Εθνική ασφάλεια και θρησκεύματα

[Yorgo]

Με αφορμή μια συζήτηση και βλέποντας αντιδράσεις, μου μπήκαν μερικές σκέψεις στο μυαλό.
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε πλήρη εκκοσμίκευση του ελληνικού κράτους, όπου δεν θα τηρείται κανένα είδους στοιχείο/αρχείο σχετικά με το θρήσκευμα των πολιτών (καλά ντε, υπόθεση κάνουμε). Όπου το κράτος πραγματικά δεν γνωρίζει και δεν ενδιαφέρεται για τα πιστεύω κανενός.
Τι θα γινόταν τότε με τις "ευαίσθητες" εθνικά θέσεις σε υπηρεσίες όπως κατασκοπεία, ένοπλες δυνάμεις κλπ;

Αυτό το ρωτώ γιατί διάφοροι φάνηκε στην παραπάνω συζήτηση ότι πιστεύουν ότι καλά γίνεται ορισμένες θέσεις να τις έχουν αποκλειστικά ΧΟ.

[vlakedios]

Ωραία κουβέντα.

Και εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν θέσεις και οργανισμοί που το προσωπικό τους πρέπει να φιλτράρεται με ιδιαίτερα κριτήρια. Το πρόβλημα της γνωστής σου ήταν μάλλον ο γάμος της και όχι η θρησκεία. Μη σου πω ότι αυτή μπορεί να ήταν και η δικαιολογία.

Και δεν είναι μόνο η θρησκεία κριτήριο για κάποιες θέσεις. Είναι και οι πολιτικές πεποιθήσεις, η ιδεολογία, ακόμα και ο σεξουαλικός προσανατολισμός μιας και σε μια κοινωνία που κατακρίνει κάποιες ομάδες (δεν εξετάζω το αν είναι σωστό αυτό, μόνο το ότι ισχύει) τέτοιες ιδιαιτερότητες μπορούν να καταστήσουν κάποιον ευάλωτο και αυτό σε ορισμένες θέσεις είναι επικίνδυνο. Για να μην εκτεθεί δηλαδή ο ίδιος μπορεί να εκθέσει άλλα πράγματα.

Φαντάσου να είχαμε έναν του ΑΝΤΑΡΣΙΑ ή του ΣΥΡΙΖΑ υπουργό άμυνας ή δημόσιας τάξης. Θα το είχαμε κλείσει το μαγαζί προ πολλού. Η έναν του ΛΑΟΣ στο υπουργείο παιδείας ή στην επιτροπή για την μετανάστευση.

Κάποιοι άνθρωποι απλά δεν κάνουν για κάποιες θέσεις. Είτε λόγο ιδίας προκατάληψης, είτε λόγο άλλων πιθανών αδυναμιών.

Το να κρατάει αρχεία το κράτος δεν είναι κατά την άποψη μου κακό. Το πως τα χρησιμοποιεί είναι που θέλει εξέταση και μπορεί να οδηγήσει σε αδικίες και ανισότητες. Η πληροφορία ποτέ δεν βλάπτει.

[xarxar]

Το να κρατάει αρχεία το κράτος δεν είναι κατά την άποψη μου κακό. Το πως τα χρησιμοποιεί είναι που θέλει εξέταση και μπορεί να οδηγήσει σε αδικίες και ανισότητες. Η πληροφορία ποτέ δεν βλάπτει.

Θα σε παρακαλούσα να μας το αναπτύξεις λίγο αυτό...

Κάποιοι άνθρωποι απλά δεν κάνουν για κάποιες θέσεις. Είτε λόγο ιδίας προκατάληψης, είτε λόγο άλλων πιθανών αδυναμιών.

Και αυτό...

[vlakedios]

Νομίζω ότι το ανέπτυξα αρκετά παραπάνω.

Η πληροφορία από μόνη της δεν μπορεί να κάνει ούτε κακό ούτε καλό. Είναι ένα δεδομένο και το να ξέρεις κάτι δεν είναι κακό.
Αυτό που θέλει προσοχή και μπορεί να οδηγήσει σε κάτι κακό είναι η χρήση αυτού του δεδομένου από κάποιον (το κράτος, μια οργάνωση, έναν ιδιώτη, κλπ)

Αν π.χ. εγώ γνωρίζω ότι είσαι Μουσουλμάνος και δεν χρησιμοποιώ αυτή την πληροφορία για να σου στερήσω την δουλειά σου, ή κάποιο δικαίωμα σου, ή για να σου στέλνω sms για την "νέα έκδοση του Κορανίου που πρέπει να έχει κάθε βιβλιοθήκη" δεν βλέπω γιατί είναι κακό να το γνωρίζω.
Από την άλλη όμως, όταν θα έχω ένα θέμα "ευαίσθητο" που η ιδιότητα σου αυτή μπορεί να σε καθιστά προκατειλημμένο ή και επικίνδυνο, μπορεί η πληροφορία αυτή να μου φανεί χρήσιμη.

Για το δεύτερο τώρα νομίζω ότι έδωσα και παράδειγμα. Θα έβαζες εσύ τον Χίτλερ να κάνει περιτομές; Δεν θα έμενε τσουτσούνι για τσουτσούνι στον Εβραϊκό κόσμο.

Υπάρχει κάτι που σε προβληματίζει ή θέλεις να εμβαθύνω; Δώσε μου κάτι να πατήσω και ευχαρίστως να σου πω.

[Ευθύμης]

Αν σε πάρουν σε τέτοια υπηρεσία, σίγουρα θα ξέρουν πάνω κάτω αν και τι πιστεύεις και πολλά περισσότερα. Δε νομίζω επίσης να είναι τόσο επιφανειακοί ώστε να κρίνουν την ευσυνειδησία κάποιου από τη θρησκεία του. Σίγουρα θα έχουν άλλα κριτήρια.

Αυτό που ο ορθόδοξος χριστιανός θεωρείται από πολλούς πιο Έλληνας (;) πάντα με εκνεύριζε.

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

Αυτό ο ορθόδοξος χριστιανός θεωρείται από πολλούς πιο Έλληνας (;) πάντα με εκνεύριζε.

Α, παπαπαπαπαπα , πρόσεχε θα σ' ακούσει κανένας... Άδωνις

[xarxar]

Off Topic

Α, παπαπαπαπαπα , πρόσεχε θα σ' ακούσει κανένας... Άδωνις

Μμμ, δε θα έβαζα και το χέρι μου στη φωτιά για τον συγκεκριμένο. Έχει ύποπτο "ανορθόδοξο" παρελθόν - τον έχουν κατηγορήσει και οι δικοί του. Αλλού εστιάζει η μανία του! Υπάρχουν καλύτερα παραδείγματα στο χώρο αυτό για φανατικούς ορθό...

Υπάρχει κάτι που σε προβληματίζει ή θέλεις να εμβαθύνω; Δώσε μου κάτι να πατήσω και ευχαρίστως να σου πω.

Νομίζω ότι δε με κάλυψες καθόλου. Ας γίνω πιο συγκεκριμένος:

Η πληροφορία από μόνη της δεν μπορεί να κάνει ούτε κακό ούτε καλό.

Δε διαφωνώ. Σε τι χρειάζεται η συλλογή της τότε;

Αν π.χ. εγώ γνωρίζω ότι είσαι Μουσουλμάνος και δεν χρησιμοποιώ αυτή την πληροφορία για να σου στερήσω την δουλειά σου, ή κάποιο δικαίωμα σου, ή για να σου στέλνω sms για την "νέα έκδοση του Κορανίου που πρέπει να έχει κάθε βιβλιοθήκη" δεν βλέπω γιατί είναι κακό να το γνωρίζω.

Συνεχίζεις σε αυτό το μοτίβο. Δηλαδή μου λες τι ΔΕΝ πρέπει να γίνεται. Γιατί είναι καλό να το γνωρίζεις όμως;

Από την άλλη όμως, όταν θα έχω ένα θέμα "ευαίσθητο" που η ιδιότητα σου αυτή μπορεί να σε καθιστά προκατειλημμένο ή και επικίνδυνο, μπορεί η πληροφορία αυτή να μου φανεί χρήσιμη.

Εδώ είμαστε λοιπόν. Θα ήθελα ένα καλό παράδειγμα και ένα ευρύτερο στερεότυπο, όχι ένα συγκεκριμένο άτομο του οποίου το προφίλ έχουμε ήδη σχηματίσει από πηγές. Π.χ. το παρακάτω:

Για το δεύτερο τώρα νομίζω ότι έδωσα και παράδειγμα. Θα έβαζες εσύ τον Χίτλερ να κάνει περιτομές; Δεν θα έμενε τσουτσούνι για τσουτσούνι στον Εβραϊκό κόσμο.

...δεν είναι ικανό παράδειγμα. Κριτήριο τύπου "όχι Χίτλερ" δεν έχει και πολύ νόημα...

Γενικότερα δεν καταλαβαίνω γιατί υπό τη σκέπη μια κοινωνίας αξιοκρατίας, ισότητας, ισονομίας και ίσων ευκαιριών, η θέση να μην κριθεί ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από συγκεκριμένα προσόντα. Και οι προσωπικές απόψεις δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία. Για να σε προλάβω: οι προσωπικές απόψεις δεν είναι βέβαιο ότι θα επηρεάσουν πάντα τον επαγγελματισμό του υποψηφίου. Στην τελική, γιατί να μην έχει τη δυνατότητα να το αποδείξει;

Αλλά για να μην ξεφεύγουμε, που χρειάζονται οι πληροφορίες απόψεων των πολιτών σε προσωπικά ζητήματα όπως η θρησκεία, η πολιτική θέση, οι σεξουαλικές προτιμήσεις, κλπ.; Δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιος καθεστώς που να τα μάζευε για καλό σκοπό...

Υ.Γ. Προσοχή δεν αναφέρομαι σε άλλα δεδομένα (π.χ. οικονομικά, μόρφωση), αλλά αποκλειστικά σε προσωπικές απόψεις.

[vlakedios]

@xarxar

Γράφεις λίγο περίεργα με αυτή την απάντηση γραμμή γραμμή και μου είναι λίγο δύσκολο (εκνευριστικό είναι αλλά το λέω ευγενικά) να σε παρακολουθήσω. Θα σε παρακαλούσα να γράφεις λίγο πιο συγκεντρωτικά αν σου είναι εύκολο γιατί θα χαθούμε στην πορεία αν μεγαλώσουν τα ποστ.

Γενικότερα δεν καταλαβαίνω γιατί υπό τη σκέπη μια κοινωνίας αξιοκρατίας, ισότητας, ισονομίας και ίσων ευκαιριών, η θέση να μην κριθεί ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από συγκεκριμένα προσόντα. Και οι προσωπικές απόψεις δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία. Για να σε προλάβω: οι προσωπικές απόψεις δεν είναι βέβαιο ότι θα επηρεάσουν πάντα τον επαγγελματισμό του υποψηφίου. Στην τελική, γιατί να μην έχει τη δυνατότητα να το αποδείξει;

Θα σου απαντήσω με μια ερώτηση παρότι δεν μου αρέσει γενικά αυτός ο τρόπος απάντησης.

Εσύ πιστεύεις ότι όλοι οι άνθρωποι μιας κοινωνίας αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο την ισότητα, την ισονομία και τις ευκαιρίες που τους παρέχονται;
Αν είμαστε όλοι ίδιοι τότε ναι δεν χρειάζεται περαιτέρω εξατομίκευση ή γνώση. Αν όχι τότε καλό είναι να ξέρεις λίγα παραπάνω για τον καθένα.

Για να μην πάμε πολύ μακρυά ας δούμε αυτό εδώ το φόρουμ. Οι κανόνες του είναι σαφής και ίδιοι για όλους αλλά είναι όλα τα μέλη του ίδια; Αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο σε αυτούς τους κανόνες; Δεν θέλει ο καθένας τον "τρόπο" του σε μερικά πράγματα; Οι απόψεις του δεν καθορίζουν και την συμπεριφορά του;

Θα έβαζες εσύ π.χ. διαχειριστή σε αυτό το φόρουμ κάποιο που δεν είναι Άθεος; Ας είναι το καλύτερο παιδί αλλά δηλωμένος όχι Άθεος, θα τον έβαζες;
Θα έβαζες κάποιο εριστικό τύπο που τσακώνεται με όλους με την πρώτη αφορμή;

Μπορεί να είμαστε μέλη μιας κοινωνίας αλλά ο καθένας έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του και αυτό είναι καλό αλλά νομίζω ότι θέλει και ειδικό χειρισμό μερικές φορές. Διαφωνείς;

Αλλά για να μην ξεφεύγουμε, που χρειάζονται οι πληροφορίες απόψεων των πολιτών σε προσωπικά ζητήματα όπως η θρησκεία, η πολιτική θέση, οι σεξουαλικές προτιμήσεις, κλπ.; Δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιος καθεστώς που να τα μάζευε για καλό σκοπό...

Εδώ κάνεις ένα λογικό σφάλμα που ακούει στο όνομα Slippery Slope.

Πληροφορίες δεν χρειάζονται απαραίτητα αλλά δεν βλάπτει και να υπάρχουν. Η ύπαρξη τους από μόνη της δεν αρκεί για να υποστηρίξεις ότι κάτι κακό θα συμβεί ντε και καλά.

Φυσικά το ίδιο λογικό "σφάλμα" έχει εφαρμογή και από την ανάποδη σε αυτό που ανέφερες παραπάνω σχετικά με το "γιατί να μην έχει την δυνατότητα κάποιος να αποδείξει αν μπορεί ή όχι".

Σωστό και αποδεκτό και από εμένα, αλλά εδώ μπαίνει ο παράγοντας βαρύτητα του σφάλματος. Δηλαδή έχει μεγαλύτερη βαρύτητα το να αποκλειστεί ένας σωστός από μια θέση ή να την πάρει κάποιος λάθος;

Για εμένα σε μερικές θέσεις, παρότι άδικο, προτιμώ να αδικηθεί κάποιος σωστός από το να την πάρει κάποιος λάθος. Δεν είναι απλά θέμα γούστου, είναι θέμα δικής μου λογικής και ιεράρχησης προτεραιοτήτων.
Εσύ μπορεί να το βλέπεις ανάποδα χωρίς κάποιος από τους δύο μας να έχει δίκιο ή άδικο. Ή ακόμα καλύτερα, καθένας έχει τα δίκια και τα άδικα του.

[xarxar]

Γράφεις λίγο περίεργα με αυτή την απάντηση γραμμή γραμμή και μου είναι λίγο δύσκολο (εκνευριστικό είναι αλλά το λέω ευγενικά) να σε παρακολουθήσω. Θα σε παρακαλούσα να γράφεις λίγο πιο συγκεντρωτικά αν σου είναι εύκολο γιατί θα χαθούμε στην πορεία αν μεγαλώσουν τα ποστ.

Πάντα έτσι γράφω και για να είμαι ειλικρινής δε μου το έχει πει κανένας αυτό πάνω από ένα χρόνο που είμαι στο φόρουμ. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δε σε διευκολύνει - επισημαίνω ένα-ένα τα points, απαντάω σε αυτά, περιμένω ανταπάντηση... Τα μεγάλα κατεβατά χωρίς εστιασμένες απαντήσεις συνήθως βαριέται κανείς να τα διαβάσει ή παραλείπει σημεία. Όπως και να'χει γούστα είναι αυτά...

Εσύ πιστεύεις ότι όλοι οι άνθρωποι μιας κοινωνίας αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο την ισότητα, την ισονομία και τις ευκαιρίες που τους παρέχονται;

Όχι βέβαια. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με το κράτος (ή το φορέα) που θα κρίνει το eligibility με βάση προσωπικές απόψεις ενός ατόμου;

Αν είμαστε όλοι ίδιοι τότε ναι δεν χρειάζεται περαιτέρω εξατομίκευση ή γνώση. Αν όχι τότε καλό είναι να ξέρεις λίγα παραπάνω για τον καθένα.

Δεν είπα ότι είμαστε ίδιοι. Είπα ότι - τυπικά - είμαστε ίσοι, απέναντι στο νόμο. Είναι ορθό να ξέρεις πολλά παραπάνω για τις γνώσεις και τα προσόντα μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί να ξέρεις τα προσωπικά μου.

Για να μην πάμε πολύ μακρυά ας δούμε αυτό εδώ το φόρουμ. Οι κανόνες του είναι σαφής και ίδιοι για όλους αλλά είναι όλα τα μέλη του ίδια; Αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο σε αυτούς τους κανόνες; Δεν θέλει ο καθένας τον "τρόπο" του σε μερικά πράγματα; Οι απόψεις του δεν καθορίζουν και την συμπεριφορά του;

Θα έβαζες εσύ π.χ. διαχειριστή σε αυτό το φόρουμ κάποιο που δεν είναι Άθεος; Ας είναι το καλύτερο παιδί αλλά δηλωμένος όχι Άθεος, θα τον έβαζες;
Θα έβαζες κάποιο εριστικό τύπο που τσακώνεται με όλους με την πρώτη αφορμή;

Μάλλον δεν πρόσεξες πολύ αυτά που έγραψα πριν. Καταρχήν το φόρουμ δεν είναι δημόσια επιχείρηση και παρότι η συμμετοχή είναι ελεύθερη ο χώρος είναι ιδιωτικός, επομένως και τα κριτήρια όσων το διαχειρίζονται. Εγώ προσωπικά δε θα είχα κανένα πρόβλημα να διαχειρίζεται κάποιος μη άθεος, αρκεί να πληροί τα προσόντα του διαχειριστή. Δε νομίζω ότι είναι κριτήριο διαχείρισης η άποψη αυτή. Αν δείχνει εριστικός, αυτό είναι κριτήριο διότι π.χ. είναι τυπικό προσόν η συνεργασία, η ομαλή εξεύρεση λύσεων κλπ., βλ. και αγορά εργασίας. Δε νομίζω ότι τα παραδείγματά σου βοηθάνε. Ένα παράδειγμα θα μπορούσε να είναι αν π.χ. θα έβαζες έναν άθεο σε θέση ιερέα; Και πάλι: αρκετοί ιερείς χαλαρά είναι κρυφοάθεοι, παρόλο που κάνουν μια χαρά τη βιοποριστική εργασία τους. Επίσης, νομίζω ότι το νήμα αφορά κρατικές θέσεις (εθνική ασφάλεια), όπου έχει νόημα η ίση μεταχείριση από την πολιτεία, άσχετα αν στην "ανεξίθρησκη" Ελλάδα οι εκκλησιασικές θέσεις είναι κρατικές...

Μπορεί να είμαστε μέλη μιας κοινωνίας αλλά ο καθένας έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του και αυτό είναι καλό αλλά νομίζω ότι θέλει και ειδικό χειρισμό μερικές φορές. Διαφωνείς;

Ίσως. Άλλο διαφορετικός χειρισμός, άλλο αποκλεισμός όμως.

Εδώ κάνεις ένα λογικό σφάλμα που ακούει στο όνομα Slippery Slope.

Δε βλέπω με ποιο τρόπο, really...ανέφερα ενδεικτικές θέσεις που στο παρελθόν ΕΧΟΥΝ χρησιμοποιηθεί από καθεστώτα για συγκεκριμένους σκοπούς.

Δηλαδή έχει μεγαλύτερη βαρύτητα το να αποκλειστεί ένας σωστός από μια θέση ή να την πάρει κάποιος λάθος;

Θα έλεγα ότι έχουν τουλάχιστον την ίδια βαρύτητα. Για να πω την αλήθεια το δεύτερο μπορεί να προκύψει έτσι και αλλιώς από μια κακή εκτίμηση. Το πρώτο όμως, αν στηριχθεί σε προσωπικά κριτήρια είναι απαράδεκτο - μιλάμε για παραβίαση ισότητας. Plain as that.

Ως γενικότερο σχόλιο: μου ανέφερες κάποιες δικαιολογίες ότι οι πληροφορίες δεν είναι κακό να υπάρχουν. Εγώ, ωστόσο επέμεινα σε ένα σημείο - σε τι χρειάζονται τελικά οι προσωπικές πληροφορίες; Γιατί, αν δεν χρειάζονται, ποιος ο λόγος αποθήκευσης;

[Yorgo]

Θα έβαζες εσύ π.χ. διαχειριστή σε αυτό το φόρουμ κάποιο που δεν είναι Άθεος;

Ατυχέστατο παράδειγμα, γιατί υπάρχει ουσιώδης διαφορά ενός ιδιωτικού χώρου και του κράτους. Τον πρώτο τον επιλέγεις, μαζί με τους κανόνες του, δεν σε αναγκάζει κανείς. Το δεύτερο όμως δεν σηκώνει επιλογή.
Οι πληροφορίες που αφορούν προσωπικά πιστεύω (τα οποία είναι ΚΑΙ ρευστά ΚΑΙ ευμετάβλητα) δεν υπάρχει κανένας λόγος να συλλέγονται. Θεωρώ λάθος την αντίληψη "αφού δεν βλάπτουν" ας μαζεύουμε "άχρηστες" πληροφορίες. Αν οι πληροφορίες είναι άνευ ουσίας (που ΔΕΝ είναι) δεν πρέπει να μαζεύονται. Αν όμως ΜΠΟΡΕΙ κάποτε να χρειαστούν (πχ αν γίνεις κατάσκοπος) και γι αυτό το λόγο τις μαζεύουν προληπτικά, τότε υπάρχει ηθικό ζήτημα.

Δηλαδή έχει μεγαλύτερη βαρύτητα το να αποκλειστεί ένας σωστός από μια θέση ή να την πάρει κάποιος λάθος;

Αν κρίνουμε από το κράτος μας, όλες τι θέσεις τις έχουν πάρει όλοι οι σωστοί!... Εδώ έχουμε το ζήτημα: ποιος είναι αυτός που ξέρει εκ των προτέρων (κάπως έτσι γίνονται οι προσλήψεις) ποιος θα επιτύχει σε ένα πόστο, βάσει των προσωπικών του πιστεύω; Η ζωή είναι πολύ πιο περίπλοκη απ' ότι τη βλέπει κάποιος γραφειοκράτης καρεκλοκένταυρος και κάποιος που δεν γεμίζει το μάτι μπορεί μια χαρά να είναι πιο πετυχημένος από κάποιον που πληροί όλα τα τυπικά προσόντα.

[xarxar]

Οι πληροφορίες που αφορούν προσωπικά πιστεύω (τα οποία είναι ΚΑΙ ρευστά ΚΑΙ ευμετάβλητα)

Η αλήθεια είναι ότι αυτό ξέχασα να το αναφέρω, Yorgo και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

[vlakedios]

Πάντα έτσι γράφω και για να είμαι ειλικρινής δε μου το έχει πει κανένας αυτό πάνω από ένα χρόνο που είμαι στο φόρουμ. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δε σε διευκολύνει - επισημαίνω ένα-ένα τα points, απαντάω σε αυτά, περιμένω ανταπάντηση... Τα μεγάλα κατεβατά χωρίς εστιασμένες απαντήσεις συνήθως βαριέται κανείς να τα διαβάσει ή παραλείπει σημεία. Όπως και να'χει γούστα είναι αυτά...

Δεν μου αρέσει αυτός ο τρόπος γιατί απομονώνει φράσεις και αλλοιώνει το νόημα τους με αποτέλεσμα στο τέλος να μην ξέρεις τι λέει ο καθένας και γιατί το λέει.

Παραδείγματος χάριν δες τις ακριβώς παρακάτω φράσεις.

Εσύ πιστεύεις ότι όλοι οι άνθρωποι μιας κοινωνίας αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο την ισότητα, την ισονομία και τις ευκαιρίες που τους παρέχονται;

Όχι βέβαια. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με το κράτος (ή το φορέα) που θα κρίνει το eligibility με βάση προσωπικές απόψεις ενός ατόμου;

Αν είμαστε όλοι ίδιοι τότε ναι δεν χρειάζεται περαιτέρω εξατομίκευση ή γνώση. Αν όχι τότε καλό είναι να ξέρεις λίγα παραπάνω για τον καθένα.

Δεν είπα ότι είμαστε ίδιοι. Είπα ότι - τυπικά - είμαστε ίσοι, απέναντι στο νόμο. Είναι ορθό να ξέρεις πολλά παραπάνω για τις γνώσεις και τα προσόντα μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί να ξέρεις τα προσωπικά μου.

Οι δύο φράσεις μου που ξεχώρισες βγάζουν άλλο νόημα μαζί (και πολύ περισσότερο με τα προηγούμενα τους που δεν παραθέτεις) και άλλο χώρια.

Το αποτέλεσμα είναι και οι απαντήσεις σου να είναι άσχετες με αυτό που λέω. Για κάποιον τρίτο που διαβάζει μόνο τα παραπάνω δεν βγαίνει κανένα μα κανένα νόημα από τον διάλογο.

Μου λες ότι δεν είπες ότι είμαστε όλοι ίδιοι όταν εγώ δεν σε ρώτησα αυτό αλλά η ερώτηση μου είναι στην παραπάνω γραμμή και αφορά το πως αντιμετωπίζουμε τα πράγματα. Το "ίδιοι" στην γραμμή που απαντάς αφορά την συμπεριφορά μας που περιγράφουν άλλες γραμμές πιο πάνω.

Ο τρόπος που γράφεις οδηγεί σε σπασμένους διαλόγους που δεν μπορούν να ακολουθήσουν ούτε οι συμμετέχοντες σιγά σιγά. Πολύ περισσότερο κάποιος τρίτος.

Δεν θα μπω στον κόπο να απαντήσω στα υπόλοιπα σχόλια σου ή του Γιώργου γιατί δεν έχω ούτε χρόνο και δεν νομίζω ότι έχει και νόημα.

Παρέθεσα απλά μια άποψη παιδιά, την δική μου. Δεν είναι κανένας υποχρεωμένος να την δεχτεί ούτε και εγώ υποχρεωμένος να την αναλύσω διεξοδικά όταν βλέπω ότι έχουμε τεράστια διαφορά στον τρόπο σκέψης μας και κατανόησης μερικών πραγμάτων. Δεν νομίζω ότι θα βγάλει και κάπου μια περαιτέρω ανάλυση είτε από εμένα είτε από εσάς.
Εγώ την άποψη μου λέω και όποιος θέλει την ακούει και όποιος θέλει παραθέτει την δική του όπως κάνετε και εσείς για να την δούμε όλοι.

Σας υπενθυμίζω μόνο ότι το νήμα λέγεται "Εθνική ασφάλεια και θρήσκευμα" όχι "Δημόσιος τομέας και θρήσκευμα" ούτε και "Κράτος και θρήσκευμα".
Οπότε νομίζω ότι γενικεύετε το θέμα χωρίς λόγο. Μιλάμε προφανέστατα για "ευαίσθητες" θέσεις, όχι για τον κλητήρα του παραρτήματος του ΙΚΑ της γειτονιάς μας. Εγώ τουλάχιστον σε αυτές αναφέρομαι.

[xarxar]

Οι δύο φράσεις μου που ξεχώρισες βγάζουν άλλο νόημα μαζί (και πολύ περισσότερο με τα προηγούμενα τους που δεν παραθέτεις) και άλλο χώρια.

Το αποτέλεσμα είναι και οι απαντήσεις σου να είναι άσχετες με αυτό που λέω. Για κάποιον τρίτο που διαβάζει μόνο τα παραπάνω δεν βγαίνει κανένα μα κανένα νόημα από τον διάλογο.

Μου λες ότι δεν είπες ότι είμαστε όλοι ίδιοι όταν εγώ δεν σε ρώτησα αυτό αλλά η ερώτηση μου είναι στην παραπάνω γραμμή και αφορά το πως αντιμετωπίζουμε τα πράγματα. Το "ίδιοι" στην γραμμή που απαντάς αφορά την συμπεριφορά μας που περιγράφουν άλλες γραμμές πιο πάνω.

Ειλικρινά δεν μπορώ να δω κάποιο άλλο νόημα. Εννοώ ότι δε βλέπω ποια σχέση έχει το πως αντιμετωπίζουμε τα πράγματα (διαφορετικά ο καθένας) με το αν θα πρέπει να μας δίνονται ίδιες ευκαιρίες βάσει προσόντων αντικειμενικών και όχι βάσει προσωπικών απόψεων.

Δεν θα μπω στον κόπο να απαντήσω στα υπόλοιπα σχόλια σου ή του Γιώργου γιατί δεν έχω ούτε χρόνο και δεν νομίζω ότι έχει και νόημα.

Δηλαδή φταίει και ο τρόπος του Yorgo;

Παρέθεσα απλά μια άποψη παιδιά, την δική μου. Δεν είναι κανένας υποχρεωμένος να την δεχτεί ούτε και εγώ υποχρεωμένος να την αναλύσω διεξοδικά όταν βλέπω ότι έχουμε τεράστια διαφορά στον τρόπο σκέψης μας και κατανόησης μερικών πραγμάτων.

Αυτό είναι σαφές. Αυτό που δεν είναι σαφές είναι γιατί δεν απάντησες στο βασικό, απλό και δύσκολο να μπερδευτείς ερώτημα που σου έθεσα τόσο εγώ όσο και ο Yorgo: Αν οι πληροφορίες είναι άνευ ουσίας, γιατί να συλλέγονται;

Σας υπενθυμίζω μόνο ότι το νήμα λέγεται "Εθνική ασφάλεια και θρήσκευμα" όχι "Δημόσιος τομέας και θρήσκευμα" ούτε και "Κράτος και θρήσκευμα".
Οπότε νομίζω ότι γενικεύετε το θέμα χωρίς λόγο. Μιλάμε προφανέστατα για "ευαίσθητες" θέσεις, όχι για τον κλητήρα του παραρτήματος του ΙΚΑ της γειτονιάς μας. Εγώ τουλάχιστον σε αυτές αναφέρομαι.

Δε θέλω να γίνω κακός αλλά με αυτή τη θέση με ...προκαλείς λίγο : εκεί αναφέρονταν τα παραδείγματα που ανέφερες, όπως ο Χίτλερ "περιτόμος" ή ο θρήσκος διαχειριστής φόρουμ άθεων;

Υ.Γ.: Παρεπιπτόντως, αφού δε σου αρέσει αυτός ο τρόπος απάντησης μου, σε αυτό το ποστ σε άλλο νήμα
viewtopic.php?f=82&t=1736&view=unread#p56451
να υποθέσω απλά ότι τον χρησιμοποιείς για προπόνηση;

[RaspK]

Αν κατάλαβα καλά, και νομίζω ότι εκεί εδράζει το όλο θέμα, τίθεται το εξής ζήτημα: έστω ότι αποκαλύπτεται αύριο-μεθαύριο ότι κάποιο στέλεχος όποιου θεσμικού οργάνου ανήκει σε μία ομάδα που δε θεωρείται από την πολιτεία ως κατακριτέο, αφού νόμιμο, αλλά οι πολίτες και άλλα στελέχη πιθανώς να αντιδράσουν αρνητικά σε αυτό το γεγονός.

Π.χ. στις ΗΠΑ επιτράπηκε πρόσφατα σε μέλη του στρατού να είναι «ανοιχτά ομοφυλόφιλοι:» γίνεται το «σώσε!» (Βλ.: "Don't ask, don't tell.")

Έτσι, αν μαθευτεί ότι μια γυναίκα έχει κάνει έκτρωση, ότι ένας άνθρωπος είναι άθεος, ότι ένας άντρας είναι αμφιφυλόφιλος και έχει κοινό εραστή με τη γυναίκα του, ότι κάποιος ή κάποια είναι ζωόφιλος (έστω νομικά αποδεκτό, για παράδειγμα), ή ό,τι άλλο δε θεωρείται απολύτως κοινωνικά αποδεκτό, ανεξαρτήτως αν μπορεί ή όχι να στηριχθεί η όποια αντίρρηση λογικά και μόνον, είναι δυνατόν να προκαλέσει ρήξεις τέτοιας εντάσεως ώστε να είναι σημαντικό πρόβλημα. Όταν αυτός ο κάποιος είναι, ας πούμε, διπλωμάτης, αυτές οι σκέψεις πρέπει να γίνονται και ιδιαίτερα επιμελώς, αφού, ας πούμε, μετά τίθεται και το θέμα όχι μόνο της κοινωνικής αποδοχής από τη χώρα σου, αλλά και από άλλες χώρες.

Σκεφτείτε και το εξής θέμα: μια γυναίκα ομοφυλόφιλος, ας πούμε, δύναται να πάει και με τη σύζυγό της και να κάνουν σεξ απολύτως νόμιμα σε πολλές χώρες της Αφρικής όπου θα εκτελέσουν πάραυτα όποιον άντρα επιχειρήσει κάτι τέτοιο.

[Βέρα]

RaspK, δεν μπόρεσα να καταλάβω αν με το σχόλιό σου υποστηρίζεις την ορθότητα της διαφορετικής μεταχείρισης στους ευαίσθητους τομείς (διπλωμάτης), ή απλά μας δίνεις τροφή να σκεφτούμε το παράλογο της υπόθεσης (gay τουρίστες) με τις εκ διαμέτρου αντίθετες νομοθεσίες του παγκόσμιου χωριού.
Στο παράδειγμα του διπλωμάτη που έφερες, σκέφτηκα αμέσως την Ισλανδή πρωθυπουργό που παντρεύτηκε τη σύντροφό της. Σίγουρα κι αυτή, ως αρχηγός Κράτους, θα έρχεται σε επαφή με ομολόγους της από άλλα κράτη που κάτι τέτοιο το θεωρούν σκανδαλώδες. Αυτό δεν την εμπόδισε όμως να προχωρήσει, ούτε ο εγχώριος νομοθέτης το θεώρησε απαγορευτικό για τις "εθνικά ευαίσθητες" θέσεις.

Την εξέλιξη στην πρακτική του στρατού των ΗΠΑ DADT, δεν την γνώριζα - να δούμε αν θα πέσουν και οι απαραίτητες υπογραφές που αναφέρει το άρθρο στη Wiki. Στρατιωτικός δεν είμαι, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ πού το δικαίωμα κάποιου να δηλώσει ανοιχτά τις ερωτικές προτιμήσεις του, θα μειώσει την ετοιμότητα του εν λόγω στρατού.

Όντως είναι ένα ενδιαφέρον θέμα Yorgo, το σκέφτομαι από χτες που το άνοιξες. Μπορώ να δω με συμπάθεια τις ανησυχίες και των δύο πλευρών. Η λογική και τα γεγονότα στις διακρατικές σχέσεις μέχρι τώρα, με κάνουν να απορρίψω όμως αυτά της πλευράς που δικαιολογεί τη συλλογή πληροφοριών ευαίσθητων δεδομένων για πιθανή μελλοντική χρήση σε τομείς εθνικής ασφάλειας. Αν κάποιος είναι "ανήθικος" αρκετά για να πουλήσει τη χώρα του, δεν πρόκειται η θρησκεία του να μπει εμπόδιο στις πράξεις του, γιατί πολύ απλά δεν έχει ηθικούς φραγμούς. Το ίδιο ισχύει και για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις. Είναι παντελώς άσχετες με το τι στάση θα τηρήσει όσον αφορά τα κρατικά μυστικά.

[RaspK]

RaspK, δεν μπόρεσα να καταλάβω αν με το σχόλιό σου υποστηρίζεις την ορθότητα της διαφορετικής μεταχείρισης στους ευαίσθητους τομείς (διπλωμάτης), ή απλά μας δίνεις τροφή να σκεφτούμε το παράλογο της υπόθεσης (gay τουρίστες) με τις εκ διαμέτρου αντίθετες νομοθεσίες του παγκόσμιου χωριού.

Δεν αναφερόμουν σε ομοφυλόφιλους τουρίστες, να διασαφηνίσω· σκέψου, απλά, το είδος της προέκτασης που αφορά σε ομοφυλόφιλους διπλωμάτες.

Στο παράδειγμα του διπλωμάτη που έφερες, σκέφτηκα αμέσως την Ισλανδή πρωθυπουργό που παντρεύτηκε τη σύντροφό της. Σίγουρα κι αυτή, ως αρχηγός Κράτους, θα έρχεται σε επαφή με ομολόγους της από άλλα κράτη που κάτι τέτοιο το θεωρούν σκανδαλώδες. Αυτό δεν την εμπόδισε όμως να προχωρήσει, ούτε ο εγχώριος νομοθέτης το θεώρησε απαγορευτικό για τις "εθνικά ευαίσθητες" θέσεις.

Ο νομοθέτης δεν πρόκειται και δεν μπορεί να επηρεάσει κάτι τέτοιο όπως η εκλογή Πρωθυπουργού· όσον αφορά, δε, την κίνησή της, φυσικά και έκανε καλά, αφού κάτι τέτοιο της επιτρέπει να είναι και πλέον ευσυνείδητη προς το λαό της χώρας της και πλέον ελεύθερη έκφρασης. Το θέμα είναι, από την άλλη, ότι οι κυβερνήσεις διαφόρων κρατών οφείλουν νομικά να δεχθούν την παρουσία της σε μία χώρα έως ότου παρανομήσει έμπρακτα και με αποδείξεις στα σύνορά τους, καθότι αυτό είναι και το θέμα της νομοτέλειας. Άλλωστε, όσο και αν μισεί ένας πολιτικός τους ομοφυλόφιλους, μπορούν κάλλιστα όλα τα κράτη του κόσμου να τους αλλάξουν τα φώτα, εφόσον δωθεί η αφορμή, και να λήξει το θέμα άδοξα... Προφανώς και κάπου εκεί ξεχνιέται και η θρησκευτική τοποθέτηση και όλα τ' άλλα (βλέπε διπλωματία).

Αν, από την άλλη, ένας άντρας διπλωμάτης βρεθεί από φανατικούς να κάνει κάτι δημοσία θέα, όχι μόνο δεν είναι βέβαιο ότι θα γλιτώσει σε πολλές χώρες, αλλά και οι ίδιες οι κυβερνήσεις αναλογίζονται το θέμα. Σίγουρα, είναι απίθανο ότι ένα τέτοιο γεγονός πρόκειται κιόλας να λάβει χώρα, αλλά η προέκταση του φόβου, της ανησυχίας, και όλα τ' άλλα... φυσικά και οδηγούν στην έρευνα από τους εκάστοτε κυβερνητικούς οργανισμούς. Αβάσιμος ή όχι, ο φόβος πιστεύεται ότι φυλάει τα έρμα ακόμα και σήμερα.

Την εξέλιξη στην πρακτική του στρατού των ΗΠΑ DADT, δεν την γνώριζα - να δούμε αν θα πέσουν και οι απαραίτητες υπογραφές που αναφέρει το άρθρο στη Wiki. Στρατιωτικός δεν είμαι, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ πού το δικαίωμα κάποιου να δηλώσει ανοιχτά τις ερωτικές προτιμήσεις του, θα μειώσει την ετοιμότητα του εν λόγω στρατού.

Όσο γελοίο και αν ακούγεται, εντελώς λογικά, είναι ο παραλογισμός που καθιστά αυτό το λεγόμενο αληθές, αλλά λόγω των ίδιων των ατόμων που κατηγορούν τους ομοφυλόφιλους: οι άνθρωποι που νιώθουν απέχθεια ή φόβο απέναντι στην ομοφυλοφιλία είναι και αυτοί που αποτελούν το μεγαλύτερο πρόβλημα.

Θυμάμαι την περίπτωση ενός άρθρου που είχε το εξή παράλογο: pre-operation transwoman ήθελε να μπορεί να χρησιμοποιεί τα αποδυτήρια γυναικών, και οι γυναίκες που τα χρησιμοποιούν κατάφεραν να μη δεχθούν οι αρχές το αίτημα, με, άκουσον-άκουσον, δικαιολογίες όπως ότι η σωματική ρώμη αυτού του ατόμου ήταν ακόμα ανδρική και ότι φοβούνταν για τη σωματική και σεξουαλική τους ακεραιότητα...

http://www.onenewsnow.com/Culture/Defau ... ?id=205538

Όντως είναι ένα ενδιαφέρον θέμα Yorgo, το σκέφτομαι από χτες που το άνοιξες. Μπορώ να δω με συμπάθεια τις ανησυχίες και των δύο πλευρών. Η λογική και τα γεγονότα στις διακρατικές σχέσεις μέχρι τώρα, με κάνουν να απορρίψω όμως αυτά της πλευράς που δικαιολογεί τη συλλογή πληροφοριών ευαίσθητων δεδομένων για πιθανή μελλοντική χρήση σε τομείς εθνικής ασφάλειας. Αν κάποιος είναι "ανήθικος" αρκετά για να πουλήσει τη χώρα του, δεν πρόκειται η θρησκεία του να μπει εμπόδιο στις πράξεις του, γιατί πολύ απλά δεν έχει ηθικούς φραγμούς. Το ίδιο ισχύει και για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις. Είναι παντελώς άσχετες με το τι στάση θα τηρήσει όσον αφορά τα κρατικά μυστικά.

Συμφωνώ μαζί σου. Το πρόβλημα είναι ότι τα όσα πιστεύουμε εμείς είναι αδιάφορα: αυτοί οι τομείς είναι λίγο... δεινοσαυρικοί!


Υ.Γ.: Έκανα κάποιες διορθώσεις, επειδή δε θυμόμουν σωστά κάποιες λεπτομέρειες. Βρήκα και ένα πιο αναλυτικό άρθρο σχετικά: http://ts-si.org/content/view/3376/995/ και το οποίο δείχνει τα προβλήματα του άρθρου των Ευαγγελιστών: το ότι παντρεύτηκε δύο φορές και χώρισε είναι χαρακτηριστικό ατόμων με δυσφορία φύλου, αφού δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στο ρόλο ενός φύλου με το οποίο δεν ταυτίζονται. Το ότι έχει αποκτήσει παιδιά ως άντρας δε λέει και πολλά, αφού έχει την ικανότητα τεκνοποίησης και το κοινωνικό του προφίλ επέβαλε την πατρική ιδιότητα ως άμεσο αποτέλεσμα μιας εν γάμω κοινωνίας ερωτικής σχέσης άντρα με γυναίκα.

Βλέπε επίσης http://shb-info.org/hbs.html και http://www.examiner.com.au/news/nationa ... 43808.aspx

[Yorgo]

Το πρόβλημα είναι ότι τα όσα πιστεύουμε εμείς είναι αδιάφορα: αυτοί οι τομείς είναι λίγο... δεινοσαυρικοί!

Καμία αντίρρηση! Απλά μου κίνησαν το ενδιαφέρον οι αντιδράσεις εδώ μέσα, γι αυτό και άνοιξα το θέμα. Τελικά το πρόβλημα είναι οι προκαταλήψεις που έχουμε: ένας μη ΧΟ είναι ΟΚ για απλός υπάλληλος, αλλά όταν έρθει η ώρα να αναλάβει κάποιο νευραλγικό πόστο, τότε ακόμη και εδώ βλέπω ανθρώπους που το θεωρούν ψιλο-δεδομένο ότι δεν θα έπρεπε να το αναλάβει...
Δεν είμαι αιθεροβάμων να πιστεύω ότι η κοινωνία μπορεί να αλλάξει (προς το καλύτερο) απ' τη μια μέρα στην άλλη, αλλά ομολογώ ότι ήμουν πιο αισιόδοξος στο παρελθόν. Είναι απογοήτευση για μένα να βλέπω ανθρώπους εδώ μέσα που να μην είναι ανοιχτόμυαλοι.
Απ' την άλλη είναι μεγάλη η χαρά να βλέπω ότι τελικά υπάρχουν και ανοιχτόμυαλοι! Σας ευχαριστώ!

[RaspK]

Το πρόβλημα είναι ότι τα όσα πιστεύουμε εμείς είναι αδιάφορα: αυτοί οι τομείς είναι λίγο... δεινοσαυρικοί!

Καμία αντίρρηση! Απλά μου κίνησαν το ενδιαφέρον οι αντιδράσεις εδώ μέσα, γι αυτό και άνοιξα το θέμα. Τελικά το πρόβλημα είναι οι προκαταλήψεις που έχουμε: ένας μη ΧΟ είναι ΟΚ για απλός υπάλληλος, αλλά όταν έρθει η ώρα να αναλάβει κάποιο νευραλγικό πόστο, τότε ακόμη και εδώ βλέπω ανθρώπους που το θεωρούν ψιλο-δεδομένο ότι δεν θα έπρεπε να το αναλάβει...
Δεν είμαι αιθεροβάμων να πιστεύω ότι η κοινωνία μπορεί να αλλάξει (προς το καλύτερο) απ' τη μια μέρα στην άλλη, αλλά ομολογώ ότι ήμουν πιο αισιόδοξος στο παρελθόν. Είναι απογοήτευση για μένα να βλέπω ανθρώπους εδώ μέσα που να μην είναι ανοιχτόμυαλοι.
Απ' την άλλη είναι μεγάλη η χαρά να βλέπω ότι τελικά υπάρχουν και ανοιχτόμυαλοι! Σας ευχαριστώ!

Κατ' εμέ, μακάρι να μπορούσαν να καταλάβουν οιαδήποτε θέση. Το πρόβλημα είναι ότι θεωρώ απίθανο να μην αντιμετωπίσουν εμπόδια στο εργασιακό τους περιβάλλον, πράγμα τόσο απευκταίο όσο και μάλλον αναπόφευκτο επί του παρόντος, δυστυχώς... Αυτό και τονίζω.

Ελπίζω ότι έγινα κατανοητός τώρα και νωρίτερα, ειδικά στο ότι δεν υποστηρίζω τέτοιες προκαταλήψεις. Πάντως, ότι υπάρχουν και πιθανοί κίνδυνοι είναι βέβαιο (έχουν προκληθεί ακόμα και θάνατοι «ακατάλληλων» στελεχών).

[Βέρα]

Είναι απογοήτευση για μένα να βλέπω ανθρώπους εδώ μέσα που να μην είναι ανοιχτόμυαλοι.
Απ' την άλλη είναι μεγάλη η χαρά να βλέπω ότι τελικά υπάρχουν και ανοιχτόμυαλοι! Σας ευχαριστώ!

Yorgo, δεν θα έπρεπε να αισθάνεσαι τόσο απογοητευμένος για το λόγο ότι οι αντίθετες απόψεις ειπώθηκαν με ωραίο τρόπο και χωρίς ένταση. Κάτι λέει αυτό για αυτούς που τις εξέφρασαν. Δεν θα το ονόμαζα προκατάληψη αυτό που μοιράστηκαν μαζί μας, αλλά ανησυχία και ενδιαφέρον, βασισμένο σε επιχειρήματα. Βέβαια, όσοι πήραμε αντίθετη θέση δεν συμμεριζόμαστε πως τα επιχειρήματα αυτά είναι βάσιμα και έτσι, αυτό που μένει, είναι να αποδεχτούμε πως διαφωνούμε. Προσωπικά, δεν θα μου άρεσε να με αποκαλέσουν ανεύθυνη ή κουτή που δεν μπορώ να δω τους "κινδύνους" που υπάρχουν. Ας μην καταφεύγουμε σε χαρακτηρισμούς.

Off Topic

RaspK, thnx για τα links, ευτυχώς που ένα από αυτά εξηγούσε τι είναι το HBS γιατί δεν γνώριζα τον όρο. Τραγική η ιστορία της Deamons αν με ρωτάς. Κρίμα.

[RaspK]

Είναι απογοήτευση για μένα να βλέπω ανθρώπους εδώ μέσα που να μην είναι ανοιχτόμυαλοι.
Απ' την άλλη είναι μεγάλη η χαρά να βλέπω ότι τελικά υπάρχουν και ανοιχτόμυαλοι! Σας ευχαριστώ!

Yorgo, δεν θα έπρεπε να αισθάνεσαι τόσο απογοητευμένος για το λόγο ότι οι αντίθετες απόψεις ειπώθηκαν με ωραίο τρόπο και χωρίς ένταση. Κάτι λέει αυτό για αυτούς που τις εξέφρασαν. Δεν θα το ονόμαζα προκατάληψη αυτό που μοιράστηκαν μαζί μας, αλλά ανησυχία και ενδιαφέρον, βασισμένο σε επιχειρήματα. Βέβαια, όσοι πήραμε αντίθετη θέση δεν συμμεριζόμαστε πως τα επιχειρήματα αυτά είναι βάσιμα και έτσι, αυτό που μένει, είναι να αποδεχτούμε πως διαφωνούμε. Προσωπικά, δεν θα μου άρεσε να με αποκαλέσουν ανεύθυνη ή κουτή που δεν μπορώ να δω τους "κινδύνους" που υπάρχουν. Ας μην καταφεύγουμε σε χαρακτηρισμούς.

Πρώτον, ευχαριστώ για τη στήριξη: νομίζω ότι και άλλοι συμφωνούν ότι τα καλά σου λόγια μας σκλαβώνουν.

Όσον αφορά τα όσα σχολίασες, δε θεωρώ ότι έκανε λάθος που τα είπε, κατά κάποιον τρόπο... Στην τελική, καταλαβαίνω ότι ίσως και να φαίνονται πολύ χαζά τα όσα λέμε, οπότε και οφείλουμε να δώσουμε κι εμείς μια εικόνα λιγότερο ασαφή και πιο πειστική.

Επ' αυτού να πω ότι ο λόγος για τον οποίο μιλάω για πιθανότητες έχει να κάνει και σε τι ανθρώπους αναφερόμαστε.

Ας πούμε, όσο ικανός διπλωμάτης και αν ήταν ένας αλβίνος, θα συνιστούσα να μην πάει σε κάποιες χώρες της Αφρικής...

Off Topic

RaspK, thnx για τα links, ευτυχώς που ένα από αυτά εξηγούσε τι είναι το HBS γιατί δεν γνώριζα τον όρο. Τραγική η ιστορία της Deamons αν με ρωτάς. Κρίμα.

Όντως... Χαίρομαι που το βλέπεις κι εσύ έτσι.

Θυμάμαι έναν τύπο που είχα γνωρίσει στο RDF· σε κάποια φάση είχε εκφράσει τέτοιες απόψεις που μου είχε ανέβει το αίμα στο κεφάλι! Ακόμα και για το Complete Androgen Insensitivity Syndrome, όπου άτομα με όρχεις παρουσιάζουν αναισθησία στη σεξουαλική διαφοροποίηση του ατόμου σε άρρεν λόγω της παρουσίας ανδρογόνων, είχε πει κάτι αισχρά... Κρίμα που δεν το βρίσκω τώρα, για να καταλάβεις τι εννοώ.