τι προτείνει ο αθεϊσμός αντί της θρησκείας;

[vlakedios]

Αγαπητέ RaspK αφιερωμένο σε εσένα και το μάρκετινγκ της μαναβικής!

[youtube]phRykHMbFPg[/youtube]

[svoin]

Γαμάη ο Τριβιζάς

[aqyn]

Πέραν όποιου άλλου σχολίου, θυμάσαι ότι και ο Χριστός φέρεται να καταράστηκε;

Για την ακρίβεια, καταράστηκε μια συκιά επειδή δεν είχε σύκα εκτός εποχής.

[RaspK]

Πέραν όποιου άλλου σχολίου, θυμάσαι ότι και ο Χριστός φέρεται να καταράστηκε;

Για την ακρίβεια, καταράστηκε μια συκιά επειδή δεν είχε σύκα εκτός εποχής.

Κατάλαβες, κύριος; Γι' αυτό και ο Παύλος επιτίθεται στους ομοφυλόφιλους, δεν κατάλαβε τι έλεγε ο Χριστός...

[tasos_didymoteicho]

τυξκαμαλ είπες "συγχώρεση". Εσύ αν κάνεις (/πεις/παραλείψεις κ.λπ.) κάτι που θίγει συνάνθρωπό σου (κατά λάθος, εννοείται, ή από κεκτημένη ταχύτητα, απροσεξία, κακή/λανθασμένη κρίση/εκτίμηση, διαφορετικά μιλάμε για πρακτικά ασυγχώρητη πράξη, ως εσκεμμένο κακό) και το αντιληφθείς αργότερα τι κάνεις;

1. Ζητάς συγγνώμη απ' τον ίδιο;
2. Εξομολογείσαι σε πνευματικό;
3. Και τα δύο πρώτα (και με ποια σειρά, έχει μεγάλη σημασία);
4. Ζητάς συγγνώμη απ' ευθείας απ' τον θεό (στην προσευχή σου);
5. Τίποτε απ' αυτά;

Κατ' αρχάς, όταν μιλάμε για εξομολόγηση, δεν μπορεί να μου βγει ποτέ απ' το μυαλό η εικόνα της εξομολόγησης του Πατσίνο (στον τρίτο Νονό) στον ίδιο τον Πάπα και αυτές καθ' αυτές οι εξομολογήσεις του (οι οποίες γίνονται εν μέσω λυγμών, βεβαίως βεβαίως), στις οποίες παραδέχεται ότι (α) σκότωσε ανθρώπους, (β) έβαλε να σκοτώσουν ανθρώπους, (γ) έβαλε να σκοτώσουν τον ίδιο του τον αδερφό και δεν θυμάμαι αν είπε κι άλλα. Άξιος πιστός χριστιανός βεβαίως βεβαίως και πραγματικά μετά α' αυτήν τη δακρύβρεχτη, γεμάτη μετάνοια εξομολόγηση είναι σίγουρο ότι η βασιλεία των ουρανών του ανήκει.

Εγώ πάντως (και νομίζω ότι την ξανάπα αλλού την ιστορία) μια φορά ως μαθητής λυκείου, παίζοντας μπάσκετ με συμμαθητές, μου ξέφυγε κάποια στιγμή εντελώς απερίσκεπτα και από κεκτημένη ταχύτητα μια ΜΑΛΑΚΙΑΡΑ εις βάρος ενός τότε φίλου και συμμαθητή ΑΜΕΑ (έχει αυτήν την εκ γενετής στρέβλωση των άκρων, δεν ξέρω/θυμάμαι πώς λέγεται), και για την ακρίβεια ξεστόμισα "Καλά, ρε μαλάκες, εμένα τον άσχετο μου δίνετε να μαρκάρω;"!!!!!!!!! Ούτε που κατάλαβα/συνειδητοποίησα τι είπα, και βλέπω ξαφνικά το παιχνίδι να σταματάει, και το παλικάρι βουρκωμένο να μου λέει "Τάσο, παρ΄το πίσω αυτό που είπες". Εγώ χαμπάρι ακόμα. Ποιο, ρε παιδιά; Όταν μου επανέλαβε τα λόγια μου, ένιωσα ότι θέλω ν' ανοίξει η γη να με καταπιεί! Ζήτησα συγγνώμη εκατό φορές, έβρισα από μέσα μου τον εαυτό μου άπειρες, ήταν το πιο βασικό πράγμα που είπα τότε στις ελάχιστες εξομολογήσεις μου (ναι, το έχω ξαναπεί, κάποτε θεωρούσα εαυτόν πολύ καλό χριστιανό). Λοιπόν σε (/σας) πληροφορώ ότι ποτέ δεν το ξεπέρασα (γεγονός που είναι κάτι παραπάνω από εμφανές, αφού το θυμάμαι και το περιγράφω με τέτοια λεπτομέρεια περισσότερο από είκοσι χρόνια αργότερα), φυσικά καμία εξομολόγηση δεν μπορούσε να με ξαλαφρώσει, και είμαι απόλυτα σίγουρος ότι θα το πάρω μέχρι τον τάφο μου, αφού, όπως έχω ξαναναφέρει, κι όπως έχει πει ο μεγάλος Μόργκαν Φρήμαν σε ταινία του (δε θυμάμαι ποια) αυτοσυγχώρεση ΔΕΝ υπάρχει.

Ας συγχωρέσει λοιπόν ο θεός ορισμένων πρώτα τον εαυτό του για τις άπειρες μαλακίες που 'χει κάνει (εφόσον δεχτούμε ότι υπάρχει, και μάλιστα με τα συγκεκριμένα θρησκευτικά δεδομένα) κι από κει και πέρα ας βρει τ' @@δια να μας κοιτάξει κατάμουτρα και να μας κρίνει. Μιλάμε ότι θα πέσει φτύσιμο.

Θυμίζω:
"και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών,
ως και ημείς αφίεμεν τοις οφειλέταις ημών"

Άναρχε, μπορείς αν θες να το μεταφράσεις, για κάποιους που ίσως δεν το καταλαβαίνουν.

Προσπαθούμε πάντα να μην παρεκτρεπόμαστε, να σεβόμαστε όλους και να μην κάνουμε οτιδήποτε δεν θέλουμε να κάνουν άλλοι σε μας, κι όλ' αυτά με βάση τη ΛΟΓΙΚΗ μας και τη ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ μας. Δεν χρειαζόμαστε απολύτως κανένα ηλίθιο ανύπαρκτο/φανταστικό ον να μας καθοδηγεί ηθικά, λες κι είμαστε εμείς οι πολύ ηλίθιοι για να καταλάβουμε τ' αυτονόητα. Κάτι τέτοιο είναι σαφές ότι υποτιμάει τη νοημοσύνη μας και μας υποβιβάζει ως ανθρώπινα έλλογα όντα. Γι' αυτούς που χρειάζονται κάτι τέτοιο... ας αναζητήσουν μόνοι τους τα κενά του χαρακτήρα τους και της ανθρώπινης ηθικής τους, κι ας προσπαθήσουν να καταλάβουν γιατί αυτή από μόνη της δεν τους αρκεί.

(Και λίγα είπα)

[RaspK]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Τάσο. Μάλιστα, θυμάμαι κάθε τέτοια ανάλογη γκάφα που έχω κάνει και ντρέπομαι ακόμα για αυτές, αλλά φέρνω το βάρος τους πάνω μου και συνεχίζω να ζω, ακριβώς, με τη γνώση ότι δεν μπορώ να τις αλλάξω, μόνο να επανορθώνω όσες μπορώ και να μην επαναλάβω καμία, στην καλύτερη περίπτωση.

Τέλος, το παραμυθάκι του να ταυτίζεται η αθεΐα ως το άλφα και το ωμέγα της σκέψης, και στην έννοια της θρησκείας να εμπεριέχεται κάθε δόγμα που ακολουθείται πρέπει να κοπεί πάραυτα: ο θεϊσμός, καθ' ορισμόν, δεν προσφέρει επίσης κάτι. Άλλωστε, είναι απλά η πίστη στην ύπαρξη θεών. Αυτοί οι θεοί μπορούν, εν τέλει, να είναι οτιδήποτε, και νομίζω ότι πολλοί Χριστιανοί ιεράρχες και πιστοί συνάμα εκφράζουν την πεποίθηση ότι δεν προσφέρει κάθε ένθεη θρησκευτική παράταξη κάτι πνευματικά πληρωτικό... Μεγάλη η τρύπα που προκύπτει από τις δύο παράλληλες σκέψεις, δε νομίζετε;

Με άλλα λόγια: αν προσφέρει κάτι η κοσμοθεωρία κάποιου, αυτό δεν καθορίζεται κεντρικά από πάσα πίστη ή μη σε θεούς...

[patroklos]

οι αθειστές για τον άλφα η βήτα λόγο έχουν απορίψει την θρησκεία όμως τι έχουν να προτείνουν για τους ανθρώπους που νιώθουν την ανάγκη να πιστέψουν, απο την πλευρά της οργανωμενης, κοινωνικα επιβεβλημενης και οργανωτικα κοινοποιημενηςθρησκείας ;

ευλογη ερωτησηση

την εθεσα και εγω

προσωπικη σταση ο αθεισμος δεν εχει οργανωση μαζικου ονειρου
και μαλλον αδυνατο λογω της ιδιοτητας των αθεων να σπανε τις φουσκες των ονειρων που πroσφερονται ως μη-αιρετες λυσεις "εξ ανωθεν 'η dolby surround

μια αιρετη λυση ειναι ο συνανθρωπος με το ταμπλω που τον περιεχει

η οργανωση του επικουρου και φιλων καταστραφηκε συστηματικα απο τον καθυστερημενο ετεροθαλη αδερφο της την χριστιανο-αιρεση της αγαπης, με πολεμικη κρατικη εξουσια και πυρομαχικα νεοπλατωνικα

και ομως ειναι κεντρικης σημασιας η φυση της αντικαταστασης
της θρησκειας καθως μεταλλασεται και ξεφλουδιζει απο την αδικια

το σολαρις προβλεπει τον μονο παραδεισο που θα απομεινει
αυτο του μοναχικου κολυμπιου

και σε προσωπικο επιπεδο
η αθεια τα λεει ολα
διοτι επιτρεπει τον δρομο σε μια καποια αφυπνιση
μαζι με το καταλληλο καυσιμο
στην ικανη επενδυση
στο παρον του εδω

υπάρχουν διδασκαλίες... ανήθικο,.. μεγαλόψυχη πράξη ενός ανθρώπου ...απολυτρώνοντας τον εαυτό του απο την προσωρινή εγωιστικη δικαιολογία ...η αγάπη... άδολη .... η υπομονή, ...ψυχολογική ανάταση ,...τον θάνατο .. σεμνότητα,....ταπεινοφροσύνη, την ελεημοσύνη,..άρνηση ... προτείνει;

αυτα ειναι απο ανθρωπους για ανθρωπους
ανθρωπισμος

δεν εμπλεκεται θεος, θεια προνοια, θεια συγχωρεση

εμπλεκεται ανθρωπος, ανθρωπιστικη προνοια, αυτο-συγχωρεση

θελετε θρησκεια? ψαξτε για τα αδερφια σας, κι αν δεν εχετε, γεννηστε τα ή αφησατε τα να φυτρωσουν


δεν μπορω να βοηθησω τον μεσο αιγυπτιο με φιλοσοφια καλυτερη απο το ισλαμ αλλα με το πορτοφολι μου

[Αναρχος]

Εντάξει... το ακούσαμε κι αυτό...
Η Επικούρειος φιλοσοφία ετεροθαλής αδελφή του χριστιανισμού...

[Ευθύμης]

Ο αθεϊσμός σε όσους ψάχνουν ένα στήριγμα στις δύσκολες στιγμές της ζωής, προτείνει να αναζητούμε χειροπιαστά στηρίγματα και όχι αέρα κοπανιστό. Να αναζητούμε στήριγμα στην εσωτερική μας δύναμη και στους ανθρώπους που μας αγαπούν. Να μην κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας, να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, αλλά να αποδεχόμαστε αυτό που ισχύει πραγματικά και όχι αυτό που θα θέλαμε να ισχύει.

Η θρησκεία προτείνει σε όσους δεν έχουν το σθένος να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα, να παραμυθιάζονται.

Έτσι. Να προσθέσω επίσης ότι η "παρηγοριά" των θρησκειών δεν είναι και τόσο παρήγορη. Εκτός αν θεωρείται παρηγοριά η χριστιανική κόλαση, η κακή μετενσάρκωση ή η ζωή στην έρημο τρώγοντας περιττώματα καμήλας και πίνοντας βραστό νερό και όλα αυτά φυσικά όχι μόνο για όσους έκαναν παραπτωματάκια όπως βιασμούς και σφαγές αλλά για όσους έκαναν ειδεχθή εγκλήματα όπως να πουν τον άλλο "ρακά ή μωρέ", να φαν χοιρινό και να πιουν αλκοόλ ή [εδώ μπαίνει παράλογη απαγόρευση απ' τον ινδουισμό ή το βουδισμό, συγχωρήστε με που δεν τις θυμάμαι τώρα]. Η θρησκεία είναι τόσο παρήγορη όσο ο Χάνιμπαλ Λέκτερ όταν δηλώνει ότι θα φάει ανθρώπινο συκώτι με ρεβίθια και κρασί ή όσο η κλήρωση του τζόκερ (τόσες είναι και οι πιθανότητες για ευνοϊκή ζωή στο "επέκεινα").

Αν κάποιος βέβαια παρηγοριέται έτσι, με γεια του με χαρά του και λόγος δε μου πέφτει. Εμένα όμως γιατί θέλει να με πρήζει και να μου λέει "είσαι άθεος άρα δε συγχωρείς, δεν ξέρεις τι είναι παρηγοριά και τρομάζεις μικρά παιδάκια για να τους πάρεις το γλειφιτζούρι" ;

[AoratiMelani]

Off Topic

...όσο ο Χάνιμπαλ Λέκτερ όταν δηλώνει ότι θα φάει ανθρώπινο συκώτι με ρεβίθια και κρασί...

Με φάβα, όχι με ρεβύθια. Και το κρασί είναι Κιάντι. Να ξέρουμε και τι λέμε.

[RaspK]

Off Topic

...όσο ο Χάνιμπαλ Λέκτερ όταν δηλώνει ότι θα φάει ανθρώπινο συκώτι με ρεβίθια και κρασί...

Με φάβα, όχι με ρεβύθια. Και το κρασί είναι Κιάντι. Να ξέρουμε και τι λέμε.

“Fava beans” λέγονται τα κουκιά, παιδιά — και ονομάζονται, επίσης, Vicia faba...

[youtube]BjGpcEA-FyE[/youtube]
http://www.google.com/images?q=fava+beans
http://en.wikipedia.org/wiki/Vicia_faba#Greece

[Ευθύμης]

Off Topic

Μπορούμε απλώς να ξεχάσουμε ότι το έγραψα;

Να επισημάνω εδώ ότι η θρησκεία χρησιμεύει ως υποκατάστατο για ή υποκαθίσταται από το γηπεδικό χουλιγκανισμό και τις πολιτικές / κομματικές παρωπίδες. Ξέρω μερικές περιπτώσεις "καλών παιδιών στην κερκίδα" που έγιναν ευσεβείς χριστιανοί... Γενικά ο,τιδήποτε προϋποθέτει τυφλή, παράλογη πίστη μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. Το σημαντικό είναι να ΜΗΝ έχεις τυφλή, παράλογη πίστη...

[patroklos]

Εντάξει... το ακούσαμε κι αυτό...
Η Επικούρειος φιλοσοφία ετεροθαλής αδελφή του χριστιανισμού...

με παρεξηγεις
ειχα διαβασει οτι στους μεταγενεστερους κηπους κρυβονταν (hanged out) πρωτοχριστιανοι οταν ακομα ηταν μια αιρεση υπο διωγμο. Πρακτικα τους ταιριαζε και δεν τους ενοχλουσε η μετρημενη ζωη στον κηπο, ετσι γνωρισαν και οικειοποιηθηκαν λεπτες αποχρωσεις της ηθικης των φιλων.

Οταν εγινε εξουσια το χριστιανικο δογμα, εδιωξε και κυνηγησε συγκεκριμενα αυτους που τους ειχαν προστατεψει, διοτι πρακτικα ο επικουρισμος ειχε την ιδια απηχηση στα ιδια ηθικα/ ανθρωπινα θεματα με τον χιπι του "αγαπατε αλληλους"

Μπορει να ειναι λαθος
φώτισέ το, αν μπορεις και εχεις χρονο

[Αναρχος]

Μπορει να ειναι λαθος
φώτισέ το, αν μπορεις και εχεις χρονο

Το παρόν νήμα δεν είναι κατάλληλο για τέτοιου είδους αναλύσεις. Αλλά, εν συντομία, η Επικούρειος φιλοσοφία δεν έχει σχέσι ούτε με τον χριστιανισμό ούτε με την "φιλοσοφία" του κινήματος των χίππις. Μία απλή ανάγνωσις των βασικών αρχών της φιλοσοφίας των Επικουρείων θα σε πείση, φαντάζομαι.

[RaspK]

Μπορει να ειναι λαθος
φώτισέ το, αν μπορεις και εχεις χρονο

Το παρόν νήμα δεν είναι κατάλληλο για τέτοιου είδους αναλύσεις. Αλλά, εν συντομία, η Επικούρειος φιλοσοφία δεν έχει σχέσι ούτε με τον χριστιανισμό ούτε με την "φιλοσοφία" του κινήματος των χίππις. Μία απλή ανάγνωσις των βασικών αρχών της φιλοσοφίας των Επικουρείων θα σε πείση, φαντάζομαι.

Νομίζω ότι η έκταση των συνδέσεων της (Νεο)Πλατωνικής και Αριστοτελικής θεώρησης με τη Χριστιανική είναι άλλη μία ένδειξη (αν και η δική σου πρόταση είναι σαφώς κυριότερη και μεγαλύτερης εγκυρότητας, είναι πάντως λίγο απαιτητική σε σχέση με τη δική μου).

Επιγραμματικά, πάντως, ας λάβουμε υπόψι μας τη βασική ιδέα του Επίκουρου περί θείου: την αταραξία — η οποία συνάδει ευθέως της ιδέας ότι το θείο είναι μία μορφή τέλειου, έστω ενός πεπερασμένου, δεδομένου τέλειου, δηλαδή με τέλος που έχει επιτευχθεί και δεν αποζητείται η επίτευξη κάποιας άλλης κατάστασης (γεγονός που προκαλεί το πρόβλημα που πολλάκις σχολιάζουμε ως προς το Χριστιανισμό: τι στον κόρακα να κάνει μία θεϊκή, τέλειαν ύπαρξην να δημιουργήσει).

Έτσι, το θείο ούτε θέλει, ούτε μπορεί να αποτρέψει το κακό, επειδή κάτι τέτοιο θα διατάρασσε την αταραξία του, που ούτε επιθυμεί, ούτε μπορεί να επιτύχει. Αυτό είναι ευθέως αντίθετο στην πλειονότητα των Χριστιανικών θεωρήσεων.

Άλλες χαρακτηριστικές ιδέες: δεν υπάρχει απόλυτη δεοντολογία, αλλά το καλόν είναι η βέλτιστη επίτευξη της προσωπικής ικανοποίησης. Η κυριότερη μέθοδος επίτευξης αυτής είναι η μείωση της φθοράς και της θλίψης, οπότε επιτυγχάνεται η αταραξία, θεωρητικά. «Η ζωή είναι πικρό δώρο,» θα μπορούσαμε να πούμε περιληπτικά σε μετάφραση.

[aristotelis_1]

τι εγινε ειρωνιες παλυ?

ο φιλος ειχε καποιες αποριες ειπατε πολλες περιπτοσεις αλλα δεν ειπε κανεις την ουσια

[RaspK]

τι εγινε ειρωνιες παλυ?

ο φιλος ειχε καποιες αποριες ειπατε πολλες περιπτοσεις αλλα δεν ειπε κανεις την ουσια

Παρεξηγείς και άσχημα: αυτό που είπαμε απλά και οι δύο είναι ότι δεν υπάρχει σημείο ουσιαστικής σύζευξης ανάμεσα στα δύο φιλοσοφικά ρεύματα, οπότε και η ιδέα αυτή δε βρίσκει ανταπόκριση στα δεδομένα που έχουμε. Αν θες να υποδείξεις συγκεκριμένα πού ειρωνευτήκαμε τον Πάτροκλο, και με ποιά συλλογιστική πορεία κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα· αν προκύπτει, όπως φαντάζομαι, τέλος πάντων από το γεγονός ότι δεν κάνουμε μία πλήρη αναδρομή στο θέμα, είναι για το λόγο ότι:
1. δεν είναι επί του θέματος,
2. ενώ είναι και μακροσκελές θέμα, το οποίο μπορεί απλούστατα να παρακαμφθεί ως άνωθεν.

Πουθενά δεν αποσκοπήσαμε, ούτε νομίζω ότι μπορεί και να πει κανείς ότι προέκυψε, να ειρωνευτούμε τον Πάτροκλο: ως φιλοσοφικό ρεύμα, ο Επικουρισμός δεν έχει δώσει τίποτε στο Χριστιανισμό· είναι μια φιλοσοφία που συνδιάζει την εύρεση προσωπικής ικανοποίησης ως ανώτατο ιδεώδες — ταύτιση με τον ηδονισμό, αν δεν ήταν παράλληλα πιο κοντά στην ιδέα περί της σχετικής τελειότητας, αφού η ηδονιστική προσέγγιση αστοχεί στη μονιμότητα και σταθερότητα της ικανοποίησης διαχρονικά, που προσδίδει ο στωικισμός — δηλαδή, ότι οφείλουμε να ελαχιστοποιήσουμε την ωδύνη και να είμαστε λογικοί για να είμαστε ευτυχείς, μέσω της πάταξης κάθε ιδέας και κατάστασης που μας προκαλεί προβλήματα.

Θα μπορούσαμε να πούμε και άλλα, αλλά ποιά ουσία νομίζεις ότι πρέπει να πούμε συγκεκριμένα; Με τι συλλογισμό;

[svoin]

Νομίζω αναφέρεται στις απάντησης μας στον txypostonlene

Πια είναι η ουσία αριστοτέλη ?

[RaspK]

Νομίζω αναφέρεται στις απάντησης μας στον txypostonlene

Πια είναι η ουσία αριστοτέλη ?

Αν μιλάει για τον tyxkatmal, δύο πράγματα:
1. Μάλλον δεν έχει δει τη λοιπή του συμμετοχή στο forum.
2. Εδώ μόνον, ο tyxkatmal φλυαρεί τελείως ανούσια εδώ.
(Το μόνον αναφέρεται στην αναφορική εξέταση μόνον αυτής της συζήτησης και όχι παραπέρα.)

Όπως είπα και σε μία δημοσίευση, δεν έχει νόημα να αναζητά στην αθεΐα κανείς νόημα: το νόημα μιας κοσμοθεώρησης δεν εδράζει αποσπασματικά σε μεμονωμένες πτυχές όπως το αν πιστεύεις ότι υπάρχει θεός ή όχι — γι' αυτό και ο θεϊσμός είναι εξίσου κενός νοήματος μόνος του. Στην τελική, τί γαλήνη μπορεί να προσφέρει μόνη της η πίστη ότι υπάρχει θεός; Μόλις, μάλιστα, ξεστομίσει κάθε Χριστιανούλης, Μουσουλμάνος, ή ό,τι άλλο την απάντηση ότι η πίστη σε ένα πανάγαθο θεό είναι ικανή να δώσει ευτυχία σε έναν άνθρωπο, έχει στηρίξει απόλυτα αυτό που λέω, επειδή διακρίνει κανείς ότι χρειάζεται και η συνολική εικόνα αυτού του θεού, ή κάτι ανάλογο, να προσδίδει γαλήνη και ευτυχία στον πιστό.

Πέραν όλων των άλλων, λοιπών, θεμάτων, η πρόκληση του tyxkatmal είναι ανούσια, επειδή απαιτεί να του δείξουμε ένα πρόγραμμα ανταγωνιστικότητας, στόχους αγοράς, κοινό το οποίο αποσκοπούμε να καλύψουμε, τακτικές, και άλλα, ενώ εμείς έχουμε μονάχα τομάτες για σαλάτες (ή γεμιστά ή κοκκινιστά, έστω), όπως και οι πιστοί, επί του θέματος...
[youtube]c76u2iDhPTw[/youtube]

[aristotelis_1]

πουθενα δεν ειναι η ουσια φιλε μου

οσο και αν γραψει καποιος της αποψεις τους σε φορουμ βιβλια τομους ολοκληρους για αυτο το θεμα δεν θα βρεθει καμια ουσια