μια τεράστια προσπάθεια από γυναίκες να βελτιώσουν την πλέον άθλια ανδροκρατούμενη πορνογραφική σκηνή (και για να γελάσουμε και λίγο):
http://www.collegehumor.com/video/64783 ... h-porn-too

Αυτό αντιπροσωπεύει την ''τεράστια προσπάθεια''; Δεν υπάρχει άθλια πορνογραφική σκηνή. Για τα γούστα του καθενός υπάρχει χώρος. Ας πραγματοποιήσουν τις δικές τους ιδέες, εάν το θέλουν. Βέβαια είναι τόσο λίγες οι γυναίκες που παρακολουθούν πορνό, γι'αυτό δεν υπάρχει η ανάλογη προσφορά που να τις ικανοποιεί.

Και ποιοι πιστεύουν ότι χάνουν περισσότερα ''τυχερά'' με το να παντρευτούν; Άντρες ή γυναίκες;

Οι στατιστικές καταδεικνύουν ότι και τα δύο φύλα, δωθέντων ίσων ευκαιριών, ξενοπηδάνε εξ ίσου... You tell me.

[/quote]
Άλλο ρώτησα και άλλο απαντάς, πάλι.

Ποιοι σου έρχονται στο μυαλό, όταν ακούς bachelor party; Οι άντρες ή οι γυναίκες; Ποιοι το καθιέρωσαν;

Είσαι εντελώς «δύο μέτρα και δύο σταθμά,» το ξέρεις;
Πρώτα είπες ότι ο γάμος είναι για τις γυναίκες και δεν είναι φυσική κατάσταση του ανθρώπου. Σου υπέδειξα ότι δεν έχει σημασία το περί φυσικότητας (άντε δείξε τι είναι φυσικό...) και ότι καλύπτει ανδρικές ανάγκες (έστω του παρελθόντος). Τώρα μου λες ότι δεν έχει σημασία από πού ξεκίνησε ο γάμος και να εξετάσω από πού ξεκίνησαν τα bachelor parties...

O γάμος ξεκίνησε ως κάτι άλλο και έφτασε να σημαίνει κάτι άλλο (ναι, για το Ελλαδιστάν μιλάμε πάντα), το bachelor συνεχίζει όπως ξεκίνησε, γι'αυτό σε παρέπεμψα.

Επίσης, είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος δε γεννήθηκε ντυμένος, με μουσική και γευστική κουζίνα!

Ίσως ήταν λάθος να υπονοήσω ότι ο γάμος δεν είναι υγιής κατάσταση. Μπορεί να είναι, αλλά όχι πάντα, γιατί όπως και να το κάνουμε τα περισσότερα ζώα είναι πολυγαμικά. Δεν μπορούσα να μην το θίξω, γιατί το θέμα μας είναι η σεξουαλικότητα και ο γάμος την επηρεάζει ποικιλοτρόπως. Αν το θέμα μας ήταν ''πόσο κρυώνει ο άνθρωπος τον χειμώνα, σε σχέση με άλλα ζώα'', σαφώς και δεν θα θεωρούσα ως φυσιολογικό το να φοράει ο άνθρωπος ρούχα. Αλλιώς θα ήταν δύο πράγματα ασύγκριτα. Έτσι λοιπόν και τώρα, δεν μπορώ να θεωρήσω ως φυσιολογική τη σεξουαλική συμπεριφορά ενός παντρεμένου.

Προφανώς δεν ξέρεις ότι πρόσφατα ανακαλύψαμε ότι τα διάφορα «μονογαμικά ζώα» συμπεριφέρονται όπως και ο άνθρωπος: υπάρχουν άτομα που «τιμούν το στεφάνι τους» και άτομα που πηδάνε πίσω από την πλάτη των συντρόφων τους. Ακριβώς όπως και το ανθρώπινο είδος. Μάλιστα, θεωρίες τείνουν να εξετάσουν κοινά χαρακτηριστικά και βάσει γενετικών κλίσεων (το ανωτέρω έχει γονιδιακή βάση)...

Εμ.. αν δεις καλύτερα, είπα ''τα περισσότερα ζώα είναι πολυγαμικά. Από πού προκύπτει αυτή η τάση σου να μειώνεις τον συνομιλητή σου;

[noxteryn]

Εσύ που θα το υποστείς, αν σου αρέσει, μπορεί να μην το αποκαλέσεις παρενόχληση. Όμως ένας τρίτος που θα το παρακολουθήσει, θα το ονομάσει παρενόχληση.
Σκέψου δύο μικρά παιδάκια: Το ένα παίζει με τα μαλλιά του άλλου και πολλές φορές τα τραβάει και ελαφρώς. Κάποια στιγμή πετιέται η μαμά του ενός και λέει ''Πετράκη, μην ενοχλείς την Χριστινούλα''. Και μετά λέει η Χριστινούλα ''Δεν με πειράζει, το βρίσκω διασκεδαστικό''. Η μαμά της Χριστινούλας θα το εκλάβει ως παρενόχληση ή όχι;
Πέρα από αυτό το παράδειγμα, δεν μπορώ να σου το εξηγήσω αλλιώς. Ας επέμβει και κάποιος άλλος για να πει την άποψή του εάν θέλει.

Dude, ο βιασμός και η παρενόχληση δεν είναι τέτοιου είδους εγκλήματα. Για να συλληφθεί ο άλλος πρέπει να κάνει το θύμα την καταγγελία. Αν το θύμα δε θεωρεί ότι αδικήθηκε, ο δράστης δε διώκεται. Γι'αυτό το λόγο, ο βιασμός και η παρενόχληση εξ ορισμού προϋποθέτουν μη-συναίνεση από την πλευρά του θύματος. Εσύ είσαι αυτός που παίζει με τις λέξεις.

[RaspK]

Εσύ που θα το υποστείς, αν σου αρέσει, μπορεί να μην το αποκαλέσεις παρενόχληση. Όμως ένας τρίτος που θα το παρακολουθήσει, θα το ονομάσει παρενόχληση.
Σκέψου δύο μικρά παιδάκια: Το ένα παίζει με τα μαλλιά του άλλου και πολλές φορές τα τραβάει και ελαφρώς. Κάποια στιγμή πετιέται η μαμά του ενός και λέει ''Πετράκη, μην ενοχλείς την Χριστινούλα''. Και μετά λέει η Χριστινούλα ''Δεν με πειράζει, το βρίσκω διασκεδαστικό''. Η μαμά της Χριστινούλας θα το εκλάβει ως παρενόχληση ή όχι;
Πέρα από αυτό το παράδειγμα, δεν μπορώ να σου το εξηγήσω αλλιώς. Ας επέμβει και κάποιος άλλος για να πει την άποψή του εάν θέλει.

Dude, ο βιασμός και η παρενόχληση δεν είναι τέτοιου είδους εγκλήματα. Για να συλληφθεί ο άλλος πρέπει να κάνει το θύμα την καταγγελία. Αν το θύμα δε θεωρεί ότι αδικήθηκε, ο δράστης δε διώκεται. Γι'αυτό το λόγο, ο βιασμός και η παρενόχληση εξ ορισμού προϋποθέτουν μη-συναίνεση από την πλευρά του θύματος. Εσύ είσαι αυτός που παίζει με τις λέξεις.

Ακριβώς. Κάποιοι αλλοιώνουν και μπασταρδεύουν τη γλώσσα. Βοηθάει σε κάποιες πολεμικές δηλώσεις πολιτευμένων σωμάτων.

Για να καταλάβεις πόσο αισχρό είναι για το φιλολογισμό, είναι σα να λέω «δολοφονία» την υποβοηθούμενη αυτοκτονία.

Το κοινωνικοπολιτικό αποτέλεσμα αυτού του μπασταρδέματος είναι η μείωση της βαρύτητας βασικών όρων.

Επίσης, άτομα που βιάζονται σε μικρή ηλικία έχουν μικρότερη τάση να αντιμετωπίζουν το σεξ θετικά,

Nαι, αφού το κοινωνικό στίγμα είναι μεγαλύτερο στα παιδιά και κάνει μεγαλύτερο το φορτίο. Επίσης μάθε ότι μόνο ένα ποσοστό βιώνει πραγματικά τραυματικά τον βιασμό. Ένα άλλο ποσοστό δυσανασχετεί εξαιτίας του κοινωνικού στιγματισμού που θα υποστεί μετά.

Προφανώς έχεις άγνοια της επιστημονικής ορολογίας: το εάν ένα συμβάν είναι τραυματικό σημαίνει ότι έχει βλαβερή επίδραση πέραν του εάν και κατά πόσον κάποιος δυσανασχετεί ή δεν επιθυμεί να συμμετέχει σε κάτι. Εφόσον συνίσταται βιασμός, η δυσανασχέτηση και η μη συναίνεση θεωρούνται δεδομένες (αλλιώς δε θα ήταν βιασμός), ενώ μπορεί να είναι τραυματική η εμπειρία για το θύμα.

Το πόσο συμβάλλουν τα διάφορα στοιχεία (ο ίδιος ο βιασμός και ο μετέπειτα στιγματισμός) στο πόσο τραυματική είναι η κατάσταση του θύματος το ξέρω πολύ καλά (και από μελέτες και από προσωπικά βιώματα με θύματα βιασμού)...

Εάν ίσχυε αυτό, δε θα υπήρχε καν θέμα βιασμού σεξουαλικού συντρόφου.

Αυτό πάλι πού κολλάει; Ποιος σου είπε ότι οι σύντροφοι αρέσκονται στην παρενόχληση από τον σύντροφό τους; Μπορεί ναι, αλλά μπορεί και όχι.

Αγνοώντας το προαναφερθέν σου λάθος, να σου το εξηγήσω απλά: ο βιασμός και η παρενόχληση προαπαιτούν ότι δεν υπάρχει συναίνεση· εάν δεν ίσχυε αυτό, τότε δε θα ήταν δυνατό να βιάσεις τον ερωτικό σου σύντροφο. Είναι τόσο απλό.

Αυτή η συλλογιστική πορεία οδήγησε σε πάμπολλες υποθέσεις βιασμένων γυναικών και αθωωμένων συζύγων.

Το ίδιο, φυσικά, με τη δική σου συλλογιστική πορεία, όπου πολλοί άντρες ενημερώθηκαν ότι δεν μπορούν να βιαστούν από γυναίκες...

Ο οργασμός που μπορεί να προκύψει κατά τη διάρκεια του οργασμού (μάλλον θες να πεις ''βιασμού'') δεν καθιστά την πράξη θεμιτή, ειδικά επειδή είναι αποτέλεσμα λειτουργιών του παρασυμπαθητικού συστήματος, δηλαδή εντελώς ακούσια και δυνατόν να προκύψει χωρίς καν τη θετική προδιάθεση και διάθεση του άτομου και παρά την αντίθεσή του με το συμβάν.

Και τότε γιατί δεν εμφανίζεται η απόλαυση σε ΟΛΑ τα περιστατικά βιασμού, αφού το παρασυμπαθητικό σύστημα λειτουργεί αυτόματα; Μήπως αυτοί που δεν το ευχαριστιούνται το έχουν χαλασμένο;

Όχι. Απλώς δεν υπάρχει το είδος της σεξουαλικής διέγερσης που οδηγεί σε οργασμό. Κάτι που συμβαίνει και χωρίς βιασμό.

Εάν πιστεύεις το αντίθετο, μπορώ να σου δώσω πολλά καλά παραδείγματα για το πώς μπορεί να συμβεί αυτό.

Το απλούστερο όλων είναι το παράδειγμα του πόνου: εάν σε πονούν (όπως συχνά συμβαίνει στο βιασμό, αλλά και σε απλές σεξουαλικές επαφές ακόμα) και δεν υπάρχει κατάλληλος ερεθισμός των ερωγενών νεύρων, τότε το παρασυμπαθητικό δε θα οδηγήσει σε οργασμό.

Για να ενεργοποιηθεί το παρασυμπαθητικό στη συγκεκριμένη περίπτωση, προϋποθέτει σεξουαλική διέγερση, πράγμα που γίνεται στον εγκέφαλο.

Το παρασυμπαθητικό σύστημα δεν έχει καμία ανάγκη την ερωτική διέγερση του εγκεφάλου. Είναι τα «αντανακλαστικά.»

Θες να σου δώσω και αυτήν τη σχετική βιβλιογραφία;

Μην θεοποιείτε τύπους όπως ο Ασκητής, διότι και αυτοί σφάλουν πάμπολλες φορές.

Back at you... Κι ασχολούμαι με σοβαρότερους μελετητές.

Επίσης εννοείται πως η πράξη του βιασμού δεν είναι ποτέ θεμιτή, διότι δεν μπορεί κανείς να ξέρει αν το θύμα θα νιώσει ευχαρίστηση ή όχι.

Ειλικρινά, έχεις πρόβλημα στην αντίληψη των όρων...

Ο λόγος που ο βιασμός δεν είναι θεμιτός είναι επειδή το θύμα δε θέλει να βιαστεί. Αυτό που κατάλαβες εσύ είναι εάν ο βιασμός είναι θεμιτός από την κοινωνία. Ακόμα κι εάν το θύμα ένιωθε ευχαρίστηση σε κάθε περίπτωση, από τη στιγμή, μόνον, που στην περίπτωση του βιασμού μιλάμε για παραβίαση του ατόμου και της ελευθερίας του, δεν είναι δυνατόν, όπως και να το πάρεις, με βάση τα σημερινά δεδομένα, να θεωρηθεί θεμιτός ο βιασμός!

Θεωρώ απίθανο ότι έχεις έστω και στοιχειώδεις γνώσεις επί του θέματος. Η φιλοσόφηση προαπαιτεί σημαντικές γνώσεις.

Έχω τις απαραίτητες γνώσεις. Πέραν του ότι έχω σπουδάσει φυσικοθεραπεία και καθ'όλη αυτή τη διάρκεια έχω διδαχτεί νευρολογία, νευροφυσιολογία, ψυχολογία και άλλα διάφορα, έχω επίσης διαβάσει ορισμένα βιβλία, έχω συνδιαλεγεί με ορισμένους ανθρώπους και έχω και ορισμένες εμπειρίες.

Συγγνώμη που θα σου το πω, αλλά οι νευρολογικές σου γνώσεις είναι λίγο προβληματικές, εάν θεωρείς τη λειτουργία του παρασυμπαθητικού συστήματος ως δεσμευμένη από την εγκεφαλική δραστηριότητα. Σου συνιστώ να μελετήσεις περαιτέρω.

Τίποτα όμως δεν μπορώ να συγκρίνω με την λογική και την ελεύθερη σκέψη μου.

Η οποία έχει αγνοήσει το γεγονός ότι η ψυχασθένεια δε συνάδει με τον ορισμό σου, ας πούμε.

Μπορώ να μάθω την δική σου επαγγελματική ταυτότητα; Για ψυχολόγο σε κόβω.

Εντελώς λάθος: οι σπουδές μου αφορούν βιολογία, μικροβιολογία, χημεία, βιοχημεία, και φυσικοχημεία. Η μελέτη επιστημονικών άρθρων και βιβλίων (όταν προλαβαίνω) αποτελεί βασική μου προσωπική ενασχόληση.

Ένα πράγμα που μπορώ να σε διαβεβαιώσω, και νομίζω και πολλοί καθηγητές, είναι η μηχανική στυτικών ιστών...

Το σημαντικό είναι ότι δεν απάντησες στο βασικό θέμα: ότι κανείς βιασμένος δε θέλει να ξαναβιαστεί.

Πιστεύεις, επίσης, ότι αυτό είναι απόρροια του πόσο σεξουαλικές είναι, αγνοώντας διάφορα θέματα βιολογίας.

Αν η γυναίκα έχει κάψες (για να μην το χαρακτηρίσω κάπως αλλιώς), τα έχει κοινώς χεσμένα τα θέματα βιολογίας. Μπορεί να είμαι gay, αλλά έχω αρκετές φίλες και ξέρω. Επομένως θέματα βιολογίας θεωρούνται αμελητέα.

Οι βιολογικές λειτουργίες και οι κοινωνικές αλληλεπιδράσεις είναι οι βάσεις της ψυχολογίας, πρώτον.

Έτσι λέει το τάδε βιβλίο στην τάδε σελίδα..;

Εάν αναλύσεις το εστί ψυχολογία...

Αντίθετα, θεωρείς ενδεικτικό ότι οι γυναίκες είναι λιγότερο σεξουαλικά όντα, επειδή δε ρίχνονται σε καθέναν και δεν κάθονται σε καθέναν.

Ναι, δεν είναι εύλογο συμπέρασμα; Σκέφτονται δηλαδή να μην μείνουν έγκυες;

Και όχι μόνο. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι συμβάλει στη σκέψη όχι μόνο άμεσα, αλλά και έμμεσα (μέσω κοινωνικών εντυπώσεων [imprinting]).

Για να ήταν εύλογο συμπέρασμα, θα έπρεπε οι συνθήκες που αντιμετωπίζουν οι γυναίκες, και κοινωνικά και βιολογικά, να ήταν ουσιαστικά οι ίδιες, πράγμα που προφανώς δεν ισχύει!

Ξεφύλλισε και καμμία έρευνα πρωτού φτύσεις τη στατιστική την επόμενη φορά. Αλήθεια, ξέρεις πόσες γυναίκες θεωρούν προτιμότερο να παίρνουν το χάπι της επόμενης ημέρας, ακόμα και να κάνουν εκτρώσεις, από το να παίρνουν αντισυλληπτικά; Το πόσο γιατροί δεν αντιμετωπίζουν σωστά τις γυναίκες και δεν τους λένε διάφορα σημαντικά στοιχεία για τα αντισυλληπτικά; Το ότι αντισυλληπτικά με μικρές παρενέργειες, ορθή εξήγηση από τους γιατρούς, και πάει λέγοντας είναι πράγματα ελάχιστα προχωρημένα στην Ελλάδα, απ' όπου και είναι προφανές ότι αντλείς την πλειοψηφία της γνώμης σου; Για να μη μιλήσω για τους αντρακλαράδες που δε φοράνε προφυλακτικά και κάποιες ηλίθιες που δε θέλουν να φορέσει ο άντρας προφυλακτικό... Θες να συνεχίσω;

Όχι, γλυκέ μου. Που αποσκοπεί όλο αυτό δεν μπορώ να καταλάβω. Στο ότι όλα αυτά είναι που κάνουν τις γυναίκες να είναι πιο επιφυλακτικές στο σεξ και όχι η μειωμένη σεξουαλικότητά τους σε σχέση με τον άντρα;

Εάν δεις τις στατιστικές, οι οποίες καταδεικνύουν ότι οι γυναίκες τείνουν στην ερωτική ζωή του κλασσικού «άντρακλα» όσο πιο μορφωμένες, πλούσιες, και απελευθερωμένες κοινωνικά είναι, καθώς και όσο μεγαλύτερη διάθεση έχουν σ' όλα τα μέσα αντισύλληψης, θα το καταλάβεις κι εσύ.

Όπως σου είπα: «ίσες ευκαιρίες.»

Μόνο που ανοίγει μία τρύπα απίστευτων διαστάσεων στην επιχειρηματολογία σου: equal opportunity field.

Σώπα, όλα αυτά τα κάνει η επιχειρηματολογία μου;

Ναι, φυσικά, αυτό ακριβώς είπα... Τίποτα άλλο παρανόησες;

Δεδομένων ίσων ευκαιριών και διαθεσιμότητας, οι γυναίκες αναζητούν επίσης πορνογραφικό υλικό. Ενδιαφέρον αποτελεί το γεγονός ότι έχει γίνει μια τεράστια προσπάθεια από γυναίκες να βελτιώσουν την πλέον άθλια ανδροκρατούμενη πορνογραφική σκηνή (και για να γελάσουμε και λίγο):
http://www.collegehumor.com/video/64783 ... h-porn-too

Αυτό αντιπροσωπεύει την ''τεράστια προσπάθεια''; Δεν υπάρχει άθλια πορνογραφική σκηνή.

Προφανώς επειδή είσαι κλεισμένος στον ανδροκεντρικό σου κόσμο...

Για τα γούστα του καθενός υπάρχει χώρος. Ας πραγματοποιήσουν τις δικές τους ιδέες, εάν το θέλουν. Βέβαια είναι τόσο λίγες οι γυναίκες που παρακολουθούν πορνό, γι'αυτό δεν υπάρχει η ανάλογη προσφορά που να τις ικανοποιεί.

Λες μπούρδες ασύστολα. Μάλιστα, το πορνό που γυρίζεται από γυναίκες συντελεστές είναι γενικά πολύ καλύτερο, πλέον.

Και ποιοι πιστεύουν ότι χάνουν περισσότερα ''τυχερά'' με το να παντρευτούν; Άντρες ή γυναίκες;

Οι στατιστικές καταδεικνύουν ότι και τα δύο φύλα, δωθέντων ίσων ευκαιριών, ξενοπηδάνε εξ ίσου... You tell me.

Άλλο ρώτησα και άλλο απαντάς, πάλι.[/quote]
Πάλι δεν κατάλαβες: και τα δύο φύλα έχουν τα «τυχερά» που θα έχαναν, εφόσον δεσμεύονταν χωρίς τη θέλησή τους.

Το θέμα είναι ότι οι περισσότερες γυναίκες μάθαιναν ουσιαστικά ότι το σεξ είναι επώδυνο ή ενοχλητικό (κι έμπρακτα) και δεν είχαν επιλογές.

Ποιοι σου έρχονται στο μυαλό, όταν ακούς bachelor party; Οι άντρες ή οι γυναίκες; Ποιοι το καθιέρωσαν;

Είσαι εντελώς «δύο μέτρα και δύο σταθμά,» το ξέρεις;
Πρώτα είπες ότι ο γάμος είναι για τις γυναίκες και δεν είναι φυσική κατάσταση του ανθρώπου. Σου υπέδειξα ότι δεν έχει σημασία το περί φυσικότητας (άντε δείξε τι είναι φυσικό...) και ότι καλύπτει ανδρικές ανάγκες (έστω του παρελθόντος). Τώρα μου λες ότι δεν έχει σημασία από πού ξεκίνησε ο γάμος και να εξετάσω από πού ξεκίνησαν τα bachelor parties...

O γάμος ξεκίνησε ως κάτι άλλο και έφτασε να σημαίνει κάτι άλλο (ναι, για το Ελλαδιστάν μιλάμε πάντα), το bachelor συνεχίζει όπως ξεκίνησε, γι'αυτό σε παρέπεμψα.

Ή απλά και πάλι δεν κατάλαβες. Δεν πειράζει, όμως.

Επίσης, είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος δε γεννήθηκε ντυμένος, με μουσική και γευστική κουζίνα!

Ίσως ήταν λάθος να υπονοήσω ότι ο γάμος δεν είναι υγιής κατάσταση. Μπορεί να είναι, αλλά όχι πάντα, γιατί όπως και να το κάνουμε τα περισσότερα ζώα είναι πολυγαμικά. Δεν μπορούσα να μην το θίξω, γιατί το θέμα μας είναι η σεξουαλικότητα και ο γάμος την επηρεάζει ποικιλοτρόπως. Αν το θέμα μας ήταν ''πόσο κρυώνει ο άνθρωπος τον χειμώνα, σε σχέση με άλλα ζώα'', σαφώς και δεν θα θεωρούσα ως φυσιολογικό το να φοράει ο άνθρωπος ρούχα. Αλλιώς θα ήταν δύο πράγματα ασύγκριτα. Έτσι λοιπόν και τώρα, δεν μπορώ να θεωρήσω ως φυσιολογική τη σεξουαλική συμπεριφορά ενός παντρεμένου.

Προφανώς δεν ξέρεις ότι πρόσφατα ανακαλύψαμε ότι τα διάφορα «μονογαμικά ζώα» συμπεριφέρονται όπως και ο άνθρωπος: υπάρχουν άτομα που «τιμούν το στεφάνι τους» και άτομα που πηδάνε πίσω από την πλάτη των συντρόφων τους. Ακριβώς όπως και το ανθρώπινο είδος. Μάλιστα, θεωρίες τείνουν να εξετάσουν κοινά χαρακτηριστικά και βάσει γενετικών κλίσεων (το ανωτέρω έχει γονιδιακή βάση)...

Εμ.. αν δεις καλύτερα, είπα ''τα περισσότερα ζώα είναι πολυγαμικά. Από πού προκύπτει αυτή η τάση σου να μειώνεις τον συνομιλητή σου;

Δε σε μείωσα: απλά επανέλαβες το ίδιο πράγμα και το οποίο δεν έχει να κάνει με αυτό που λέω.

Τα μονογαμικά ζώα, ναι, τα μονογαμικά είδη, όπως ο κύκνος και άλλα, συμπεριφέρεται μη μονογαμικά κατά άτομα.

Remove head from arse, please.

[asdf]

Ωραίο θέμα.
Ας πουμε και για τις διαφορες που δημιουρογυν οι θρησκευτικες προκαταληψεις για άτομα της ίδιας κοινωνικής ομάδας, με παρόμοια κατα τα άλλα χαρακτηριστικά.

Spoiler: Εμφάνιση

offtopic! http://www.inquisitr.com/22016/russian- ... -days-p2s/
επισής, τι σεντόνια ειναι αυτα? δεν αντεξα με τίποτα να τα διαβάσω ολοκληρα...

[Rictor]

Πω πω, με αποστόμωσες τώρα... Λοιπόν θα σταθώ μόνο σε μερικά σημεία για να μην δημιουργούμε κούραση στους αναγνώστες.

Προφανώς έχεις άγνοια της επιστημονικής ορολογίας: το εάν ένα συμβάν είναι τραυματικό σημαίνει ότι έχει βλαβερή επίδραση πέραν του εάν και κατά πόσον κάποιος δυσανασχετεί ή δεν επιθυμεί να συμμετέχει σε κάτι. Εφόσον συνίσταται βιασμός, η δυσανασχέτηση και η μη συναίνεση θεωρούνται δεδομένες (αλλιώς δε θα ήταν βιασμός), ενώ μπορεί να είναι τραυματική η εμπειρία για το θύμα.

Εννοούσα τραυματικά για την ψυχή.

Για να ενεργοποιηθεί το παρασυμπαθητικό στη συγκεκριμένη περίπτωση, προϋποθέτει σεξουαλική διέγερση, πράγμα που γίνεται στον εγκέφαλο.

Το παρασυμπαθητικό σύστημα δεν έχει καμία ανάγκη την ερωτική διέγερση του εγκεφάλου. Είναι τα «αντανακλαστικά.»

Μίλησα για την συγκεκριμένη περίπτωση. Όχι γενικώς.

Επίσης εννοείται πως η πράξη του βιασμού δεν είναι ποτέ θεμιτή, διότι δεν μπορεί κανείς να ξέρει αν το θύμα θα νιώσει ευχαρίστηση ή όχι.

Ο λόγος που ο βιασμός δεν είναι θεμιτός είναι επειδή το θύμα δε θέλει να βιαστεί.

Σωστό. Απλά το παρέλειψα από τη βιασύνη μου.

Επίσης θα σου κάνω μια ερώτηση που θα απαντήσει σε αρκετά ερωτήματά σου. Έχεις ακούσει για ορισμένα περιστατικά όπου το θύμα ερωτεύεται τον βιαστή της; Πώς το εξηγείς αυτό, χωρίς να ακυρώσεις αυτά που ήδη έχεις πει;

Συγγνώμη που θα σου το πω, αλλά οι νευρολογικές σου γνώσεις είναι λίγο προβληματικές, εάν θεωρείς τη λειτουργία του παρασυμπαθητικού συστήματος ως δεσμευμένη από την εγκεφαλική δραστηριότητα. Σου συνιστώ να μελετήσεις περαιτέρω.

Σου ξαναλέω πως μίλησα για την συγκεκριμένη περίπτωση (οργασμός), όχι για την γενική λειτουργία του παρασυμπαθητικού.
Αλλά αν το σκεφτείς, όλα έχουν μια αρχή από τον εγκέφαλο. Πχ ο εγκέφαλος αποφασίζει να τρέξω. Ανεβαίνουν οι παλμοί. Το παρασυμπαθητικό ενεργεί.

Προφανώς επειδή είσαι κλεισμένος στον ανδροκεντρικό σου κόσμο...

Μωρέ τί μας λες..

Για τα γούστα του καθενός υπάρχει χώρος. Ας πραγματοποιήσουν τις δικές τους ιδέες, εάν το θέλουν. Βέβαια είναι τόσο λίγες οι γυναίκες που παρακολουθούν πορνό, γι'αυτό δεν υπάρχει η ανάλογη προσφορά που να τις ικανοποιεί.

Λες μπούρδες ασύστολα. Μάλιστα, το πορνό που γυρίζεται από γυναίκες συντελεστές είναι γενικά πολύ καλύτερο, πλέον.

Ως προς τί; Πεθαίνω να μου το αναλύσεις!

Επίσης να σου δώσω μια συμβουλή, αν τη δέχεσαι από έναν 23χρονο. Το πολύ διάβασμα και η αφιέρωση χρόνου σε άρθρα, μας εμποδίζει από το να βλέπουμε την αλήθεια μέσα μας.

ASDF, τί ακριβώς εννοείς;

[RaspK]

Προφανώς έχεις άγνοια της επιστημονικής ορολογίας: το εάν ένα συμβάν είναι τραυματικό σημαίνει ότι έχει βλαβερή επίδραση πέραν του εάν και κατά πόσον κάποιος δυσανασχετεί ή δεν επιθυμεί να συμμετέχει σε κάτι. Εφόσον συνίσταται βιασμός, η δυσανασχέτηση και η μη συναίνεση θεωρούνται δεδομένες (αλλιώς δε θα ήταν βιασμός), ενώ μπορεί να είναι τραυματική η εμπειρία για το θύμα.

Εννοούσα τραυματικά για την ψυχή.

Προφανέστατα, οπότε και αποδεικνύεις μόνος σου ότι δε σ' έχω μειώσει καθόλου μέχρι τώρα...

Για να ενεργοποιηθεί το παρασυμπαθητικό στη συγκεκριμένη περίπτωση, προϋποθέτει σεξουαλική διέγερση, πράγμα που γίνεται στον εγκέφαλο.

Το παρασυμπαθητικό σύστημα δεν έχει καμία ανάγκη την ερωτική διέγερση του εγκεφάλου. Είναι τα «αντανακλαστικά.»

Μίλησα για την συγκεκριμένη περίπτωση. Όχι γενικώς.

Και στη συγκεκριμένη περίπτωση ακόμα, το ίδιο ισχύει· για το παρασυμπαθητικό σύστημα μιλάμε. Συγχαρητήρια!

http://www.jcfmjournal.org/article/S135 ... 6/abstract

Abstract

The review examines whether unsolicited or non-consensual sexual stimulation of either females or males can lead to unwanted sexual arousal or even to orgasm. The conclusion is that such scenarios can occur and that the induction of arousal and orgasm does not indicate that the subjects consented to the stimulation. A perpetrator’s defence simply built upon the fact that evidence of genital arousal or orgasm proves consent has no intrinsic validity and should be disregarded.

http://www.ncvc.org/ncvc/main.aspx?dbNa ... ID=32361#3

Victims' Response

It is not uncommon for a male rape victim to blame himself for the rape, believing that he in some way gave permission to the rapist (Brochman, 1991). Male rape victims suffer a similar fear that female rape victims face -- that people will believe the myth that they may have enjoyed being raped. Some men may believe they were not raped or that they gave consent because they became sexually aroused, had an erection, or ejaculated during the sexual assault. These are normal, involuntary physiological reactions. It does not mean that the victim wanted to be raped or sexually assaulted, or that the survivor enjoyed the traumatic experience. Sexual arousal does not necessarily mean there was consent.

According to Groth, some assailants may try to get their victim to ejaculate because for the rapist, it symbolizes their complete sexual control over their victim's body. Since ejaculation is not always within conscious control but rather an involuntary physiological reaction, rapists frequently succeed at getting their male victims to ejaculate. As Groth and Burgess have found in their research, this aspect of the attack is extremely stressful and confusing to the victim. In misidentifying ejaculation with orgasm, the victim may be bewildered by his physiological response during the sexual assault and, therefore, may be discouraged from reporting the assault for fear his sexuality may become suspect (Groth & Burgess, 1980).

Another major concern facing male rape victims is society's belief that men should be able to protect themselves and, therefore, it is somehow their fault that they were raped. The experience of a rape may affect gay and heterosexual men differently. Most rape counselors point out that gay men have difficulties in their sexual and emotional relationships with other men and think that the assault occurred because they are gay, whereas straight men often begin to question their sexual identity and are more disturbed by the sexual aspect of the assault than the violence involved (Brochman, 1991).

http://www.springerlink.com/content/t60 ... 6204f59c51

Abstract
The belief that it is impossible for males to respond sexually when subjected to sexual molestation by women is contradicted. Previous research indicating that male sex response can occur in a variety of emotional states, including anger and terror, are corroborated. Eleven cases of male sexual molestation by females are classified and described. A post-trauma reaction occurs in which sexual function and psychological state are affected. The men were all personally interviewed. Recognition of this phenomenon should lead to increased identification of male victims as well as to better medical, psychological, and legal services for them.

Επίσης εννοείται πως η πράξη του βιασμού δεν είναι ποτέ θεμιτή, διότι δεν μπορεί κανείς να ξέρει αν το θύμα θα νιώσει ευχαρίστηση ή όχι.

Ο λόγος που ο βιασμός δεν είναι θεμιτός είναι επειδή το θύμα δε θέλει να βιαστεί.

Σωστό. Απλά το παρέλειψα από τη βιασύνη μου.

Σε όλην την επιχειρηματολογία σου μέχρι τώρα έχεις επανειλημένα κάνει αυτήν την υπέρβαση. Δεν πείθεις ιδιαίτερα. Όχι ότι με νοιάζει.

Επίσης θα σου κάνω μια ερώτηση που θα απαντήσει σε αρκετά ερωτήματά σου. Έχεις ακούσει για ορισμένα περιστατικά όπου το θύμα ερωτεύεται τον βιαστή της; Πώς το εξηγείς αυτό, χωρίς να ακυρώσεις αυτά που ήδη έχεις πει;

Έχεις ακούσει για ορισμένα περιστατικά όπου το θύμα απαγωγής, καταπίεσης, βασανισμού κ.ά.π. ουσιαστικά θεοποιεί το θύτη του; Σκέψου και λίγο...

Συγγνώμη που θα σου το πω, αλλά οι νευρολογικές σου γνώσεις είναι λίγο προβληματικές, εάν θεωρείς τη λειτουργία του παρασυμπαθητικού συστήματος ως δεσμευμένη από την εγκεφαλική δραστηριότητα. Σου συνιστώ να μελετήσεις περαιτέρω.

Σου ξαναλέω πως μίλησα για την συγκεκριμένη περίπτωση (οργασμός), όχι για την γενική λειτουργία του παρασυμπαθητικού.

Και σου ξαναλέω με τη σειρά μου ότι έχεις παντελή άγνοια, αφού ο οργασμός δεν προαπαιτεί ερωτική επιθυμία προς το βιαστή και νοητική σεξουαλική διέγερση...

Βεβαίως, έχεις επιδείξει το ίδιο κώλυμα και σε άλλα θέματα στο παρελθόν, οπότε δε μου κάνει καμμίαν εντύπωση.

Αλλά αν το σκεφτείς, όλα έχουν μια αρχή από τον εγκέφαλο. Πχ ο εγκέφαλος αποφασίζει να τρέξω. Ανεβαίνουν οι παλμοί. Το παρασυμπαθητικό ενεργεί.

Συγχαρητήρια: προφανώς αγνοείς ότι έχουμε οργασμούς ακόμα και σε πτώματα που λείπει όλος ο εγκέφαλος.

Βλέπε «νωτιαίος μυελός.»

Προφανώς επειδή είσαι κλεισμένος στον ανδροκεντρικό σου κόσμο...

Μωρέ τί μας λες..

Μωρός δεν είμαι. Άσε που δεν έχεις δείξει διάθεση να μάθεις. Οπότε δεν τα λέω για σένα, αλλά για να μην ακούνε άλλοι τις βλακείες σου.

Για τα γούστα του καθενός υπάρχει χώρος. Ας πραγματοποιήσουν τις δικές τους ιδέες, εάν το θέλουν. Βέβαια είναι τόσο λίγες οι γυναίκες που παρακολουθούν πορνό, γι'αυτό δεν υπάρχει η ανάλογη προσφορά που να τις ικανοποιεί.

Λες μπούρδες ασύστολα. Μάλιστα, το πορνό που γυρίζεται από γυναίκες συντελεστές είναι γενικά πολύ καλύτερο, πλέον.

Ως προς τί; Πεθαίνω να μου το αναλύσεις!

Σεβασμός στους συμμετέχοντες (άνδρες-γυναίκες), σκηνοθεσία και φωτογραφία, σενάριο, θεματολογία.

Μπορώ να κάνω και ανάλυση επί του θέματος, αλλά δεν είναι του παρόντος.

Επίσης να σου δώσω μια συμβουλή, αν τη δέχεσαι από έναν 23χρονο. Το πολύ διάβασμα και η αφιέρωση χρόνου σε άρθρα, μας εμποδίζει από το να βλέπουμε την αλήθεια μέσα μας.

Η υπερβολική αυτοπεποίθηση και σιγουριά για την «αλήθεια μέσα μας» (21 ιστορικοί φιλόσοφοι ακολουθούν the Picard Manoeuvre ) εμποδίζει πολύν κόσμο να μάθει και 2 βασικότατα πράγματα, ακόμα, που θα μπορούσε να μάθει, εάν άνοιγε τα στραβά του, αντί να κοκκορεύεται.

Πρώτος θεσμός της επιστημονικής μεθόδου είναι η παρατήρηση, δεύτερον η θεώρηση, τρίτον η προσπάθεια κατάρριψης της ίδιας της θεώρησής της.

[Rictor]

Σε 2-3 σημεία τα λες σωστά, αλλά γενικώς δεν με πείθεις.

[noxteryn]

Indeed, αυτό που λέει ο RaspK για τον οργασμό είναι σωστό. Μάλιστα, έχει αποδειχθεί ότι αν ερεθίσει κανείς συγκεκριμένα σημεία του νωτιαίου μυελού με ηλεκτρικό φορτίο, προκαλείται αυτομάτως οργασμός. Και ναι, αυτό συμβαίνει ακόμα και σε brain-dead πτώματα.

Rictor, το "γενικώς δε με πείθεις" γενικώς δεν πείθει κανέναν.

[vesid]

Off Topic

...Fail. ...

και να πως ξεκινά μια κοκορομαχία...
Raspk αν θες να αποφύγεις επιχειρήματα του στυλ "δε με πείθεις ότι κι αν πεις" απ τους συνομιλητές σου, μάλλον πρέπει να προσέχεις λίγο παραπάνω το ύφος σου. Εκτος κι αν καταβάθος γουστάρεις οπότε πάω πάσο...

[RaspK]

Off Topic

Ξαναδές την εξέλιξη της συζήτησης, vesid. Έχω κι εγώ τα όριά μου με το πόσο σοβαρά θα πάρω κάποιον που μιλάει αψήφιστα.

Το αστείο είναι ότι, εάν από εκεί ξεκίνησε η όλη «κοκκορομαχία,» δε θες να δεις τι άλλο είχα γράψει και πόση δουλειά χρειάστηκε για να παρουσιαστεί, αρχικά, ήρεμα. Είναι το μόνο σημείο σε όλο την πρώτη ερωταποκριτική μου συνδιαλλαγή με το Rictor όπου παρέκκλινα ενός στοιχειώδους "modus operandi."

Στην τελική, εάν ο Rictor αντέδρασε έτσι γι' αυτό και μόνο το σχόλιο, στο τέλος όλου του κειμένου... τα συμπεράσματα αφήνονται στο κοινό...

[RaspK]

Αναφορά από Gallup για τις απόψεις που επικρατούν στις ΗΠΑ για τις εκτρώσεις

Common State Abortion Restrictions Spark Mixed Reviews

Off Topic

Most Americans favor abortion consent laws; oppose clinic funding bans, late-term abortions

by Lydia Saad

PRINCETON, NJ -- Large majorities of Americans favor the broad intent of several types of abortion restriction laws that are now common in many states, but have mixed or negative reactions to others.



Of seven abortion restrictions tested in a July 15-17 Gallup poll, informing women of certain risks of an abortion in advance of performing it is the most widely favored, at 87%. Seven in 10 Americans favor requiring parental consent for minors and establishing a 24-hour waiting period for women seeking abortions. Nearly two-thirds favor making the specific procedure known as "partial birth abortion" illegal.

At the other extreme, 57% of Americans oppose laws prohibiting health clinics that provide abortion services from receiving any federal funds -- a policy akin to the recent efforts in Congress and some states to defund Planned Parenthood.

Americans are more mixed in their reactions to laws requiring women to see an ultrasound image of her fetus prior before having an abortion and to so-called "conscience laws" that allow pharmacists and other health providers to opt out of providing abortion services.

[Ολόκληρο το άρθρο.]

[επικουρειος]

Προσωπικη αποψη επι του θεματος ειναι η εξης.Μια συνουσια κι αν παντοτε μπορει να μην ωφελει,καλο θα ηταν και να μην εβλαπτε κιολας.Το ηθικο ζητημα ειναι το μικροτερο κακο.

[epicourosan]

Υπομονη

τα του καίσαρος τω καίσαρι






για την ιστορια

και απο που ηρθε ε................. :character-jaws: