Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[stratos]

Καλά ρε Στράτο, από όλα το κουταλάκι σας έκανε εντύπωση; Που φιλάνε τις εικόνες και τα κομμένα χέρια/πόδια/κεφάλια δεκάδες κάθε φορά; Και το τζάμι μήπως είναι απολυμαντικό;
Όσο για το κουταλάκι, οι ιοί βρίσκονται μερικές φορές στο σάλιο, και η κουταλιά δεν νομίζω να είναι πλήρως ομογενοποιημένο υγρό.

Καταρχάς να σου πω , ότι η σημείωση για την κοινωνία δεν αποτελεί κάποιου είδους ένσταση για το σύνολο της δημοσίευσης σου ,
δεν διαφωνώ δηλαδή με τον "θυμό" σου για την θρησκεία . Θα διαφωνούσα με κάτι τέτοιο ?

Η ένσταση αναφέρεται στο συγκεκριμένο χωρίο για την μετάδοση νοσημάτων .

Όσο για την τονισμένη εξήγηση , να σου πω κοντολογίς ότι δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα . Το γιατί , αφορά στο τι είναι ασθένεια . Η διαδικασία πρόκλησης ασθένειας που περιγράφεις είναι μεταφυσική .


Είναι σαν τον χοντρό που βγάζει επιχείλιο έρπη και ψάχνει να βρει ποια (ή τι) φιλούσε την προηγούμενη .
Αστεία πράγματα .

[apeleytheros]

Για τις θετικές επιστήμες, φυσική, χημεία, βιολογία (που αναφερόσασταν νωρίτερα), δεν άσχετες μεταξύ τους ώστε να απομονώσεις την μία και να κρατήσεις την άλλη. Ειδικά για την χημεία είναι εφαρμογή της φυσικής και εξειδίκευση της σε ένα πολύ συγκεκριμένο τομέα (στους δεσμούς μεταξύ των ατόμων-μορίων) ενώ η βιολογία είναι η μελέτη της ζωής και περιλαμβάνει πολλή πολλή χημεία. Αν είναι κάποια επιστήμη που θα πει που εδράζεται η συνείδηση θα είναι η βιολογία, γιατί σ' αυτής τον τομέα είναι.

[xarxar]

Η ένσταση αναφέρεται στο συγκεκριμένο χωρίο για την μετάδοση νοσημάτων .

Όσο για την τονισμένη εξήγηση , να σου πω κοντολογίς ότι δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα . Το γιατί , αφορά στο τι είναι ασθένεια . Η διαδικασία πρόκλησης ασθένειας που περιγράφεις είναι μεταφυσική .

Please, indulge us.

[vlakedios]

Για τις θετικές επιστήμες, φυσική, χημεία, βιολογία (που αναφερόσασταν νωρίτερα), δεν άσχετες μεταξύ τους ώστε να απομονώσεις την μία και να κρατήσεις την άλλη. Ειδικά για την χημεία είναι εφαρμογή της φυσικής και εξειδίκευση της σε ένα πολύ συγκεκριμένο τομέα (στους δεσμούς μεταξύ των ατόμων-μορίων) ενώ η βιολογία είναι η μελέτη της ζωής και περιλαμβάνει πολλή πολλή χημεία. Αν είναι κάποια επιστήμη που θα πει που εδράζεται η συνείδηση θα είναι η βιολογία, γιατί σ' αυτής τον τομέα είναι.

Συμφωνώ, και νομίζω ότι γενικότερα ο διαχωρισμός, παρότι αναγκαίος, μπορεί να είναι και τροχοπέδη για μερικά θέματα που άπτονται περισσοτέρων του ενός πεδίων.

Γενικά μου αρέσουν οι ολιστικές προσεγγίσεις στην επιστήμη γιατί και βοηθούν στην γρήγορη πρόοδο αλλά και παρέχουν έγκαιρη επαλήθευση ή απόρριψη ενός θέματος.

Δεν μου αρέσει από την άλλη η χημική προσέγγιση της ζωής γιατί είναι πολύ "μηχανιστική" για κάτι τέτοιο. Άσε που η όποια χημεία συνδέετε με την ζωή δεν είναι κάτι αυτόνομο (με την έννοια ότι ξεκίνησε μόνη της από μια σούπα ενώσεων και στοιχείων) αλλά αποτέλεσμα άλλων παραγόντων και δυνάμεων που πιθανώς δεν έχουν καμιά σχέση με την χημεία όπως της ορίζουμε σαν επιστημονικό πεδίο.

@AoratiMelani

Λες ότι είναι "μη υλικό". Εγώ λέω ότι είναι υλικό. Και λέω ότι κατά πάσα πιθανότητα (θες να βάλουμε 999.999 στο εκατομμύριο?) έχει χημική βάση.

Κι εν πάσει περιπτώσει, είμαι βέβαιη ότι έχει μια φυσική εξήγηση.

Φυσική εξήγηση φυσικά και θα έχει. Σε έναν φυσικό κόσμο όλα έχουν φυσική εξήγηση και έτσι πρέπει γιατί αλλιώς μιλάμε για κάτι μέτα-πάρα-ύπερ-φυσικό, και η ζωή είναι κάτι φυσικό.
Ή τουλάχιστον θα έχουμε γνώση της ύπαρξης του γιατί εξήγηση μπορεί να μην είμαστε ικανοί να δώσουμε για αυτό παρότι δεχόμαστε την ύπαρξη του (όπως π.χ. την βαρύτητα ή την σκοτεινή ύλη) αλλά αυτό δεν το καθιστά απαραίτητα και "υλικό".

Πολλά πράγματα στην φυσική μας δεν είναι υλικά. Τα πεδία των δυνάμεων που γνωρίζουμε δεν είναι υλικά πράγματα. Δεν έχουν υλική υπόσταση αλλά υπάρχουν και αλληλεπιδρούν και τα μετράμε και τα ελέγχουμε πολλές φορές.

[noxteryn]

Δεν μου αρέσει από την άλλη η χημική προσέγγιση της ζωής γιατί είναι πολύ "μηχανιστική" για κάτι τέτοιο. Άσε που η όποια χημεία συνδέετε με την ζωή δεν είναι κάτι αυτόνομο (με την έννοια ότι ξεκίνησε μόνη της από μια σούπα ενώσεων και στοιχείων) αλλά αποτέλεσμα άλλων παραγόντων και δυνάμεων που πιθανώς δεν έχουν καμιά σχέση με την χημεία όπως της ορίζουμε σαν επιστημονικό πεδίο.

Για ποιους παράγοντες και δυνάμεις μιλάς?

[vlakedios]

Συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας, ραδιενέργεια, ηλεκτρομαγνητικά πεδία, παρουσία ενώσεων και στοιχείων που πιθανώς χάνονται στην πορεία ή δεν συνδέονται με την ζωή, τέτοια πράγματα.

Δεν έχω ψάξει ιδιαίτερα το θέμα την αβιογένεση αλλά από όσο γνωρίζω εξετάζει συνθήκες που παρουσιάζονται σε ηφαίστεια, σε υψηλό UV και σε παρουσία ισχυρών ηλεκτρικών και μαγνητικών πεδίων. Πιθανώς να υπάρχουν και άλλα που μου διαφεύγουν ή διαφεύγουν και από την επιστήμη μέχρι τώρα. Αυτά εγώ δεν τα αποκαλώ χημεία. Η χημεία ξεκινάει από εκεί και μετά και πιθανώς να μην είναι η μόνη που παίρνει μέρος στην εξέλιξη αλλά οι όποιοι παράγοντες παίζουν ρόλο στην δημιουργία να παίζουν κάποιο ανάλογο ρόλο και στην εξελικτική διαδικασία.

[RaspK]

Συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας, ραδιενέργεια, ηλεκτρομαγνητικά πεδία, παρουσία ενώσεων και στοιχείων που πιθανώς χάνονται στην πορεία ή δεν συνδέονται με την ζωή, τέτοια πράγματα.

Δεν έχω ψάξει ιδιαίτερα το θέμα την αβιογένεση αλλά από όσο γνωρίζω εξετάζει συνθήκες που παρουσιάζονται σε ηφαίστεια, σε υψηλό UV και σε παρουσία ισχυρών ηλεκτρικών και μαγνητικών πεδίων. Πιθανώς να υπάρχουν και άλλα που μου διαφεύγουν ή διαφεύγουν και από την επιστήμη μέχρι τώρα. Αυτά εγώ δεν τα αποκαλώ χημεία. Η χημεία ξεκινάει από εκεί και μετά και πιθανώς να μην είναι η μόνη που παίρνει μέρος στην εξέλιξη αλλά οι όποιοι παράγοντες παίζουν ρόλο στην δημιουργία να παίζουν κάποιο ανάλογο ρόλο και στην εξελικτική διαδικασία.

Η ζωή ορίζεται σα μία κατάσταση χημικής υπόστασης (και, άρα άμεσα, φυσικής βάσης) μεταβολικού χαρακτήρα και με την ικανότητα αναπαραγωγής, όσο μπορεί να μιλήσει κανείς για ορισμό... (Είναι γεγονός ότι είναι συζητήσιμος.)

Αυτός είναι και ένας βασικός λόγος για τον οποίο οι ιοί ακόμα δεν είναι δεκτοί από όλους σαν είδος ζωής, σημειωτέον.

Από τη στιγμή που έχουμε επιρροή φυσικών φαινομένων σε χημικές διαδικασίες (δόμηση χημικών ενώσεων, επιρροή της πορείας χημικών αντιδράσεων, κ.λ.π.), μιλάμε για φυσικοχημεία.

Σημειωτέον, το να λες ότι το Α είναι Β δεν απαιτεί ότι το Β είναι πάντα Α (π.χ. τα μήλα είναι φρούτα, αλλά δεν είναι όλα τα φρούτα μήλα) — εξ ου και γιατί η χημεία είναι φυσική, παρότι δεν είναι όλη η φυσική χημεία, και ούτω καθεξής. (Τα χημικά φαινόμενα βασίζονται σε φαινόμενα δυνάμεων και ενέργειας, δηλαδή φυσικής.)

[Comte de Toulouse]

Συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας, ραδιενέργεια, ηλεκτρομαγνητικά πεδία, παρουσία ενώσεων και στοιχείων που πιθανώς χάνονται στην πορεία ή δεν συνδέονται με την ζωή, τέτοια πράγματα.

Λεμόνι, λεμόνι, πλησιάζεις επικίνδυνα στο πλάσμα!!

[karakitsossecurity]

Συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας, ραδιενέργεια, ηλεκτρομαγνητικά πεδία

και από πότε η χημεία δεν ασχολείτε με αυτά ή δεν τα εξετάζει?

[RaspK]

Συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας, ραδιενέργεια, ηλεκτρομαγνητικά πεδία

και από πότε η χημεία δεν ασχολείτε με αυτά ή δεν τα εξετάζει?

Ας είμαστε λίγο δίκαιοι: στο φαιδρόν του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος, διακρίνεται η φυσική ως οτιδήποτε λαμβάνει χώρα για τη φυσική μεταβολή ενός συστήματος χωρίς να τελεστεί χημική μεταβολή. Κάπου αυτός ο ορισμός εξυπηρετεί τα δεκάχρονα και τους βόλεψε να τον κρατήσουν, αλλά είναι απαράδεκτος όταν κανείς εμβαθύνει αυτών (όπου απαιτείται γνώση φυσικοχημείας και βιοχημείας πλέον).

Αυτό που κάνει αναγκαία την ύπαρξη της χημείας και της βιολογίας ως κλάδους είναι ότι, ενώ βασίζονται στη φυσική και τη χημεία αντίστοιχα, έχουν επιπλέον φαινόμενα που εξαρτώνται από τη δική τους, ξεχωριστή διάρθρωση, και αφορούν περισσότερο τον κάθε υποκλάδο!

[vlakedios]

@RaspK

Συμφωνώ και με τα δύο ποστ σου. Γενικά το να διαχωρίζεις επιστήμες ανά ειδικότερα αντικείμενα είναι λίγο πολύ αναπόφευκτο όσο αυξάνει ο όγκος της γνώσης, αλλά στη βάση τους όλα θα μπορούσαμε να τα πούμε φυσική όπως στην αρχαιότητα ουσιαστικά όλα αυτά ήταν η φυσική φιλοσοφία.

@Comte de Tousouse

Σε ποιο πλάσμα αναφέρεσαι; Του Λε Πά, των τηλεοράσεων ή του αίματος;

Και γιατί είναι επικίνδυνο κάποιο από αυτά;

[Θλιμμένος Μπούφος]

Αγαπητέ Πάτροκλε,
δεν ξέρω γιατί, αλλά επιμένεις να μην διαβάζεις αυτά που σου γράφω και επιμένεις να μου στέλνεις προσκλήσεις από συμπόσια ψυχολογίας και κείμενα περιοδικών ποικίλης ύλης.. (είπαμε υπάρχει πρόβλημα συντονισμού, αλλά με λίγη καλή θέληση θα το λύσουμε).
Εάν διαβάσεις προσεκτικά την προηγούμενή μου δημοσίευση, θα δεις ότι αναφέρομαι όχι στις ορμόνες που παράγονται ως αποτέλεσμα του συναισθήματος (μάλιστα σου τόνισα να μην αναφερθείς σε αυτό..!), αλλά στο ενδεχόμενο να έχουμε τις κωδικοποιημένες περιοχές του DNA (δηλαδή τα γονίδια) που είναι το αίτιο του συναισθήματος. (Όχι το αποτέλεσμα, αλλά το αίτιο).

Και εν πάσει περιπτώσει, επειδή βαριέμαι γρήγορα τους διαλόγους που διακατέχονται από μόνιμες παρεξηγήσεις, εσκεμμένες ή μη, εάν σε ενδιαφέρει μια πιο ειδική πρόσφατη (2008) μελέτη, σε παραπέμπω στο άρθρο του Δημήτρη Κουγιουμτζή, ενός εξαιρετικού και πολύ ταπεινού επιστήμονα.
http://users.auth.gr/~dkugiu/
(Πηγαίνεις στο Publications, κατεβαίνεις στο Journals και επιλέγεις το 14 και μόνο το arXiv:
D. Kugiumtzis and A. Provata, “Statistical analysis of Gene and Intergenic DNA Sequences”, Physica A, Vol 342, No 3-4, pp 623 -638, 2004 [arXiv:q-bio/0404024]
Κατέβασε το PDF αρχείο πάνω δεξιά. Οι σελίδες 15-18 είναι όλο το ενδιαφέρον..Καλό κουράγιο..)


Φίλτατε κομτεντετουλουζ,
δεν μπορώ φυσικά να γνωρίζω ο καθένας τι πιστεύει ή τι επιθυμεί να πιστεύει.
Απλά έκανα μια επισφαλή εκτίμηση και αποδέχομαι την παρατήρησή σου ως πιο έμπειρου με τα μέλη του φόρουμ.
Εξάλλου, στο θέμα της πίστης έχουμε βιώσει και βιώνουμε τις πιο απίθανες ανατροπές..


Καλή μου αόρατημελάνι,
εύχομαι κάποτε να αποκτήσω ένα μόνο κλάσμα πίστεως στο Θεό, από την πίστη που έχεις στη Χημεία.


Φίλε μου ρασπκ,
ομολογώ ότι γοητεύομαι από την ενασχόλησή σου με την αποδόμηση της κάθε φράσης που διατυπώνει η ταπεινότητά μου.
Όμως αγαπητέ μου θα πρέπει (και λάθος μου που δεν το έπραξα νωρίτερα) να σου αναφέρω, πως είμαι ήδη παντρεμένος με παιδιά, και πάντοτε υπήρξα εκτός από φανατικός Παοκτσής και φανατικός ετεροφυλόφιλος.


Τέλος, να δηλώσω ότι συμφωνώ με τα περισσότερα των προγεγραμμένων, εκτός από την υποβόσκουσα άποψη ότι η επιστήμη είναι η τελική λύση.

Θυμίζω ότι η επιστήμη συχνότατα μετατρέπεται σε πρόβλημα, και μάλιστα απάνθρωπο.
Άλλωστε, η επιστήμη εν γένει κατακερματίζει το "όλον", γιατί εκ των πραγμάτων πλέον εξειδικεύει.
Μπορεί η χημεία να ερμηνεύει γιατί το χλώριο ενώνεται με το υδρογόνο και να κατατάσσει όλες τις ιδιότητες που απορρέουν από αυτήν την ένωση, αλλά δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί η ίδια περι-ορίζεται από την απαγορευτική αρχή του Πάουλι, ή γιατί αναδύεται στους οργανισμούς η συνείδηση.

Και όσον αφορά τα μαθηματικά, νομίζω είναι η καλύτερη απόδειξη ότι ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, υπάρχει.
Και αυτό είναι ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα του υλισμού.

[xarxar]

Τέλος, να δηλώσω ότι συμφωνώ με τα περισσότερα των προγεγραμμένων, εκτός από την υποβόσκουσα άποψη ότι η επιστήμη είναι η τελική λύση.

Θυμίζω ότι η επιστήμη συχνότατα μετατρέπεται σε πρόβλημα, και μάλιστα απάνθρωπο.
Άλλωστε, η επιστήμη εν γένει κατακερματίζει το "όλον", γιατί εκ των πραγμάτων πλέον εξειδικεύει.
Μπορεί η χημεία να ερμηνεύει γιατί το χλώριο ενώνεται με το υδρογόνο και να κατατάσσει όλες τις ιδιότητες που απορρέουν από αυτήν την ένωση, αλλά δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί η ίδια περι-ορίζεται από την απαγορευτική αρχή του Πάουλι, ή γιατί αναδύεται στους οργανισμούς η συνείδηση.

Και όσον αφορά τα μαθηματικά, νομίζω είναι η καλύτερη απόδειξη ότι ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, υπάρχει.
Και αυτό είναι ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα του υλισμού.

ergo υπάρχει θεός;

[RaspK]

Αγαπητέ Πάτροκλε,
δεν ξέρω γιατί, αλλά επιμένεις να μην διαβάζεις αυτά που σου γράφω και επιμένεις να μου στέλνεις προσκλήσεις από συμπόσια ψυχολογίας και κείμενα περιοδικών ποικίλης ύλης.. (είπαμε υπάρχει πρόβλημα συντονισμού, αλλά με λίγη καλή θέληση θα το λύσουμε).
Εάν διαβάσεις προσεκτικά την προηγούμενή μου δημοσίευση, θα δεις ότι αναφέρομαι όχι στις ορμόνες που παράγονται ως αποτέλεσμα του συναισθήματος (μάλιστα σου τόνισα να μην αναφερθείς σε αυτό..!), αλλά στο ενδεχόμενο να έχουμε τις κωδικοποιημένες περιοχές του DNA (δηλαδή τα γονίδια) που είναι το αίτιο του συναισθήματος. (Όχι το αποτέλεσμα, αλλά το αίτιο).

Ψιτ, «φίλος» — ξέρεις εκείνο το περίεργο φαινόμενο που έχουμε ανακαλύψει, όπου τα γονίδια εκφράζονται με βάση τις περιβαλλοντικές συνθήκες, και δίνουν μία σειρά από αποτελέσματα, όπως σωματότυπος κι εμφάνιση, ιδιαιτερότητες του χαρακτήρα, οσμή, και άλλα;

Παραδόξως, δεν ξέρω γιατί ακριβώς, μυστήριο πράγμα, αλλά αν βάλεις δύο ή περισσότερους μηχανισμούς που αντιδρούν σε εξωτερικά ερεθίσματα και προσαρμόζονται σε αυτά αναλόγως και οι οποίοι φέρουν υποσυστήματα που έχουν σα σκοπό τη διάδραση μεταξύ ομοίων τέτοιων μηχανισμών, γενικά τείνουν να αρχίζουν την όποια αλληλεπίδραση, με μία σειρά πιθανών αποτελεσμάτων... Κοίτα να δεις!

Θα περίμενε κανείς ένα... «φανατικό ετεροφυλόφιλο» να ξέρει τι πάει να πει αυτό... Α, ναι, ξέχασα, και Χριστιανός...

Και εν πάσει περιπτώσει, επειδή βαριέμαι γρήγορα τους διαλόγους που διακατέχονται από μόνιμες παρεξηγήσεις, εσκεμμένες ή μη, εάν σε ενδιαφέρει μια πιο ειδική πρόσφατη (2008) μελέτη, σε παραπέμπω στο άρθρο του Δημήτρη Κουγιουμτζή, ενός εξαιρετικού και πολύ ταπεινού επιστήμονα.
http://users.auth.gr/~dkugiu/
(Πηγαίνεις στο Publications, κατεβαίνεις στο Journals και επιλέγεις το 14 και μόνο το arXiv:
D. Kugiumtzis and A. Provata, “Statistical analysis of Gene and Intergenic DNA Sequences”, Physica A, Vol 342, No 3-4, pp 623 -638, 2004 [arXiv:q-bio/0404024]
Κατέβασε το PDF αρχείο πάνω δεξιά. Οι σελίδες 15-18 είναι όλο το ενδιαφέρον..Καλό κουράγιο..)

Ή, απλούστατα, πηγαίνεις απ' ευθείας εδώ:
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
Για να δούμε...

(Σημειωτέον, θα μπορούσες να αποσπάσεις και κάτι πιο συγκεκριμένο, για όσους δεν έχουν πρόσβαση.)

Αλήθεια, ελπίζω ότι δεν προσπαθείς να εκφράσεις την πεποίθηση ότι η υποθετική ψυχή... «παίρνει μυρωδιά» τα γονίδια των άλλων!

Φίλτατε κομτεντετουλουζ,
δεν μπορώ φυσικά να γνωρίζω ο καθένας τι πιστεύει ή τι επιθυμεί να πιστεύει.
Απλά έκανα μια επισφαλή εκτίμηση και αποδέχομαι την παρατήρησή σου ως πιο έμπειρου με τα μέλη του φόρουμ.
Εξάλλου, στο θέμα της πίστης έχουμε βιώσει και βιώνουμε τις πιο απίθανες ανατροπές..


Καλή μου αόρατημελάνι,
εύχομαι κάποτε να αποκτήσω ένα μόνο κλάσμα πίστεως στο Θεό, από την πίστη που έχεις στη Χημεία.

Αχ, οι κλασσικές επιθέσεις κατά του ατόμου...

Σημειωτέον, παρότι είμαι ο πρώτος που δηλώνει ευθαρσώς, θα έλεγα ακόμα, ότι η αντίληψη του κόσμου διακατέχεται από πίστη (εξ ου και η εμπιστοσύνη — δείχνεις πίστη), υπάρχει μια υπέροχη ειρωνία...

Πρώτον, η πίστη δεν είναι πάντα τυφλή: οι άνθρωποι δείχνουν πίστη με διαφορετικά επίπεδα κριτηρίων σε πράγματα που βιώνουν με διαφορετικής εγκυρότητας παρατηρήσεις. Στον επιστημονικό τομέα, η εγκυρότητα των παρατηρήσεων είναι τεράστια, η επαναληψιμότητα και η ακρίβεια των δοκιμών στην κορυφή του ανθρωπίνου δυναμικού, και απολύτως βάσιμη.

Για να αμφισβητήσεις την επιστήμη και τη λογική, πρέπει να αμφισβητήσεις τα πάντα — απολύτως τα πάντα να σου είναι συζητήσιμα.

Αντιθέτως, οι περισσότερες μεταφυσικές και θρησκευτικές αναζητήσεις είναι από ομιχλώδεις μέχρι μέσα στο βούρκο της θολερότητας! Δεν υπάρχει βεβαιότητα, επαναληψιμότητα, σιγουριά και βασιμότητα σε αυτήν, και η όποια πίστη είναι ολότελα αντίθετη στη λογική.

Το αστείο; Ότι ο Χριστιανισμός, ειδικά, τιμά την πίστη αυτή ως την υπέρτατη αρετή — κι ας μην έχει σχέση με την πίστη στη χημεία.

Φίλε μου ρασπκ,
ομολογώ ότι γοητεύομαι από την ενασχόλησή σου με την αποδόμηση της κάθε φράσης που διατυπώνει η ταπεινότητά μου.
Όμως αγαπητέ μου θα πρέπει (και λάθος μου που δεν το έπραξα νωρίτερα) να σου αναφέρω, πως είμαι ήδη παντρεμένος με παιδιά, και πάντοτε υπήρξα εκτός από φανατικός Παοκτσής και φανατικός ετεροφυλόφιλος.

Σιγά, ρε μάγκα, μην ήθελα να με γαμήσεις κιόλας — και το λέω αυτό με όλη την πρόθεση να υποστώ την όποια ποινή, αν αυτό επιβάλλεται.

Κατούρα και λίγο...

Πέραν αυτού, η όποια «αποδόμηση» αφορά το γεγονός ότι λες σαχλαμάρες. Τώρα, το ότι δεν το κατανοείς δε με εκπλήσσει.

Πολύ μου αρέσουν κάτι τέτοιες χαριτωμενιές από απελπισμένους Χριστιανούς, όμως, λες και σας θέλουμε όλοι με πάθος!

Α, ούτε ομοφυλόφιλος είμαι, στην περίπτωση που σε αφορούσε (τρομάρα σου). Δεν το παίζω ότι βρωμάω βαρβατίλα, όμως, κιόλας.

Τέλος, να δηλώσω ότι συμφωνώ με τα περισσότερα των προγεγραμμένων, εκτός από την υποβόσκουσα άποψη ότι η επιστήμη είναι η τελική λύση.

Θυμίζω ότι η επιστήμη συχνότατα μετατρέπεται σε πρόβλημα, και μάλιστα απάνθρωπο.

Μάλιστα, σίγα μην απέφευγες αυτήν την μπουρδολογία... Και η θεολογία επίσης, ξέρεις.

Άλλωστε, η επιστήμη εν γένει κατακερματίζει το "όλον", γιατί εκ των πραγμάτων πλέον εξειδικεύει.

Στο Ελλαδιστάν και σε όλους τους αντιστοίχου ασχετοσύνης κύκλους, ίσως.

Στην πραγματικότητα, το μεγαλύτερο μεγαλείο της επιστήμης, για όσους ασχολούνται, κατ' εμέ, σοβαρά με αυτήν είναι ότι αποτελεί ένα δέντρο με κλάδους που είναι ουσιαστικά αλληλένδετοι κι όμως μπορούν να εξεταστούν χώρια σε κάποιο βαθμό, και μας είναι απαραίτητο να θυμόμαστε τόσο κάθε κλάδο όσο και το δέντρο. Ξέρεις πόση φυσική έχει η χημεία, πόση χημεία η βιολογία;

Μπορεί η χημεία να ερμηνεύει γιατί το χλώριο ενώνεται με το υδρογόνο και να κατατάσσει όλες τις ιδιότητες που απορρέουν από αυτήν την ένωση, αλλά δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί η ίδια περι-ορίζεται από την απαγορευτική αρχή του Πάουλι,

Ξέρεις τί μεγέθους κοτσάνα πέταξες τώρα; Μάλλον πρέπει να διαβάσεις λίγα πράγματα για τους κανόνες του Hund (και όχι «Χάουλ» — όπως για κάποιο μυστηριώδη λόγο διδάσκεται το όνομά του στα ελληνικά Λύκεια!) και το θέμα των φυσικών λόγων για τους οποίους αυτό προκύπτει...

Α, ναι, ξέχασα: ανήκεις σ' εκείνους τους ανθρώπους που κατηγορούν τους άλλους για αυτά που εκείνοι κάνουν...

ή γιατί αναδύεται στους οργανισμούς η συνείδηση.

Ήμουν σίγουρος ότι θα το έλεγες αυτό... όπως και την επόμενη κοτσάνα, αλλά κάτσε να επικεντρωθώ... πετάς και πολλές!

Πρώτον, όσον αφορά την «ανάδυση» της συνείδησης... Μπορείς να εξηγήσεις γιατί κόλλα και ξύλο «αναδύουν καρεκλοσύνη» άραγε; Ή γιατί ήχοι «αναδύουν μελωδία» στην τελική;

Επίσης, ξέρεις και τι ακριβώς είναι η συνείδηση; Μάλλον όχι... απλά είσαι φερέφωνο, όπως όλοι.

Και όσον αφορά τα μαθηματικά, νομίζω είναι η καλύτερη απόδειξη ότι ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, υπάρχει.
Και αυτό είναι ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα του υλισμού.

Ναι, ε; Απλώς δεν ξέρεις πολλά, μόνον όσα σου ταΐζουν...

Εξήγησέ μου γιατί απορρέει από την ύπαρξη των μαθηματικών το πόρισμα ότι ο Κόσμος των Ιδεών υπάρχει... για να σε δω!

[Εlite]

36 σελιδες και μονο ενα αφοπλιστικο ερωτημα προς πιστους. Λοιπον διαβασα αρκετες απο τις σελιδες πριν θεσω και εγω ενα ερωτημα αλλα δεν το βρηκα (ως εκει που διαβασα) οποτε το θετω και περιμενω απαντηση. Μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα τοοοοσο μεγαλη , ωστε να μην μπορει να την σηκωσει ? Ο Πανουσης το ρωτησε πρωτος και ακομα κανενας απο το ποπολο δεν απαντησε.

[Ιοκάστη]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ

Παρακαλείστε να αποφεύγετε τις προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς.

[patroklos]

Αγαπητέ Πάτροκλε,δεν ξέρω γιατί, αλλά επιμένεις να μην διαβάζεις αυτά που σου γράφω ...........που είναι το αίτιο του συναισθήματος. (Όχι το αποτέλεσμα, αλλά το αίτιο)..

δεν εισαι σε θέση να διατυπώνεις επιχειρήματα περί βιολογικών διαδικάσιων οταν δεν κατέχεις το πλαισιο
δεν εισαι σε θεση να αλλαξεις το σκασμενο λαστιχο οταν δεν κατέχεις την χρηση του κατσαβιδιου

τελικά βαριέμαι να "συζητώ" προσφεροντας τα επιχειρηματα του αντίλογου
Αν ηθελες κουβέντα επρεπε να επανέρθεις με φαινόμενα σαν τα qualia, ή το φωτόνιο που αν το κοιταξεις παει αλλου

αίτιο-αιτιατό? στο συνορο της κατανόησης της ίδιας, που οι vlakedioi του κόσμου βιάζονται να κοτσαρουν την απλοικη ταμπελα "θεος" που τελικα ΚΑΛΥΠΤΕΙ ΚΑΙ ΚΡΥΒΕΙ το ιδιο το συνορο που "περιγράφει"


το κλάσμα πίστεως που χρειαζεσαι ειναι στον εαυτό σου και μόνο. Αυτός υπάρχει.

η υποβόσκουσα άποψη ότι η επιστήμη είναι η τελική λύση.

Three things give us genuine, lasting satisfaction or well-being:

1) kindness
2) an attitude hopeful of accomplishing things and solving problems
3) a growing awareness of what lies beyond the individual self.

People who tested high in all three capacities experienced more positive emotions than their friends, were rarely angry and had a resilient sense of well-being. Wealth, power and fame were irrelevant.

η επιστήμη μπορει να φωτίσει ΚΑΘΕ ΛΥΣΗ ΠΟΥ ΔΟΥΛΕΥΕΙ

ΤΟ γιατί αναδύεται στους οργανισμούς η συνείδηση, θα ηταν ωραιο να διελευκανοταν, για να πάψει η παραφιλολογια περι θεου, αλλα δεν θα ταιζε τους πεινασμενους, δεν θα καθαριζε την μολυνση στον πλανητη και δεν θα εφερνε δικαιοσυνη.

το μέλλον και το αγννωστο δεν θελουν ΛΥΣΗ γιατι δεν ειναι προβλημα
εχουμε προβληματα ΠΟΥ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΛΥΣH
η γαμημενη ιδεα του θεου ΣΥΝΕΒΑΛΕ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ

ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα του υλισμού.

Αλλο ο υλισμος σαν θεωρία για μυρικάζοντες φιλόσοφους, και αλλο η υλη της κοινης (και καθε αλλης) εμπειριας

[egore]

36 σελιδες και μονο ενα αφοπλιστικο ερωτημα προς πιστους. Λοιπον διαβασα αρκετες απο τις σελιδες πριν θεσω και εγω ενα ερωτημα αλλα δεν το βρηκα (ως εκει που διαβασα) οποτε το θετω και περιμενω απαντηση. Μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα τοοοοσο μεγαλη , ωστε να μην μπορει να την σηκωσει ? Ο Πανουσης το ρωτησε πρωτος και ακομα κανενας απο το ποπολο δεν απαντησε.

Γεια σου elite,

αν θες πέρνα και από την κατηγορία αυτοσυστηθείτε να πεις δυο λόγια για σένα

Το ερώτημα αν και άθεος, δεν προσπάθησα ποτέ να το προσεγγίσω,
αλλά μεταξύ σοβαρού και αστείου θα το κάνω τώρα.

Λοιπόοοον,
Για να φτιάξει μια πέτρα ο θεός ας πούμε ότι συγκεντρώνει ύλη σε ένα χώρο, κάτι που γίνεται.
Για να την σηκώσει, σημαίνει πως η πέτρα δεν είναι μόνη της, βρίσκεται "χαμηλά", κοντά σε άλλη μια "πέτρα", άρα 2 πέτρες. Διαφορετικά μια πέτρα μόνη της ασκεί δύναμη μόνο προς άλλη μάζα, ύλη, και υποθέτουμε ότι ο θεός είναι άυλος, οπότε πάπαλα.

Οπότε αναγκαστικά το ερώτημα γίνεται:
Μπορεί να φτιάξει 2 πέτρες ο θεός που να μην μπορεί να τις απομακρύνει μεταξύ τους;
και με άλλα λόγια:
Μπορεί να υπάρξει βαρυτική έλξη που να μην μπορεί να υπερνικήσει ο θεός;

Η μεγαλύτερη βαρυτική έλξη είναι προς την μεγαλύτερη μάζα.
Η μεγαλύτερη μάζα που γνωρίζουμε είναι το ίδιο το σύμπαν (όσο έχουμε παρατηρήσει).

Για να ασκηθεί δύναμη προς αυτό, θα πρέπει να υπάρχει μια άλλη μάζα, με την οποία αλληλο-έλκονται.
Αλλά αυτή, εφόσον δεν την έχουμε παρατηρήσει, δεν την γνωρίζουμε αν υπάρχει.
Και αν την παρατηρήσουμε, είναι μέρος του γνωστού σύμπαντος.

Και εδώ φτάνω σε ένα "συμπέρασμα".
Κανείς δεν μπορεί να "σηκώσει" τη μεγαλύτερη μάζα που γνωρίζουμε, αν είναι άυλος.

[vlakedios]

@egore

Μου αρέσει που κάθεσαι και προσπαθείς να αποδείξεις το επιχείρημα του αν ο θεός μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει.

[RaspK]

36 σελιδες και μονο ενα αφοπλιστικο ερωτημα προς πιστους. Λοιπον διαβασα αρκετες απο τις σελιδες πριν θεσω και εγω ενα ερωτημα αλλα δεν το βρηκα (ως εκει που διαβασα) οποτε το θετω και περιμενω απαντηση. Μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα τοοοοσο μεγαλη , ωστε να μην μπορει να την σηκωσει ? Ο Πανουσης το ρωτησε πρωτος και ακομα κανενας απο το ποπολο δεν απαντησε.

Γεια σου elite,

αν θες πέρνα και από την κατηγορία αυτοσυστηθείτε να πεις δυο λόγια για σένα

Το ερώτημα αν και άθεος, δεν προσπάθησα ποτέ να το προσεγγίσω,
αλλά μεταξύ σοβαρού και αστείου θα το κάνω τώρα. [...]

Μεταξύ μας, χαριτωμένον αυτό για την πέτρα, αλλά είναι και λίγο άνοστον, τελικώς· στην πραγματικότητα, δεν είναι διόλου ουσιώδης ερώτηση εν πάσει περιπτώσι, επειδή το ερώτημα αντιμετωπίζει δύο σημαντικά προβλήματα:
1. Οι λιγότερο παράλογοι πιστοί δε μιλούν για απόλυτη, άπειρη δυνατότητα εκπλήρωσης οιουδήποτε αποτελέσματος.
2. Οι πλέον παράλογοι πιστοί που πιστεύουν ακριβώς σε αυτό δεν πρόκειται να καταλάβουν το πρόβλημα ποτέ τους.

Σύμφωνοι, το ότι οι πρώτοι ορίζουν το «παντοδύναμος» με κάτι χαριτωμενιές όπως να ορίζουν ότι η δύναμη και η ικανότητα πηγάζουν μέσα από το θείο, όπως και η αγάπη και η ζωή, και έτσι ο θεός μπορεί να κάνει ό,τι είναι δυνατόν να γίνει, δεν είναι παρά άλλο ένα φαινόμενο του να ορίζεις κάτι ούτως ώστε να μην μπορεί να εξεταστεί περαιτέρω... Κυριότερο, όμως, θέμα είναι ότι δε στέκει αυτό, ούτως ή άλλως, επειδή ο θεός στον οποίο πιστεύουν κάνει κάθε τόσο, είτε βάσει γραφών είτε βάσει «σύγχρονων θαυμάτων» (ουδέν σχόλιον) πράγματα που αντιβαίνουν σε αυτό...

Βλέπετε, οι πιστοί το παίζουν πάντα δίπορτο αυτό το παιχνίδι: «ό,τι τους συμφέρει.»