Έχεις δίκιο: that you are.noxteryn έγραψε:Πολύ επιπόλαια επιχειρήματα, dudes. I am disappoint.
Αλαζονική εκλογίκευση το να ξέρει κανείς όντως πώς είναι πιθανότερο να αντιδράσει κάποιος; Ούτε καν που το στηρίζεις.noxteryn έγραψε:Τα "τον ξέρω καλά και ξέρω πώς θα αντιδράσει" και "εγώ ξέρω καλύτερα" είναι αλαζονικές εκλογικεύσεις.
Μάλιστα: ξάφνικα, καταλήξαμε να μας ρωτάνε κιόλας. Άιντε-άιντε... Μάλλον δεν κατάλαβες καλά, noxteryn: το να αποκρύπτεις κάτι εμπεριέχει το να μην αφήνεις να φανεί κάτι, όχι μόνο το να λες στεγνά ψέμματα όταν σε ρωτάνε. Όσοι αδυνατείτε να κατανοήσετε το απλούστατο...noxteryn έγραψε:Εφόσον ο άλλος σε ρωτάει αν είσαι Άθεος ή όχι, προφανώς θέλει να μάθει.
Όπως προείπα...noxteryn έγραψε:Επίσης, πρόκειται για misdirection, γιατί αυτό το επιχείρημα θα μπορούσες να το επικαλεστείς μόνο αν έλεγες στη γιαγιά σου "η ερώτησή σου είναι πολύ προσωπική και θα προτιμούσα να μην απαντήσω" αντί να λες ψέμματα μέσα στη μάπα της. Το να αποκρύπτεις μια πληροφορία, παριστάνοντας ότι την αποκαλύπτεις, λέγεται παραπλάνηση.
Διόλου αμυντικό. Συνδιασμός assertive-aggressive υφών ήταν. Όταν κάποτε μάθει ο κόσμος τη διαφορά... Anyway.noxteryn έγραψε:RaspK, δεν κατανοώ το αμυντικό σου ύφος.
Φαντασίωση; Επί του θέματος, nox.noxteryn έγραψε:Κατανοώ ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι (πιθανότατα είναι οι περισσότεροι) που προτιμούν να λένε ψέμματα στους εαυτούς τους ή τους άλλους για να προστατεύουν τις φαντασιώσεις τους, αλλά αυτό με αφήνει αδιάφορο.
Οπότε και λες μαλακίες, noxteryn. Δεν έχεις ακούσει απολύτως τίποτα.noxteryn έγραψε:Ως λογικός άνθρωπος, θα ακολουθήσω τον προφανέστατο κανόνα του "όταν κάποιος που σέβομαι με ρωτάει κάτι, θα του απαντήσω όσο πιο σωστά μπορώ με όσο περισσότερη σαφήνεια", εκτός αν ο άλλος μου έχει δηλώσει ότι επιθυμεί το αντίθετο. Ομολογώ ότι βρίσκω αρκετά προβληματικό τον τρόπο που εκλογικεύεις το να ψεύδεται συστηματικά κανείς προς άτομα του στενού του προσωπικού κύκλου.
Πάρε χάζι: εγώ ανοίχτηκα μόνος μου στους δικούς μου. Η μάνα μου φοβάται ακόμα για την ψυχή μου κι ελπίζει ότι θα βρω την πίστη μου και πάλι, αντί να πάω στην Κόλαση. Ο πατέρας μου ακόμα πιστεύει ότι δεν ήμουν σοβαρός. Η γιαγιά μου, πρωτού πεθάνει, μου έκανε και πόλεμο ακόμα. Αυτά από το δικό μου μέτωπο.
Επειδή η σύντροφός μου έχει τη δική της σχέση με την οικογένειά της, και η οποία δε μου ανήκει για να τη μεταφέρω, αρκεί, πιστεύω, να πω ότι το να μαθευτεί ότι είμαι άθεος εκεί δε θα εξυπηρετούσε τίποτα. Άλλωστε, εάν σέβομαι έναν οιονδήποτε πιστό οιασδήποτε θρησκείας, προφανώς, εν αντιθέσει μ' εσένα, δε μιλάω και περί ηλιθιότητας και τα λοιπά. Αντιθέτως, όμως, θεωρώ πιθανώς αναγκαίο να αποκρύψω κάτι από κάποιον, εφόσον αυτό είναι το μέγιστο δυνατό όφελος, απ' όσο μπορώ να κρίνω. Έχω πει ψέμματα σε δύο άτομα, ώστε να αποκτήσω άμεσα πληροφορίες και από τους δύο που μου επέτρεψαν να τους συμφιλιώσω. Τους αποκάλυψα την απάτη, ζήτησα συγγνώμη, εξήγησα γιατί έκανα ό,τι έκανα και άφησα στην κρίση τους τη συνέχεια. Με συγχώρεσαν. Αυτά περί ηθικής.
Καλά θα κάνεις να εξετάσεις τα προβλήματα της δεοντολογικής σου προσέγγισης.
Με άλλα λόγια, αντί να αποδείξεις τη θέση σου, απαιτείς από εμένα να φέρω αντιπαράδειγμα; Πολύ «λογικό!»noxteryn έγραψε:Σχετικά με το burden of proof, ανάγεις τη δήλωσή μου σε ευρύτερο επίπεδο από ό,τι προόριζα εγώ. Δεν είπα ποτέ ότι δεν πρέπει κανείς να λέει ποτέ ψέμματα, αλλά ότι κάθε meaningful ανθρώπινη σχέση περιέχει ως θεμελιώδη συνθήκη την αμοιβαία ειλικρίνεια.
Αδιαφορώντας για τη λογική αυτή πλάνη (shifting the burden of proof), το απλούστερο: γενέθλια κι εκπλήξεις.
Σημειωτέον, δεν έχω πει ακόμα ότι έχει νόημα να αποκρύπτουμε πράγματα από πολύ άμεσες σχέσεις. Άλλωστε, δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι οι εξ αίματος κι εξ αγχιστείας συγγενείς είναι σημαντικότεροι από τους συντρόφους μας...
Εξήγησέ μου γιατί είναι ανήθικο να περιορίζεις μία πληροφορία, της οποίας η διάδοση θα προκαλούσε περισσότερες βλάβες παρά οφέλη, με βάση την αρχή της απολύτου ειλικρινείας. Η εντύπωση που έχεις ότι καθένας δικαιούται να πληροφορηθεί για οτιδήποτε δεν έχει στηριχθεί ακόμα λογικά.noxteryn έγραψε:Χωρίς αυτήν, γιατί να εμπιστευτείς ποτέ οποιονδήποτε? Ο λόγος που η παραβίασή της αποτελεί πταίσμα είναι ο προφανής: παραβιάζει το δικαίωμα του άλλου προς σωστή πληροφόρηση, το οποίο υποτίθεται ότι σέβεσαι, εφόσον υποτίθεται ότι σέβεσαι και το ίδιο το άτομο. Seriously, χρειάζεται να εξηγήσω γιατί είναι ανήθικο να εξαπατούμε άτομα που εκτιμάμε?
Συνεχίζεις να προκαλείς απίστευτη ευθυμία.noxteryn έγραψε:Στα υπόλοιπα που είπες ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καν τι προσπαθείς να πεις. Θεωρείς, δηλαδή, ότι κατέχεις κάποια μαγική αυθεντία να αποφασίζεις τι θα μαθαίνουν οι άνθρωποι που αγαπάς, η οποία δεν υποχρεούται να λογοδοτεί σε κανέναν?
Φαντάζομαι ότι έχεις συζητήσει τα πάντα με τους συντρόφους σου για όσα έχουν κάνει «στο κρεββάτι;»noxteryn έγραψε:Αντιστρόφως, θα θεωρούσες αποδεκτό να το κάνει κάποιος που αγαπάς αυτό σε εσένα?
Διόλου evasion: απλά καταδεικνύω ότι είσαι λογικά ασυνεπής και έχεις δύο μέτρα και σταθμά. Δεν απαιτείς ηθική στήριξη (ούτε θα βρεις ότι ρώτησαν και κανέναν αυτοί που αναφέρω), οπότε το ερώτημά σου και το αίτημά σου είναι κι εντελώς αδικαιολόγητο. Το ότι εσύ το παίζεις δίπορτο.noxteryn έγραψε:Προς τι τα evasions του στυλ "τους άλλους τους ρώτησες?"?
Πρωτίστως, ίσως θα έπρεπε να εξετάσεις τη γνώμη μου περί ηθικής, πρωτού χωροπηδήξεις ολόκληρος μέσα στην πίττα.noxteryn έγραψε:Δε δικαιολογείς τις πράξεις σου στον εαυτό σου?
Ποια συλλογιστική πορεία μου δίνει το δικαίωμα να είμαι εγώ που θα επιλέξω ποια πληροφορία που αφορά το άτομό μου θα μεταφέρω σε κάποιον;!noxteryn έγραψε:Ποια συλλογιστική πορεία σου δίνει το δικαίωμα να είσαι ο χωροφύλακας της πληροφορίας κάποιου?
Πρωτίστως, του γενικότερου ωφελιμισμού, εάν δεχθούμε μία γενικώς consequentialist θεώρηση. Ειδικά όταν διακυβεύεται ολόκληρη οικογενειακή σχέση, όχι μόνο η δική μου περίπτωση και μόνο το δικό μου τομάρι, αλλά και η επαγγελματική κατάσταση άλλων και η κοινωνική τους θέση.
Δεύτερον, μέσα στην ασχετοσύνη της θέσης σου, το γεγονός ότι η νομοθεσία μου δίνει απολύτως αυτό το δικαίωμα.
Ναι, δεν πρόκειται να το χρησιμοποιήσω απέναντι στη σύντροφό μου. Περνάμε κάθε μέρα μαζί, και μια τέτοια σχέση θα κατέληγε εξ ορισμού να είναι προβληματική. Αλλά μία σχέση με μικρότερες και λιγότερες επαφές μπορεί να είναι σαφώς ομαλότερη και σαφέστερη, χωρίς ταραχές, ειδικά από τη στιγμή που ουσιαστική κάνω παραχώρηση σε άλλον. Μπορώ, θεωρητικά, να αποκαλύψω στα πεθερικά μου, ανά πάσα στιγμή, ότι είμαι άθεος. Επίσης και στην Κάλυμνο. Δεσμεύομαι να μην το κάνω.
Επειδή εσύ δεν μπορείς να μπεις στη συλλογιστική αυτή πορεία, αυτό δε σημαίνει και κάτι.
Κρίμα που η δική σου αντίληψη, παρά την έντονη προσπάθειά σου να πιστέψεις το αντίθετο, είναι πηγμένη στο αξίωμα και το συναισθηματισμό.noxteryn έγραψε:Είναι πολύ ειρωνικό να μιλάς για ασυναρτησίες και λογικά σφάλματα ύστερα από τέτοια απάντηση, dude.
Η αντίληψή μου είναι ότι όταν σεβόμαστε κάποιον, δεν του λέμε μαλακίες. It's as simple as that.
Μάλλον χρειάζεται να διαβάσεις περισσότερα πράγματα για την έννοια του σεβασμού...
Υ.Γ.: Με βάση την ίδια συλλογιστική, nox, δεν υπάρχει λόγος να απαλύνουμε το θάνατο κάποιου, καθησυχάζοντάς τον.
Ξέρεις, δεν είναι κακό κάποια στιγμή να αντιληφθούμε όλοι ότι δεν είναι δουλειά μας να κάνουμε τους πάντες άθεους.Rictor έγραψε:Kαι εμείς έχουμε δεχτεί πλύση εγκεφάλου. Ξέρεις δεν είναι κακό κάποια στιγμή να αντιλαμβάνονται όλοι ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης.RaspK έγραψε:παρά να βάζουμε σε ηθικά διλήμματα τους γύρω μας, να τους κάνουμε να αντιμετωπίζουν προβλήματα που ξέρουμε ότι δεν είναι ικανοί (λόγω θρησκευτικής πλύσης εγκεφάλου και αποκρυστάλλωσης της σκέψης) να δεχθούν,
Δεν έχουν λόγο. Προτιμώ, όμως, να μη με αποπάρει κάποιος για κάτι που θεωρώ αδιάφορο (όπως το εάν υπάρχει θεός).Rictor έγραψε:Από πότε σε μια υγιή σχέση/γάμο έχουν λόγο οι γονείς και οι συγγενείς; Μου θύμισες μια 26χρονη γνωστή μου που είπε:RaspK έγραψε:όπως επίσης και στην περίπτωση (εξαιρετικά σημαντικό) που δεν αφορά εμάς, αλλά το σύντροφό μας, οι συγγενείς του οποίου δεν είναι δεκτικοί και αποκλείεται να δεχθούν κάτι άλλο. Ίσως όχι οι ίδιοι, αλλά ο δικός τους κύκλος.
-Πρέπει να γυρίσω νωρίς στο σπίτι, γιατί ο πατέρας μου θα φωνάζει.
-Μα κοπέλα μου σε 3 μήνες παντρεύεσαι.
-Όταν παντρευτώ, θα είναι άλλος το αφεντικό, μου είπε.
Ακόμα περισσότερο, προτιμώ να μην υπάρξει ολόκληρο θέμα και ρήξη ανάμεσα στη σύντροφό μου και την οικογενειά της.
Και οι πολεμικοί αυτού του τύπου νομίζεις καταρρίπτουν τα στερεότυπα για τους άθεους;Rictor έγραψε:Φίλε μου, τα σκηνικά για να αλλάξουν, θέλουν αγώνα, διεκδίκηση και κατάριψη στερεοτύπων και προκαταλήψεων.RaspK έγραψε:Ξέρετε και κάτι άλλο; Παγαίνετε στο Αμέρικα, όπου οι άθεοι έχουν τη μικρότερη αποδοχή ως σύντροφοι των παιδιών, υποψήφιοι πρόεδροι, και πάει λέγοντας, και φωνάξτε ότι είστε άθεοι: μείνετε άγαμοι και άνεργοι για την υπόλοιπη ζωή σας ως πολίτες των ΗΠΑ!
Παιδιά, πάψτε να διαβάζετε τα δικά σας πράγματα. Πάψτε να βγάζετε βιαστικά συμπεράσματα. Έχει καταντήσει αηδία.Rictor έγραψε:Δεν πρόκειται να υποκριθώ τον ηλίθιο (γιατί εγώ πλέον έτσι βλέπω τους ένθερμους χριστιανούς), για να με παντρευτεί η οποιαδήποτε χαζοαμερικανίδα ή χαζοελληνίδα. Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σοβαρά άτομα να συναναστραφείς ή να κάνεις σχέση.
Η σύντροφός μου δεν είναι καμμία χαζοελληνίδα, όπως είπες. Ανάθεμά με εάν πήγαινα για καμμία τέτοια! Αυτό δεν έχει, όμως, να κάνει με το γεγονός ότι η ίδια αγαπά την οικογένειά της και δε θέλει να έρθουμε σε ρήξη μαζί τους. Λογικόν. Άλλωστε, τους βλέπουμε μία στο τόσο. Εάν ξεκινούσαμε με το: «Καλημέρα!» να μάθουν ότι είμαι άθεοε, κλάψ' τα Χαράλαμπε.
Προσωπικά δεδομένα: δεν υποχρεούσαι να αποκαλύψεις τη θρησκεία σου. Καλό είναι να μην το κάνεις καν θέμα. Απλά.Rictor έγραψε:Όσο για το εργασιακό περιβάλλον, ίσως είναι θεμιτό κάποιες φορές να αποκρύπτεις κάποια πράγματα, αλλά χωρίς να παίζουμε και κυνήγι μαγισσών,
Εξ ορισμού.Rictor έγραψε:όλα έχουν και κάποιο όριο.