Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[vlakedios]

Τελικά ο Γιατρός του ΙΚΑ έρχεται να μου δώσει τον μόνο σαφή μέχρι στιγμής ορισμό για το τι είναι άθεος.

Κάποιος που: "αρνείται να αποδεχτεί ως αληθείς κάποιους ισχυρισμούς επί του πραγματικού χωρίς επαρκή δεδομένα-αποδείξεις αρνείται και να αποδεχτεί την υπόθεση περί ύπαρξης του θεού. Όπου θεός ένα ον που έχει χοντρικά τις ιδιότητες που παράθεση στην προηγούμενη ανάρτησή μου και τις οποίες αν κάποιος έχει κάποια καλή ιδέα παρακαλώ να τον συμπληρώσει."

Ορίζει τον θεό, και αρνείται την ύπαρξη του. Αυτό βγάζει νόημα. Και δεν ρώτησα και κάτι παραπάνω βασικά.

Το ενδιαφέρον βέβαια από την ερώτηση είναι ότι κάθε άθεος βλέπει το θέμα λίγο διαφορετικά από τον άλλο. Οπότε δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αρχή. Κάποιος συγκεκριμένος ορισμός.

Δεν ξέρω για τους άλλους αλλά εγώ έχω πρόβλημα και με τα δύο. Δέχομαι βέβαια ότι πρόκειται για δύο ζητήματα που μπορούν να εξεταστούν χωριστά αλλά μόνο για μεθοδολογικούς λόγους. Στην πραγματικότητα όχι μόνο είναι αλληλένδετα αλλά και επί της ουσίας αδιαχώριστα.

Εξηγούμαι: Αν όντως ισχύουν όσα λένε οι θρησκείες για τον θεό τότε είναι όχι μόνο αναπόφευκτα αλλά και απόλυτα δικαιολογημένα φαινόμενα όπως ο θρησκευτικός φανατισμός, η μισαλλοδοξία, η κοσμική εξουσία του ιερατείου κλπ. Διότι ερωτώ: Αν ήσουν βαθύτατα και απόλυτα πεπεισμένος ότι κατέχεις (γνωρίζεις, διότι έχω ακούσει και το σχολαστικό σχόλιο ότι η Αλήθεια στον χριστιανισμό είναι όχι μιά γνώση αλλά το βιωματικό ισοδύναμο της προσωπικής σχέσης με το θείο....πιάσ'τ'αυγό και κούρευτο) την απόλυτη αλήθεια και ότι από την επικράτηση, διάδοση και διατήρηση αυτής της αλήθειας αμόλυντης εξαρτάται η αιώνια καταδίκη ή σωτηρία της ανθρωπότητας, αν πίστευες όλα αυτά υπάρχει κάτι που δεν θα έκανες, βαρβαρότητα που δεν θα δικαιολογούσες για χάρη αυτής της πίστης;

Εξηγήθηκες αγαπητέ Γιατρέ του ΙΚΑ αλλά δεν εξέτασες και την περίπτωση να μην ισχύουν όσα λένε οι θρησκείες για τον θεό.

Επί της ουσίας δεν διαφωνώ με αυτά που λες αλλά επί της αρχής ο θεός δεν έχει ανάγκη (αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να τον ορίσουμε και διαφορετικά) μια θρησκεία, οπότε και όσα συνεπάγονται από εκεί και πέρα.

Και για μένα το ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα που παίζεται με ζάρια και ο κύριος σκοπός είναι να "φάς" τον βασιλιά του αντιπάλου. Συγγνώμη για τον ειρωνικό χαρακτήρα του σχολίου μου αλλά αν ο καθένας δίνει το δικό του νόημα στις λέξεις ή τα πράγματα τότε καταστρέφεται η δυναότητα της επικοινωνίας.
Θεός είναι αυτό που είπα εγώ παραπάνω. Σ'αρέσει δεν σ'αρέσει. Πάντως σίγουρα θεός δεν είναι ότι θέλει ο καθένας να είναι.
Θα μου πεις όπως είπες ήδη σε άλλους "Σε πειράζει η λέξη;" Ναι με πειράζει. Γιατί οι λέξεις και τα νοήματά τους είναι ότι πολιτιμότερο έχουμε για να επικοινωνούμε.

Κανένα πρόβλημα με το ειρωνικό σχόλιο, αντιθέτως είναι πολύ εύστοχο και ωραίο. Μου άρεσε βασικά
Και συμφωνώ ότι ο ορισμός των λέξεων είναι πολύ σημαντικός και βασικός για την επικοινωνία μας. Ίσως όμως όχι τόσο στο συγκεκριμένο θέμα και εξηγούμαι.

Δεν είμαι τόσο σίγουρος είναι για τον ορισμό της λέξης θεός. Ναι σήμερα το ορίζουμε έτσι, αλλά η λέξη είναι παλαιά και είχε αρκετά διαφορετικούς ορισμούς στο παρελθόν. Πιθανότατα τελείως άσχετους με αυτόν που της δίνει η θρησκεία σήμερα.
Είναι μια λέξη που άλλαξε ορισμούς ανά τους αιώνες με αποτέλεσμα να μην έχει σαφές νόημα νομίζω εκτός ίσως από το ότι δηλώνει μεγαλείο. Και επειδή απευθύνεται σε κάτι πολύ προσωπικό, για αυτό την χρησιμοποιεί ο καθένας διαφορετικά.

Εν ολίγοις, δεν διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά και δεν μπορώ να βρω καλύτερη λέξη για να περιγράψω αυτό το αντικείμενο της πίστης του καθενός.

Με συγχωρείτε αλλά όπως έχω πει ξανά και αλλού για να καταλήξει κανείς σ'αυτό το συμπέρασμα πρέπει πρώτα να διαπιστώσει κανείς πως κάτι υπάρχει, ύστερα να το μελετήσει και τέλος αν τελικά διαπιστώσει ως αποτέλεσμα της μελέτης του ότι το αντικείμενο έρευνάς του είναι ακατανόητο τότε να πει πως κάτι είναι ακατανόητο.
Αν ας πούμε (υποθετικά μιλάω) έχουμε σήμερα την άποψη ότι κάποια φαινόμενα της κβαντικής φυσικής (π.χ. ο δυισμός κύματος-σωματιδίου ή η κβαντική υπέρθεση) είναι δυσνόητα σ'αυτό το συμπέρασμα καταλήξαμε αφού τα παρατηρήσαμε και τα μελετήσαμε.
Όταν όμως όπως συμβαίνει στην περίπτωση των θρησκειών αυτή η ιδιότητα (του ακατανόητου) τίθεται αξιωματικά και a priori τότε σόρρυ κιόλας αλλά κάτι μου βρωμάει! Μάλλον κάποιος προσπαθεί να προστατεύσει την αγαπημένου φαντασίωση από την κριτική ανάλυση.

Αυτό το σχόλιο σου δεν απευθύνεται σε εμένα αλλά θα ήθελα να πω κάτι γιατί βρίσκω την λογική σου λάθος.

Για κάποιον που θεωρεί ότι ο θεός είναι πέραν των ικανοτήτων κατανόησης του ανθρώπου, ο θεός υπάρχει. Δεν αμφισβητεί την ύπαρξη αλλά την κατανόηση του.
Δεν έχει μεν παρατηρηθεί άμεσα αλλά υπάρχει με την έννοια ότι ανάγει σε αυτόν όλα όσα δεν μπορεί να εξηγήσει αλλιώς αλλά τα παρατηρεί επαρκώς.

Κι όμως άλλο πιστεύω στην ύπαρξη του θεού (αποδέχομαι το ότι υπάρχει χωρίς δεδομένα-στοιχεία-αποδείξεις) άλλο πιστεύω στον εαυτό μου (έχω αισιοδοξία και εμπιστοσύνη στις δυνατότητές μου) και άλλο πιστεύω στην επιστήμη (εμπιστεύομαι την ικανότητά της να μου δώσει έγκυρες πληροφορίες για τον κόσμο). Ίδια λέξη άλλες σημασίες. Και πριν πεις το ίδιο για την έννοια του θεού θα σου πω ότι οι πολυσημία των λέξεων είναι κάτι που γίνεται σε βάθος χρόνου από την γλωσσική κοινότητα και όχι αυθαίρετα από τον κάθε ομιλητή.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Και η πίστη και η απιστία είναι πάντα πάνω σε κάποιο ορισμένο αντικείμενο. Αυτό είπα και εγώ μόνο από την πλευρά της απιστίας, η πίστη είναι ανάλογη φυσικά.

[vlakedios]

Προφανώς δεν έγινα αντιληπτός, και είναι δικό μου λάθος: έχουμε δύο εικόνες· η μία είναι εξομείωση ενός συστήματος που ομοιάζει σε κάποιο βαθμό σε ένα άλλο λόγω των ιδιαιτεροτήτων που χαρακτηρίζουν το φυσικό κόσμο, οπότε και δε διαφαίνεται κάτι το παράδοξο (παρότι είναι ενδιαφέρον) στο ότι τελικά ομοιάζουν τόσο πολύ.

Ακόμα δεν γίνεσαι αντιληπτός

Η εξομοίωση που αναφέρεις δεν βασίζεται σε κάποιο μαθηματικό μοντέλο. Είναι απλά για αναπαράσταση σε 3D της παρατήρησης που έχουμε. Πιθανότατα η λέξη εξομοίωση να μην αποδίδει σωστά το τι είναι και δεν ξέρω γιατί την χρησιμοποιεί αυτός που έφτιαξε την εικόνα. Το σωστό θα ήταν αναπαράσταση και όχι εξομοίωση.

Θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω εδώ: το χάος, μαθηματικά, οδηγεί πάντα σε συγκεκριμένες τάσεις, και είναι ιδιαίτερο γνώρισμα του χάους η τάση του κόσμου να το συνδέει με το απολύτως τυχαίο («στοχαστικό» μαθηματιστί) φαινόμενο, ενώ στην πραγματικότητα απλά χαρακτηρίζεται από την ιδιότητα να οδηγεί σε πολύ διαφορετικές καταλήξεις όταν είναι διαφορετικές οι αρχικές συνθήκες.

Δεν υπάρχει λόγος διόρθωσης γιατί αυτό εννοώ και εγώ λέγοντας χάος. Όχι το τυχαίο αλλά αυτό που (για να είμαστε και πιο ακριβής ακόμα) με πολύ μικρές αλλαγές στις αρχικές συνθήκες οδηγεί σε τεράστιες αλλαγές στο αποτέλεσμα.

Τίποτα δεν είναι τυχαίο. Όλα είναι θέμα παραμέτρων και μοντέλου.

[Θλιμμένος Μπούφος]

Ομολογώ ότι ο βλακέντιος (Λέανδρος) έχει το χάρισμα να υλοποιεί πολύ ενδιαφέροντες διαλόγους.

Διαπιστώνω και εγώ ότι τελικά το άθεος είναι μάλλον ατυχής όρος (τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ), ενώ το αγνωστικιστής ή σκεπτικιστής θα ταίριαζε καλύτερα (άσε που ο όρος αθεϊα έχει πλέον καταντήσει συνώνυμο εμπορικού κινήματος, με μάνατζερ τον Ντώκινς και εμπορικά είδη πασης φύσεως και βαλαντίου..).

Οι περισσότεροι (και εγώ σε αυτούς) φαίνεται να έχουμε πρόβλημα με την εμπορευματοποίηση είτε θρησκειών, είτε γενικότερα ιδεολογιών.
Και αυτήν τη στάση, όσο και άν σας φαίνεται περίεργο, την συναντάμε πιο έντονα μέσα σε θρησκευτικές ομάδες.
Το ποίμνιο, δεν είναι τόσο ποίμνιο όσο θα ήθελε.
Υπάρχουν έρριδες, καταχρήσεις, φιλοδοξίες, όπως υπάρχει όμως και η συχώρεση, η φιλανθρωπία, η ταπεινότητα.
Πρόκειται για μια συνύπαρξη όλων αυτών που έχει (ή μπορεί να έχει) μέσα του ο άνθρωπος.

Πολύ γρήγορα να τονίσω στην Ιοκάστη, ότι κάθε σκεπτικιστής αναπόφευκτα οδηγείται στη φιλοσοφία, η οποία πάντα καταλήγει στη θεολογία.Δεν είναι τυχαίο το ότι δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ φιλόσοφος, σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας που να μην ασχολήθηκε με το Θείον (και όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία τους ΔΕΝ ήταν άθεοι, ακόμα και όταν δεν γνώριζαν τον Χριστιανισμό).
Είναι δικαίωμά μας να μη θέλουμε να γνωρίζουμε ή να το ψάχνουμε περισσότερο, αλλά δεν πρέπει να στερούμε από κανέναν το δικαίωμα να θέλει να ελπίζει, να θέλει να βιώνει, να θέλει να ψάχνει και να θέλει να πιστεύει.

Από τον πάτροκλο και τον γιατρό θα ζητούσα εάν γνωρίζουν τις περιοχές εκείνες του χαρτογραφημένου DNA, οι οποίες ευθύνονται για τα συναισθήματα την ευφυϊα και τον έρωτα (προσοχή όχι με τις ορμονικές εκκρίσεις ως συνέπεια της ενεργοποίησής τους), αλλά εκ των προτέρων γνωρίζω ότι κάτι τέτοιο θα έμοιαζε μάλλον με χτύπημα κάτω από τη μέση..

Τέλος για τον ρασπκ και τον Λέανδρο θα ήθελα να μείνουμε λίγο περισσότερο στη χαοτική δυναμική.
Νομίζω ότι παρουσιάζει ένα εξαιρετικό μεταφυσικό ενδιαφέρον, εφάμιλλο ίσως του υπερβατικού που παρουσιάζει η προ δεκατετρακονταδισεκατομμυριετίας Μεγάλη Έκρηξη.
Τάξη μέσα από το Χάος λοιπόν.
Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα αγαπητοί μου.

[patroklos]

---- Program ----

Tuesday, June 7
9:30-18:30 Satellite symposium 1: Genetic, cellular, and cognitive approaches to understanding social behavior - An interdisciplinary conference for students and researchers (at Kyoto University Clock Tower Centennial Hall, Kyoto)

http://www.theassc.org/conferences/assc_15

http://www.theassc.org/

http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_consciousness

http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_consciousness

http://www.scienceagogo.com/news/200903 ... _sys.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_(love)

Psychology
Many theorists attempt to analyze the process of romantic love.

Helen Fisher
Anthropologist Helen Fisher, in her book “Why We Love,” [18] uses brain scans to show that love is the product of a chemical reaction in the brain. Norepinephrine and dopamine, among other chemicals, are responsible for excitement and bliss in humans as well as non-human animals.

Fisher concludes that these reactions have a genetic basis, and therefore love is a natural drive as powerful as hunger.

John Townsend
In his book “What Women Want, What Men Want,” [19], anthropologist John Townsend takes the genetic basis of love one step further by identifying how the sexes are different in their predispositions.

-------------------------------------------------------

η τερματικη διαπιστωση ειναι ότι
αν προκειται για ανθρωπινη εμπειρια
δεν εμπλέκεται μη-υλικη "θεικη" βάση

αν το ζεις, βγαινει απο το σωμα σου

απασχοληση με το αυτονοητο
ενα δρομος για βαλτωμένη στασιμοτητα

η ροδος ειναι νησι ή λουλούδι
το πηδημα ειναι αθλημα ή μεταφορα για σεξ
και τους αγαπητους πρεπει να τους μυρίζεις
για να νιώσεις τα vibes των

http://www.scientificamerican.com/artic ... ll-powered

http://www.nature.com/news/2011/110214/ ... 11.39.html

το να συζητάς για τον θεο με πιστους
ειναι σαν να συζητάς για jackson pollock με καθυστερημένους

[Ιοκάστη]

@RaspK

Κοίτα, αυτό είναι μια καλή πρόκληση, αλλά όχι απόλυτα ορθή: από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί, κάπου αυτό μετριάζεται σαν αναγκαιότητα επί των πιστών.

Το ότι έχουν βρει τεχνάσματα για να δικαιολογήσουν κάποια πράγματα δεν πάει να πει πως είναι και λογικά και πως μπορώ να τα δεχτώ σαν επιχειρήματα

Κι από την στιγμή που κάποιος με ρωτάει αν χρειάζεται να ορίσω κάτι πλήρως για να απορρίψω την ύπαρξή του δεν είναι λογικό να ρωτήσω κι εγώ το ίδιο για την αποδοχή της ύπαρξης του;

Αν δεν το έχεις ακούσει αυτό το ωραίο, είναι αυτό που λένε εξ Αμερικής Χριστιανευόμενοι: "It requires more faith not to believe!"

Χαχαχαχα, δεν το έχω ακούσει. Ο καθένας λέει ό,τι θέλει :p

Εδώ θα διαφωνήσω εγώ άμεσα!
Για την ανώτερη, σχετικά απροσδιόριστη δύναμη, έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα αρχαίων θρησκειών, οπότε μην επαναλαμβάνετε διάφορες αναλήθειες. Κάποιες, μάλιστα, εκφράζουν το ίδιο και για τη φύση και το σύμπαν, ενώ οι δεϊστές, ας πούμε, πίστευαν σ' ένα θεό που αδιαφορεί για τον κόσμο!

RaspK καταρχάς δεν μιλάω για το τι γίνεται αλλά για το τι θεωρώ πρακτικά ορθό. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου οι περισσότεροι άνθρωποι (στην ελλάδα τουλάχιστον) που δέχονται τον θεό ως κάτι απροσδιόριστο κατατάσσουν τον εαυτό τους σε κάποια δογματική θρησκεία, πράγμα το οποίο θεωρώ άτοπο. Αυτό που ήθελα να πω στο προηγούμενο σχόλιο και μάλλον δεν φάνηκε είναι πως οι περισσότεροι άνθρωποι με το να το ονομάζουν αυτό το απροσδιόριστο κάτι "θεό" το ταυτίζουν τις περισσότερες φορές στο μυαλό τους με τους πολύ συγκεκριμένους θεούς που ορίζουν οι θρησκείες.

Και γιατί ένας θεός που αδιαφορεί για τον κόσμο είναι κάτι το απροσδιόριστο; Μπορώ να σου βρω 2 ιδιότητές του αμέσως, μη σου πω και 3: δημιουργός αφού έφτιαξε τον κόσμο (με όλες τις ιδιότητες ενός δημιουργού που φτιάχνει ολόκληρο σύμπαν), αδιάφορος αφού μας έφτιαξε και μας ξέχασε, ελαφρώς μαλάκας γιατί έφτιαξε κάτι (και μάλιστα με ένα σωρό αδυναμίες) και το παράτησε στην μοίρα του κι εμείς εδώ χτυπιόμαστε (μα ποιος πατέρας θα παρατούσε έτσι τα παιδιά του;) :p

Πάντως αρχαίες θρησκείες που να μιλάνε για ανώτερη, απροσδιόριστη δύναμη δεν γνωρίζω, για πες περισσότερα γιατί μ'αρέσει το θέμα

Όσον αφορά την αγάπη και την καλοσύνη, ας πούμε, είναι ιδιότητες που κάποιοι λένε ότι πηγάζουν από το θείο και μόνο, όπως και η ζωή...

Ναι αλλά σίγουρα έχεις ακούσει την φράση "ο θεός είναι αγάπη". Και μ’αυτή την καραμελίτσα ο άλλος καταφέρνει να πειστεί πως είναι χριστιανός ορθόδοξος, απλά και μόνο επειδή όρισε τον θεό όπως αυτός γουστάρει (γιατί προφανώς ο ορισμός της βίβλου δεν του φτάνει) και το βάφτισε ορθοδοξία. Αν η εκκλησία δεν φοβόταν να χάσει κόσμο και μιλούσε με όλους τους χριστιανούς στην ελλάδα το 80% θα το αφόριζε.

Στην τελική, πέραν μερικών «καμένων,» η ΧΟ θεολογία είχε προσπαθήσει να εντάξει την έννοια της εξέλιξης στο δυναμικό της, πάντα, όμως, ως θέλημα και στόχο Θεού, και χωρίς να ενημερώνει και πολύ σχετικά τον κοσμάκη.

Διπλωματίες και marketing, δεν μου λέει κάτι ουσιαστικό όμως… Βλέπουν πως δεν στέκει λογικά αυτό που πιστεύουν και προσπαθούν να τα μπαλώσουν χωρίς όμως να δώσουν και πολύ έδαφος για να αμφισβητήσει κανείς το σύνολο της πίστης τους. Και δεν έχουν και το θάρρος να πουν πως αυτά που λέει η βίβλος είναι σκέτη μυθολογία και να την διαχωρίσουν από τον θεό τους γιατί τότε το δόγμα τους καταρρέει. Δεν γίνεται όμως ό,τι τους βολεύει να το λαμβάνουν κυριολεκτικά κι ό,τι δεν τους βολεύει μεταφορικά.

@Vlakedios
Έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις στο φόρουμ και για το τι είναι άθεος και για το πώς ορίζει ο καθένας τον θεό.

Το ενδιαφέρον βέβαια από την ερώτηση είναι ότι κάθε άθεος βλέπει το θέμα λίγο διαφορετικά από τον άλλο. Οπότε δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αρχή. Κάποιος συγκεκριμένος ορισμός.

Ευτυχώς θα έλεγα!! Εδώ σε δογματικές θρησκείες ο καθένας δίνει διαφορετικό ορισμό για τον θεό και για το τι ακριβώς λέει το δόγμα του
Η αθεΐα δεν είναι ούτε θρησκεία ούτε έχει δόγμα, γιατί θα έπρεπε να μην υπάρχουν διαφορές στις απόψεις μας;
Οι περισσότεροι πάντως από εμάς συμφωνούμε με αυτό που είπε ο γιατρός: «αρνείται να αποδεχτεί ως αληθείς κάποιους ισχυρισμούς επί του πραγματικού χωρίς επαρκή δεδομένα-αποδείξεις αρνείται και να αποδεχτεί την υπόθεση περί ύπαρξης του θεού.»

[Comte de Toulouse]

Διαπιστώνω και εγώ ότι τελικά το άθεος είναι μάλλον ατυχής όρος (τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ), ενώ το αγνωστικιστής ή σκεπτικιστής θα ταίριαζε καλύτερα

Οχι. Οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν λένε "πιθανόν να υπάρχει, πιθανόν και να μην υπάρχει", οπότε θα ήταν αυτό που λές.
Πολλοί άθεοι εδώ μέσα (μαζί και εγώ) σκέφτονται "Ξέρω ότι δεν υπάρχει θεός", αλλά δεν το εκφράζουν έτσι επειδή απεχθάνονται το δογματικό "ξέρω ότι υπάρχει θεός" των θρησκόπληκτων.
Πολλοί που έχουν θετική μόρφωση, απλά λένε ότι "δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει θεός", αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι του δίνουν πιθανότητες. Στους περασμένους αιώνες, πολλά θεωρήματα στα μαθηματικά ξέραμε ότι ίσχυαν, αλλά δεν είχε βρεθεί η αποδειξή τους.

[stratos]

Γεια σου egore

όταν πίνει κρασί από το ίδιο κουταλάκι η γιαγιά και το θεωρεί ασφαλές γιατί είναι "θεία κοινωνία"
και κολλάει το εγγονάκι

δεν κολλάει ούτε το εγγονάκι
ούτε κανένας άλλος .

Θα ήταν σχεδόν ταυτόσημο με το να κολλήσεις σπασμένο πόδι από τον σακάτη που μόλις μετέλαβε .

[egore]

Γεια σου egore

όταν πίνει κρασί από το ίδιο κουταλάκι η γιαγιά και το θεωρεί ασφαλές γιατί είναι "θεία κοινωνία"
και κολλάει το εγγονάκι

δεν κολλάει ούτε το εγγονάκι
ούτε κανένας άλλος .

Θα ήταν σχεδόν ταυτόσημο με το να κολλήσεις σπασμένο πόδι από τον σακάτη που μόλις μετέλαβε .

Καλά ρε Στράτο, από όλα το κουταλάκι σας έκανε εντύπωση; Που φιλάνε τις εικόνες και τα κομμένα χέρια/πόδια/κεφάλια δεκάδες κάθε φορά; Και το τζάμι μήπως είναι απολυμαντικό;

Όσο για το κουταλάκι, οι ιοί βρίσκονται μερικές φορές στο σάλιο, και η κουταλιά δεν νομίζω να είναι πλήρως ομογενοποιημένο υγρό.

[vlakedios]

@Ιοκάστη

Ευτυχώς θα έλεγα!! Εδώ σε δογματικές θρησκείες ο καθένας δίνει διαφορετικό ορισμό για τον θεό και για το τι ακριβώς λέει το δόγμα του
Η αθεΐα δεν είναι ούτε θρησκεία ούτε έχει δόγμα, γιατί θα έπρεπε να μην υπάρχουν διαφορές στις απόψεις μας;
Οι περισσότεροι πάντως από εμάς συμφωνούμε με αυτό που είπε ο γιατρός: «αρνείται να αποδεχτεί ως αληθείς κάποιους ισχυρισμούς επί του πραγματικού χωρίς επαρκή δεδομένα-αποδείξεις αρνείται και να αποδεχτεί την υπόθεση περί ύπαρξης του θεού.»

Για να είμαστε ακριβείς, σε δογματικές θρησκείες δεν μπορείς να έχεις δικούς σου ορισμούς. Για αυτό το λόγο και έχουμε γεμίσει αιρέσεις που βασίζονται πάνω σε απίστευτα βλακώδεις διαφορές τις περισσότερες φορές (βλέπε αν το άγιο πνεύμα είναι πριν ή μαζί με τους άλλους ή αν είναι περιστέρι ή φάσα ή τι εννοούσε ο κύριος όταν είπε το ένα ή το άλλο).

Το ότι για τους άθεους δεν υπάρχει σαφής ορισμός είναι ακριβώς δείγμα έλλειψης δόγματος και δείγμα ελεύθερης σκέψης και αντίληψης της στάσης αυτής. Και αυτό είναι καλό.

Βασικά ρώτησα για να δω ακριβώς τρία πράγματα.
Πρώτον πως βλέπει την αθεΐα καθένας εδώ μέσα.
Δεύτερον αν υπάρχει κάποιο δόγμα που θα έβαζε την αθεΐα σε κάποιο πλαίσιο οργάνωσης ή συγκεκριμένης ιδεολογίας.
Τρίτον αν μπορώ να χαρακτηριστώ άθεος ή όχι.

Χαίρομαι που δεν ισχύει το δεύτερο. Για το τρίτο δεν έχω ακόμα σαφή εικόνα. Για το πρώτο διακρίνω μια πολυφωνία και η πολυφωνία είναι γενικά καλό πράγμα.

Μέσα από την κουβέντα όμως βγήκε και κάτι κακό, και εμένα μου αρέσει να λέω και τα κακά.

Το κακό που βγήκε είναι ότι σαν ομάδα είσαστε κάπως "σφιχτοί" με τους απέξω. Όταν δέχεστε ερωτήσεις, ιδίως πολύ ανοιχτού τύπου, αντιδράτε μάλλον αμυντικά και θεωρώντας ότι ο άλλος προσπαθεί να σας προσβάλει ή να σας μπερδέψει εσκεμμένα. Και ανεβάζετε τους τόνους χωρίς λόγο.
Αυτό δεν είναι καλό.

@Πάτροκλος

η τερματικη διαπιστωση ειναι ότι
αν προκειται για ανθρωπινη εμπειρια
δεν εμπλέκεται μη-υλικη "θεικη" βάση

Θα πρέπει να βρούμε τότε φίλε Πάτροκλε τι είναι αυτό που για το ίδιο ερέθισμα οδηγεί σε τελείως διαφορετικές συμπεριφορές.

Δέχομαι ότι είμαστε ένα χαοτικό σύστημα με αναρίθμητες παραμέτρους, οπότε απειροελάχιστες αλλαγές σε κάθε μια από αυτές μπορεί να οδηγεί σε απίστευτα διαφορετικές αντιδράσεις, αλλά παρότι κάτι τέτοιο δεν απαιτεί ένα "υπέρτατο όν", δεν είμαι σίγουρος ότι έχει απόλυτα υλική βάση και εξήγηση.

Αυτά που αποκαλούμε βούληση, ελεύθερη επιλογή, περιέργεια, δημιουργικότητα και φαντασία έχουν πολλά χαρακτηριστικά που δείχνουν προς κάποια μη υλική driving force. Δεν είναι μόνο βιολογία και χημεία. Κάτι τους λείπει.

[Ιοκάστη]

@vlakedios
Συμφωνώ με όλα, ειδικά με το ότι είναι καλό πράγμα η πολυφωνία

Το κακό που βγήκε είναι ότι σαν ομάδα είσαστε κάπως "σφιχτοί" με τους απέξω. Όταν δέχεστε ερωτήσεις, ιδίως πολύ ανοιχτού τύπου, αντιδράτε μάλλον αμυντικά και θεωρώντας ότι ο άλλος προσπαθεί να σας προσβάλει ή να σας μπερδέψει εσκεμμένα. Και ανεβάζετε τους τόνους χωρίς λόγο.

Συμφωνώ και μ'αυτό απλά μερικές φορές (όχι όλες όμως) θεωρώ πως οφείλεται σε λάθος διατυπώσεις και παρανοήσεις, πχ κάποιοι θωρούν πως οι τόνοι ανεβαίνουν χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο και αρπάζονται χωρίς να υπάρχει λόγος. Αν και δεν ξέρω κατά πόσο θα μας χαρακτήριζα ως "ομάδα", ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του (εκτός κι αν δηλωθεί το αντίθετο).

[egore]

Αυτά που αποκαλούμε βούληση, ελεύθερη επιλογή, περιέργεια, δημιουργικότητα και φαντασία έχουν πολλά χαρακτηριστικά που δείχνουν προς κάποια μη υλική driving force. Δεν είναι μόνο βιολογία και χημεία. Κάτι τους λείπει.

Αυτό που λείπει ενίοτε είναι η αίσθηση ικανοποίησης και ασφάλειας, η χημική ισορροπία.
Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη που ενεργοποιεί τις διαδικασίες που αναφέρεις.
Πάρε μερικά αγχολυτικά/αντικαταθλιπτικά και πες μου που πήγε η driving force.

Συμφωνώ με την Ιοκάστη σε όσα είπε.

[tasos_didymoteicho]

Λέανδρε, αφού συνεχίζεις την πολιορκία, να σου ξεκαθαρίσω ότι θεωρώ εαυτόν άθεο και άθρησκο. Ούτε δέχομαι καμία θρησκεία, ούτε και διαβλέπω την παραμικρή πιθανότητα να υπάρχει ένα ον το οποίο δημιούργησε το σύμπαν σε οποιαδήποτε μορφή ή φάση του. Δε δέχομαι επίσης και οποιαδήποτε άλλη γνωστή έννοια θεότητας ή άλλου παρόμοιου φανταστικού πλάσματος (νεράιδες, φαντάσματα, ξωτικά κ.λπ.). Ούτε και θεωρώ ότι θα καταλήξουμε οπουδήποτε μετά θάνατον. Αυτά επί τροχάδην, αφού αλλού έχουν εκτενώς, όπως είπαμε, αναλυθεί.

[vlakedios]

Θα σου πω και εγώ φίλε Τάσο πως βλέπω εμένα.

Είμαι άθρησκος σίγουρα. Και αυτό γιατί δεν πιστεύω ότι χρειάζονται θρησκείες και πιστεύω ότι ο ρόλος τους είναι καθαρά εξουσιαστικός και όχι καθοδηγητικός. Δεν δέχομαι και την εικόνα του θεού που παρουσιάζουν μαζί με όλη την μυθολογία τους περί αυτού.

Δεν είμαι άθεος και δεν μου αρέσει ο όρος γιατί πιστεύω ότι χρειαζόμαστε έναν "θεό" σαν άνθρωποι.

Και όταν λέω "θεό" δεν εννοώ κάποιο υπέρτατο όν που κυβερνά τα πάντα, αλλά αυτό που δεν θα μπορούμε να κατανοήσουμε και θα μας δίνει την αιτία για να αναζητάμε.

Είναι ωραίο πράγμα η αλήθεια και η γνώση, αλλά σκέψου για μια στιγμή αν μπορούσες να εξηγήσεις τα πάντα, μετά τι; για πιο λόγο να αναζητάς; για πιο λόγο να υπάρχεις;

Είναι κακό να ξέρεις τα πάντα όπως θα ήταν κακό να ξέρεις και το μέλλον. Η όλη ουσία της ζωής είναι η άγνοια του αύριο και η αναζήτηση του. Το τι δεν γνωρίζεις και όχι τόσο το τι γνωρίζεις. Αυτό είναι το παιχνίδι και εκεί είναι που χρειάζεται ο θεός. Αυτός μας δίνει ώθηση και λόγο ύπαρξης. Αυτό μας κάνει να τραβάμε μπροστά όπου και αν είναι αυτό το μπροστά.

Για αυτό προτιμώ το αγνωστικιστής. Γνωρίζω ότι έχω όρια, και μου αρέσει αυτό κατά βάθος.

@Ιοκάστη

Έχεις δίκιο για την ομάδα γιατί δεν το διευκρίνισα καλά. Δεν εννοούσα με τον όρο ομάδα την ένωση αλλά την παρέα των ανθρώπων που γράφουν εδώ και γνωρίζονται καιρό.

@egore

Πάρε μερικά αγχολυτικά/αντικαταθλιπτικά και πες μου που πήγε η driving force.

Αν τα πάρουμε και οι δύο και έχουμε τις ίδιες αντιδράσεις τότε έχεις δίκιο. Αλλά ξέρεις ότι δεν θα τις έχουμε.

Ευτυχώς φίλε μου, δεν είμαστε μόνο χημεία.

[AoratiMelani]

Αυτά που αποκαλούμε βούληση, ελεύθερη επιλογή, περιέργεια, δημιουργικότητα και φαντασία έχουν πολλά χαρακτηριστικά που δείχνουν προς κάποια μη υλική driving force.

Όχι.

Δεν είναι μόνο βιολογία και χημεία.

Είναι.

Κάτι τους λείπει.

Όχι.


Το μόνο πράμα που παραπέμπει σε μια "μη υλική driving force" είναι η καλπάζουσα φαντασία ορισμένων ανθρώπων.
Λογικά δεν βλέπω καμμία ένδειξη που να οδηγεί εκεί.

Τι θα πει "μόνο" βιολογία και χημεία? Πρώτον το "βιολογία" παρέλκει, η βιολογία είναι χημεία (βιοχημεία). Η ζωή είναι χημεία. Μόνο.
Φτάνει και περισσεύει, η χημεία.
Κάνει παπάδες λέμε, η χημεία.
Αυτά.

[vlakedios]

Δεν είμαι χημικός για να έχω ολοκληρωμένη άποψη, ούτε και βιολόγος φυσικά, αλλά μου φαντάζει απίθανο ένα πράγμα όπως η ζωή να έχει εξήγηση από μία και μόνο επιστήμη.

Κάτι τέτοιο θα καθιστούσε όλες τις υπόλοιπες μικρές και ανούσιες.

Από την άλλη η χημεία ιδίως έχει φτάσει ήδη σε ένα πολύ σεβαστό επίπεδο σαν επιστήμη. Και παρότι είναι πολύ ώριμη και κτήμα μας, ακόμα δεν μπορεί να δώσει εξηγήσεις για πολύ βασικά ερωτήματα σχετικά με εμάς. Δεν νομίζεις αγαπητή Μελάνη;

Δεν λέω φυσικά ότι αυτό που λείπει είναι μεταφυσικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι χημικό.

[tasos_didymoteicho]

Και όταν λέω "θεό" δεν εννοώ κάποιο υπέρτατο όν που κυβερνά τα πάντα, αλλά αυτό που δεν θα μπορούμε να κατανοήσουμε και θα μας δίνει την αιτία για να αναζητάμε.

Είναι ωραίο πράγμα η αλήθεια και η γνώση, αλλά σκέψου για μια στιγμή αν μπορούσες να εξηγήσεις τα πάντα, μετά τι; για πιο λόγο να αναζητάς; για πιο λόγο να υπάρχεις;

Είναι κακό να ξέρεις τα πάντα όπως θα ήταν κακό να ξέρεις και το μέλλον. Η όλη ουσία της ζωής είναι η άγνοια του αύριο και η αναζήτηση του. Το τι δεν γνωρίζεις και όχι τόσο το τι γνωρίζεις. Αυτό είναι το παιχνίδι και εκεί είναι που χρειάζεται ο θεός. Αυτός μας δίνει ώθηση και λόγο ύπαρξης. Αυτό μας κάνει να τραβάμε μπροστά όπου και αν είναι αυτό το μπροστά.

Μόλις ανακάλυψες ότι ο θεός είναι δυστυχισμένος (ξέρει τα πάντα και δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης)

[RaspK]

Σημειωτέον, θα ήθελα να μου υποδείξει κανείς που εδράζει η ζωή, αν όχι στη χημεία... Η χημεία είναι φυσική, η φυσική μαθηματικά, παρεμπιπτόντως.

Πρόσφατα φτιάξαμε και το πρώτο συνθετικό βακτήριο!

Διαπιστώνω και εγώ ότι τελικά το άθεος είναι μάλλον ατυχής όρος (τουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ),

Όσον αφορά αυτό το forum, μπορούμε να λέμε διάφορα. Στο θέμα μας, όμως: στην περίπτωση που μιλάς επί το πλείστον (και ο Λέανδρος στήριξε τη θέση του), δε θα έπρεπε να στηρίξεις κάπως τη θέση σου;

ενώ το αγνωστικιστής ή σκεπτικιστής θα ταίριαζε καλύτερα

Ένας άνθρωπος μπορεί να είναι αγνωστικιστής και να μην είναι άθεος, όπως και ένας άθεος μπορεί να μην είναι αγνωστικιστής. Το ίδιο και για τους σκεπτικιστές, αν και στην περίπτωση του θεϊστή σκεπτικιστή θεωρώ ότι έχουμε σφάλμα λογικής του ατόμου.

(άσε που ο όρος αθεϊα έχει πλέον καταντήσει συνώνυμο εμπορικού κινήματος, με μάνατζερ τον Ντώκινς και εμπορικά είδη πασης φύσεως και βαλαντίου..).

Πρώτον, το θεωρώ λίγο απαράδεκτο αυτό σα δήλωση, αλλά δεν μπορώ να σου πω και πολλά, τρομάρα σου.

Σίγουρα όμως, δεύτερον, μπορώ να σου πω ότι... το να λέει ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα είναι αστείον...

Οι περισσότεροι (και εγώ σε αυτούς) φαίνεται να έχουμε πρόβλημα με την εμπορευματοποίηση είτε θρησκειών, είτε γενικότερα ιδεολογιών.
Και αυτήν τη στάση, όσο και άν σας φαίνεται περίεργο, την συναντάμε πιο έντονα μέσα σε θρησκευτικές ομάδες.
Το ποίμνιο, δεν είναι τόσο ποίμνιο όσο θα ήθελε.
Υπάρχουν έρριδες, καταχρήσεις, φιλοδοξίες, όπως υπάρχει όμως και η συχώρεση, η φιλανθρωπία, η ταπεινότητα.
Πρόκειται για μια συνύπαρξη όλων αυτών που έχει (ή μπορεί να έχει) μέσα του ο άνθρωπος.

Ναι, ε;

Πολύ γρήγορα να τονίσω στην Ιοκάστη, ότι κάθε σκεπτικιστής αναπόφευκτα οδηγείται στη φιλοσοφία, η οποία πάντα καταλήγει στη θεολογία.

Το «καταλήγει» είναι άτοπο: σίγουρα περνάει από αυτήν κατά περίσταση, αλλά «πάντα καταλήγει» κιόλας;!

Κοίταξε να δεις, αδερφάκι μου, που έχω καταλήξει να ασχολούμαι περισσότερο με το θεό παρά με ό,τι άλλο και δεν το ξέρω!

Δεν είναι τυχαίο το ότι δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ φιλόσοφος, σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας που να μην ασχολήθηκε με το Θείον (και όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία τους ΔΕΝ ήταν άθεοι, ακόμα και όταν δεν γνώριζαν τον Χριστιανισμό).

Και οι περισσότεροι άνθρωποι, ακόμα και φιλόσοφοι, δεν ξέρουν στοιχειώδη άλλα πράγματα. Θες να σου φέρω παραδείγματα;

Επιπλέον, ίσως θα έπρεπε να τσεκάρεις την έννοια που αγγλιστί αποκαλείται validity ως προς την επιχειρηματολογία...

Είναι δικαίωμά μας να μη θέλουμε να γνωρίζουμε ή να το ψάχνουμε περισσότερο, αλλά δεν πρέπει να στερούμε από κανέναν το δικαίωμα να θέλει να ελπίζει, να θέλει να βιώνει, να θέλει να ψάχνει και να θέλει να πιστεύει.

Και ποιός είπε ότι θέλουμε να στερήσουμε το όποιο δικαίωμα, Μπούφε;

Από τον πάτροκλο και τον γιατρό θα ζητούσα εάν γνωρίζουν τις περιοχές εκείνες του χαρτογραφημένου DNA, οι οποίες ευθύνονται για τα συναισθήματα την ευφυϊα και τον έρωτα (προσοχή όχι με τις ορμονικές εκκρίσεις ως συνέπεια της ενεργοποίησής τους), αλλά εκ των προτέρων γνωρίζω ότι κάτι τέτοιο θα έμοιαζε μάλλον με χτύπημα κάτω από τη μέση..

Με ασχετοσύνη, βασικά... Συγχαρητήρια, πάντως, που επέδειξες τέλεια αυτό που έλεγα για άγνοια στοιχειωδών πραγμάτων!

Τέλος για τον ρασπκ και τον Λέανδρο θα ήθελα να μείνουμε λίγο περισσότερο στη χαοτική δυναμική.
Νομίζω ότι παρουσιάζει ένα εξαιρετικό μεταφυσικό ενδιαφέρον, εφάμιλλο ίσως του υπερβατικού που παρουσιάζει η προ δεκατετρακονταδισεκατομμυριετίας Μεγάλη Έκρηξη.
Τάξη μέσα από το Χάος λοιπόν.
Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα αγαπητοί μου.

Το πήδημα της γνώσης, μεταφορικώς, εννοείς. Προφανώς δεν έχεις ανοίξει βιβλίο...

Έχω μία μπάλα πάνω στην κορυφή ενός λόφου, και ο λόφος έχει τέσσερα αυλάκια που τον κατεβαίνουν. Αναλόγως με τις αρχικές συνθήκες, το μπαλάκι θα κατέβει διαφορετικό αυλάκι. Η τάξη αφορά στην επαναληψιμότητα της καθόδου σε αυλάκια από το λόφο, αντί για οτιδήποτε άλλο, τελικά, παρά τη διαφορετικότητα, κάθε φορά, της πορείας.

Διάβασε, επίσης, Butterfly Effect (που συχνά παρανοείτε οι πιστοί).

Κοίτα, αυτό είναι μια καλή πρόκληση, αλλά όχι απόλυτα ορθή: από τη στιγμή που οι πιστοί πιστεύουν ότι ο «Θεός» είναι πέραν της ικανότητας του ανθρώπου να τον αντιληφθεί, κάπου αυτό μετριάζεται σαν αναγκαιότητα επί των πιστών.

Το ότι έχουν βρει τεχνάσματα για να δικαιολογήσουν κάποια πράγματα δεν πάει να πει πως είναι και λογικά και πως μπορώ να τα δεχτώ σαν επιχειρήματα

Κι από την στιγμή που κάποιος με ρωτάει αν χρειάζεται να ορίσω κάτι πλήρως για να απορρίψω την ύπαρξή του δεν είναι λογικό να ρωτήσω κι εγώ το ίδιο για την αποδοχή της ύπαρξης του;

Το λογικό, κατ' εμέ, είναι να ρωτήσει κανείς απλά περί τίνος πρόκειται, και να το απορρίψει εφόσον δε στηρίζεται, όπως συμβαίνει στις διάφορες θρησκείες. Το θέμα είναι ότι αυτό σίγουρα ισχύει στο Χριστιανισμό, ο οποίος έχει το παράδοξο ότι δεν έχει ακριβή θεώρηση του τι είναι ο Θεός, που για τους Χριστιανούς είναι ακατάληπτος.

Ξέρω, είναι παράλογο εκ μέρους τους, αλλά ακριβώς επειδή υπάρχει μια προφανής (αλλά όχι αληθής) λογική στο ότι δεν μπορείς να απαιτήσεις να σου εξηγήσει κανείς κάτι που δεν μπορεί να σου εξηγήσει, νομίζουν ότι έχουν λύσει το πρόβλημα.

Αν δεν το έχεις ακούσει αυτό το ωραίο, είναι αυτό που λένε εξ Αμερικής Χριστιανευόμενοι: "It requires more faith not to believe!"

Χαχαχαχα, δεν το έχω ακούσει. Ο καθένας λέει ό,τι θέλει :p

Ειδικά αυτοί, σίγουρα!

Εδώ θα διαφωνήσω εγώ άμεσα!

Για την ανώτερη, σχετικά απροσδιόριστη δύναμη, έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα αρχαίων θρησκειών, οπότε μην επαναλαμβάνετε διάφορες αναλήθειες. Κάποιες, μάλιστα, εκφράζουν το ίδιο και για τη φύση και το σύμπαν, ενώ οι δεϊστές, ας πούμε, πίστευαν σ' ένα θεό που αδιαφορεί για τον κόσμο!

RaspK καταρχάς δεν μιλάω για το τι γίνεται αλλά για το τι θεωρώ πρακτικά ορθό. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου οι περισσότεροι άνθρωποι (στην ελλάδα τουλάχιστον) που δέχονται τον θεό ως κάτι απροσδιόριστο κατατάσσουν τον εαυτό τους σε κάποια δογματική θρησκεία, πράγμα το οποίο θεωρώ άτοπο.

Τότε έχεις δίκιο!

Αυτό που ήθελα να πω στο προηγούμενο σχόλιο και μάλλον δεν φάνηκε είναι πως οι περισσότεροι άνθρωποι με το να το ονομάζουν αυτό το απροσδιόριστο κάτι "θεό" το ταυτίζουν τις περισσότερες φορές στο μυαλό τους με τους πολύ συγκεκριμένους θεούς που ορίζουν οι θρησκείες.

Και γιατί ένας θεός που αδιαφορεί για τον κόσμο είναι κάτι το απροσδιόριστο; Μπορώ να σου βρω 2 ιδιότητές του αμέσως, μη σου πω και 3: δημιουργός αφού έφτιαξε τον κόσμο (με όλες τις ιδιότητες ενός δημιουργού που φτιάχνει ολόκληρο σύμπαν), αδιάφορος αφού μας έφτιαξε και μας ξέχασε, ελαφρώς μαλάκας γιατί έφτιαξε κάτι (και μάλιστα με ένα σωρό αδυναμίες) και το παράτησε στην μοίρα του κι εμείς εδώ χτυπιόμαστε (μα ποιος πατέρας θα παρατούσε έτσι τα παιδιά του;) :p

Δεν έχεις άδικο.

Πάντως αρχαίες θρησκείες που να μιλάνε για ανώτερη, απροσδιόριστη δύναμη δεν γνωρίζω, για πες περισσότερα γιατί μ'αρέσει το θέμα

Η απροσδιοριστία ήταν διαφορετική σε κάθε περίπτωση, αλλά αυτά τα ολίγα θα σε ενδιαφέρουν:
1. Ινδουισμός — ίσως το καλύτερο παράδειγμα, κάποιες μορφές του (π.χ. Vedānta) είναι πολύ αοριστολογικές για το Bráhman.
2. Παραδοσιακή Κινεζική — σε μία εξ αυτών, λατρευόταν ο ουρανός!
3. Δεϊσμός — αρχαία Ρωμαϊκή θρησκεία, ο θεός είναι ο προαναφερθής μαλάκας.

Όσον αφορά την αγάπη και την καλοσύνη, ας πούμε, είναι ιδιότητες που κάποιοι λένε ότι πηγάζουν από το θείο και μόνο, όπως και η ζωή...

Ναι αλλά σίγουρα έχεις ακούσει την φράση "ο θεός είναι αγάπη". Και μ’αυτή την καραμελίτσα ο άλλος καταφέρνει να πειστεί πως είναι χριστιανός ορθόδοξος, απλά και μόνο επειδή όρισε τον θεό όπως αυτός γουστάρει (γιατί προφανώς ο ορισμός της βίβλου δεν του φτάνει) και το βάφτισε ορθοδοξία. Αν η εκκλησία δεν φοβόταν να χάσει κόσμο και μιλούσε με όλους τους χριστιανούς στην ελλάδα το 80% θα το αφόριζε.

Μπα, μη νομίζεις: όπως και οι Καθολικοί, έχουν πάρει χαμπάρι, πλέον, και παίζουν το παιχνίδι έξυπνα, προσπαθώντας να κρατήσουν κόσμο. Κάπως έτσι έγινε και στους Ορθόδοξους και «επιτρέπονται» τα διαζύγια, ενώ ο Χριστιανισμός τα αρνείται ρητά (βλέπε Ρωμαιοκαθολικοί)!

Πόσοι ξέρουν ότι στη νηστεία πρέπει να κόβεις ό,τι ορέγεσαι, όπως και το σεξ... που, άλλωστε, δεν πρέπει να γίνεται από πάθος;!

Στην τελική, πέραν μερικών «καμένων,» η ΧΟ θεολογία είχε προσπαθήσει να εντάξει την έννοια της εξέλιξης στο δυναμικό της, πάντα, όμως, ως θέλημα και στόχο Θεού, και χωρίς να ενημερώνει και πολύ σχετικά τον κοσμάκη.

Διπλωματίες και marketing, δεν μου λέει κάτι ουσιαστικό όμως… Βλέπουν πως δεν στέκει λογικά αυτό που πιστεύουν και προσπαθούν να τα μπαλώσουν χωρίς όμως να δώσουν και πολύ έδαφος για να αμφισβητήσει κανείς το σύνολο της πίστης τους. Και δεν έχουν και το θάρρος να πουν πως αυτά που λέει η βίβλος είναι σκέτη μυθολογία και να την διαχωρίσουν από τον θεό τους γιατί τότε το δόγμα τους καταρρέει. Δεν γίνεται όμως ό,τι τους βολεύει να το λαμβάνουν κυριολεκτικά κι ό,τι δεν τους βολεύει μεταφορικά.

Κοίτα, δε μου φαίνεται περίεργο το να είναι μεταφορικά κάποια μέρη (άλλωστε, κάποια ξέρουμε σίγουρα ότι ήταν μεταφορικά), αλλά ότι κάνουν αυτό ακριβώς που λες ισχύει απόλυτα (το έχω σχολιάσει και κάπου).

[vlakedios]

@Τάσος

Μόλις ανακάλυψες ότι ο θεός είναι δυστυχισμένος (ξέρει τα πάντα και δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης)

Όχι ο δικός μου! Των άλλων ας το ρίξει στα χάπια μπας και ησυχάσουμε και εμείς

@RaspK

Σημειωτέον, θα ήθελα να μου υποδείξει κανείς που εδράζει η ζωή, αν όχι στη χημεία... Η χημεία είναι φυσική, η φυσική μαθηματικά, παρεμπιπτόντως.

Objection your honour!

Η φυσική μπορεί να έχει χημεία, όχι να είναι χημεία. Η χημεία επίσης να έχει φυσική, όχι να είναι. Αλλιώς δεν θα είχε και νόημα να τις διαχωρίζουμε βασικά.

Η φυσική δεν είναι μαθηματικά. Ούτε τα μαθηματικά φυσική. Τα μαθηματικά είναι ένα εργαλείο επικοινωνίας και έρευνας. Μια επιστημονική γλώσσα.

Τα μαθηματικά διατυπώνουν την φυσική, ή την χημεία, ή την λογική ή άλλες επιστήμες. Δεν τις καθοδηγούν κατά την άποψη μου γιατί θα πρέπει να σου θυμίσω το thread περί μαθηματικής απόδειξης του θεού.

[AoratiMelani]

...μου φαντάζει απίθανο ένα πράγμα όπως η ζωή να έχει εξήγηση από μία και μόνο επιστήμη. Κάτι τέτοιο θα καθιστούσε όλες τις υπόλοιπες μικρές και ανούσιες.

Υποκειμενική εντύπωση.

Από την άλλη η χημεία ιδίως έχει φτάσει ήδη σε ένα πολύ σεβαστό επίπεδο σαν επιστήμη. Και παρότι είναι πολύ ώριμη και κτήμα μας, ακόμα δεν μπορεί να δώσει εξηγήσεις για πολύ βασικά ερωτήματα σχετικά με εμάς.

Ακόμη όχι. Και λοιπόν?

Δεν νομίζεις αγαπητή Μελάνη;

Μπα...

Δεν λέω φυσικά ότι αυτό που λείπει είναι μεταφυσικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι χημικό.

Λες ότι είναι "μη υλικό". Εγώ λέω ότι είναι υλικό. Και λέω ότι κατά πάσα πιθανότητα (θες να βάλουμε 999.999 στο εκατομμύριο?) έχει χημική βάση.

Κι εν πάσει περιπτώσει, είμαι βέβαιη ότι έχει μια φυσική εξήγηση.

[egore]

@Τάσος

Μόλις ανακάλυψες ότι ο θεός είναι δυστυχισμένος (ξέρει τα πάντα και δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης)

Όχι ο δικός μου! Των άλλων ας το ρίξει στα χάπια μπας και ησυχάσουμε και εμείς

Μήπως ο δικός σου αυτοικανοποιείται που υπάρχει;
Δουλεύει κι αυτό μερικές φορές.

Αν δεν δουλέψει ούτε αυτό, συνέχισε να ψάχνεις ποιο είναι το πρόβλημα των άλλων,
φαίνεται πως τον ευχαριστεί και ξεχνιέται.