Τεμπελόσκυλο έγραψε:RaspK έγραψε:«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται — ορισμοί και έννοιες, από την άλλη, είναι ιδιαίτερα χρήσιμα.
aqyn έγραψε:RaspK, πολύ καλά τα λες.
Ευχαριστώ και τους δυο σας.
aqyn έγραψε:Απ' όσο ξέρω, υπάρχουν δυο ορισμοί της αθεΐας, ο στενός και ο ευρύς. Σύμφωνα με τον στενό ορισμό, η αθεΐα είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχουν θεοί. Σύμφωνα με τον ευρύ, η αθεΐα είναι η απουσία πίστης σε θεούς. Το σπουδαιότερο πλεονέκτημα που έχει ο ευρύς ορισμός είναι ότι καταργεί τις διακρίσεις και τους επιμερισμούς σε γκρουπούσκουλα, μεταθέτοντας το ερώτημα από το αν υπάρχει ή όχι θεός στο αν πιστεύουμε ή όχι εμείς πως υπάρχει. Με αυτό τον τρόπο ξεμπερδεύουμε και με το ζήτημα του αγνωστικισμού, καθώς στο ερώτημα αν πιστεύεις ή όχι δεν μπορείς να πεις 'δεν ξέρω'.
Ο ευρύς ορισμός ενώνει, ο στενός χωρίζει και δημιουργεί αντιπαλότητες σε χώρους όπου χρειάζεται κοινή δράση.
Πολύ σωστά ειπωμένο!
dtango έγραψε:RaspK έγραψε:«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται.
Κάποιος δηλαδή που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα αλλά εγκρίνει τις αρχές του ιερατείου (η συγκάλυψη της παιδεραστίας επιβάλλεται για την προστασία ημετέρων) και έχει ιδεολογία φασιστική, είναι μια χαρά άθεος. Χμ;
Πρώτον, αναφερόμουν συγκεκριμένα στο θέμα μιας Ένωσης. Δε γνωρίζω καμία ένωση που θέτει αρχές και ιδεολογία των μελών της, εκτός κι αν αποσκοπεί στο να έχει αυστηρά κοινή γραμμή σε κάποια πράγματα. Πώς μπορείς να πεις, δηλαδή, ότι τα μέλη της ένωσης θα έχουν αυτές τις αρχές; Αυτές τις ιδεολογίες;
Δεύτερον, το «μια χαρά» είναι, έστω και καταλάθος, αυτό που λέμε «τελείως άσχετο.» Μας είναι τελείως αδιάφορο το αν ο άθεος αυτός είναι μια χαρά. Στην τελική, πότε είναι κανείς άθεος; Όταν δεν πιστεύει στα θεία. Προφανώς, κατά κανόνα, δε θα εγκρίνει τα όσα κάνει οιοδήποτε ιερατείο, ακριβώς επειδή για να συμβεί αυτό θα πρέπει να το έχει και σε κάποια εκτίμηση (ή κάτι ανάλογο) — κάτι μάλλον
απίθανο. Το περί φασισμού; Πολλοί φασίστες είναι και άθεοι. Ειδικά οι ανοησίες ότι κάποιος δεν είναι πραγματικός άθεος επειδή είναι, ας πούμε, φασιστής μειώνουν αυτόν που θέτει και μόνο την ιδέα (βλέπε "no true Scotsman fallacy").
RaspK έγραψε:Μάλλον δεν κατάλαβες και πάλι: διατηρώ τη διανοητική ακεραιότητα του να μην εκφράσω απόλυτη βεβαιότητα εμμένοντας στην ιδέα ότι δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε και να του δωθεί ο τίτλος «θεός» (και διαφωνώ κάθετα με τη χρήση κεφαλαίων, όπως [Θεός], εφόσον δε χρειάζονται).
Με αυτό το σκεπτικό η διανοητική σου ακεραιότητα για να παραμείνει ακέραια χρειάζεται έναν πλήρη ορισμό της έννοιας του Θεού, οπότε επιστρέφουμε και πάλι στα περί σοβαρότητας. Πως αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτό το κάτι που θα μπορούσε να δικαιούται τον τίτλο «Θεός», την στιγμή που όλοι οι πιθανοί ορισμοί περιγράφουν μια αστειότητα;
Θεός με κεφαλαίο είναι ο ένας, μοναδικός και αρσενικός. Δεν θα με δεις να γράφω με κεφαλαίο Θ την λέξη «θεά». Όσο για το «θεός», δεν θα ξέρω αν μιλάμε για τον Ποσειδώνα ή για τον Γιαχβέ.[/quote]
Η δεύτερη παράγραφος αντιτείθεται απόλυτα στην πρώτη, όπου επιμένεις ότι [ο Θεός] είναι ένας, μοναδικός, και άρρεν. Αντίθετα, το θείο μπορεί να μην είναι καθόλου όμοια με αυτό, όπως εννόησα ήδη.
RaspK έγραψε:RaspK έγραψε:Πάρε και για παράδειγμα τις αρχικές αντιδράσεις απέναντι στις πτητικές μηχανές και τους διαστημικούς πυραύλους.
Oι θεωρίες για πτητικές μηχανές και διαστημικούς πυραύλους στηρίχτηκαν σε παρατηρήσεις και ως εκ τούτου αντλούσαν από κάπου σοβαρότητα. Την θεωρία περί Θεού γιατί την θεωρείς σοβαρή. Αυτό σε ρωτώ συνέχεια! Από πού αντλεί σοβαρότητα; Από τις γραφές; Από τους φιλοσόφους; Από τους ιερείς;
Πρώτον, γιατί όχι από τους φιλοσόφους, δηλαδή; Δεύτερον, για να εξετάσεις κάτι σαν πιθανό, πρέπει να ειπωθεί σοβαρά και μόνο από κάποια πηγή που σέβεσαι; Αν ναι, τότε υποπέφτεις και σε άλλη πλάνη.
RaspK έγραψε:RaspK έγραψε:Δεν κάνω λογική στήριξη (ποσώς μάλλον τοποθέτηση) υπέρ τέτοιων ιδεών• εφόσον θέλει κάποιος να τα πιστέψουμε, δε, οφείλει να τα στηρίξει. Η κάθετη, όμως, και απόλυτη άρνηση, μάλλον είναι εσφαλμένη, επειδή είναι λογικά αστήριχτη.
Δεν είναι λογικά αστήριχτη αφού όλοι συμφωνούμε ότι η στήριξή τους είναι παράλογη. Απλούστατα εδώ υπάρχει η υπόνοια ότι πιθανόν δεν έχουμε νικήσει εντελώς τον φόβο του Θεού. Μπορείς να υποστηρίξεις, π.χ., ότι δεν αποκλείεται σε τούτο το σύμπαν ή σε κάποιο από τα κρεμμυδοσύμπαντα, που βρίσκονται το ένα μέσα στο άλλο, να υπάρχει ένα όν θα μπορούσε και να του δοθεί ο τίτλος «καφετζού» χάρη στην ικανότητα του να προβλέπει με ακρίβεια το μέλλον; Όσο και να ήθελες να διατηρήσεις την διανοητική σου ακεραιότητα, δεν θα το έκανες. Η ιδέα της καφετζούς όμως δεν υστερεί σε γελοιότητα από την ιδέα του θεού. Γιατί όμως το κάνεις για τον Θεό;
Πρώτον, φοβάμαι ότι σφάλεις στο θέμα της «καφετζούς,» αν κι απεχθάνομαι τον όρο: υπάρχουν ακόμα και τοποθετήσεις επιστημόνων που, θεωρητικά, ίσως επιτρέπουν τη λεγόμενη «ανάστροφη αιτιότητα» (retrocausality), που θα μπορούσαν, τελικά, να μας δώσουν κάτι τέτοιο. Αν προσπαθείς να πεις ότι δεν πρέπει να επιτρέψω την πιθανότητα μιας οντότητας (ει δυνατόν αναφερόμενοι σε κάτι θείο τοιουτοτρόπως) επειδή οι γνωστές τοποθετήσεις περί θείου είναι γελοίες, πάλι πλάνη είναι, αφού η γελοιότητα μιας συγκεκριμένης διατύπωσης δεν υποδηλώνει ότι πρέπει κανείς να εκφράσει την πεποίθηση ότι η ίδια η γενικότερη ιδέα είναι
αδύνατη.
Και πάλι, αναφέρω τον πύραυλο: μέχρι να κάνει κανείς τις παρατηρήσεις που οδήγησαν στον πύραυλο, όφειλε κανείς να εκφράσει την πεποίθηση ότι οι πύραυλοι είναι αδύνατοι; Στο παρελθόν μας ήταν αδύνατο να καταδείξουμε την ύπαρξη μικροβίων. Σήμαινε αυτό ότι ήταν τελείως γελοίο να μιλήσει κανείς για μικρόβια;
Ο Δημόκριτος έθεσε την ιδέα του ατόμου καθαρά φιλοσοφικά, στην περίπτωση που δεν το ξέρεις.
RaspK έγραψε:RaspK έγραψε:Είναι απλό: [Θεός] είναι μόνο η θεότητα στην οποία πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι. [Οιοδήποτε πιθανό θείο ον] είναι κάθε πιθανώς υπαρκτή (με όρους λογικής) θεϊκή οντότητα. Τα δύο δεν ταυτίζονται.
Η άποψη αυτή είναι εξαιρετικά ευλαβής!
Εφόσον πάντως σκέφτεσαι έτσι: «λογικά υπαρκτή θεϊκή οντότητα», πρέπει να καταλήξεις σε ένα ορισμό της λογικής θεϊκής οντότητας που να μην είναι αστείος. Μπορείς;
Πρέπει; Καθόλου, ιδιαίτερα από τη στιγμή που είπα «πιθανώς υπαρκτή.» Από την άλλη, θα επαναλάβω: είναι αδύνατο, ας πούμε, να υπάρχει μία οντότητα και η οποία έφτιαξε, κατά κάποιο τρόπο, αυτό το σύμπαν; Πού μπορεί να κάνει ότι θέλει σε αυτό; Ενώ είναι
πιθανώς υπαρκτή, λογικά μιλώντας, δε βλέπω λόγο να πιστεύω στην ύπαρξή της. Είναι αστείος; Πώς θα δείξεις κάτι τέτοιο λογικά, άραγε; Τέλος, θέλεις να αποδείξεις ότι είναι αδύνατη η ύπαρξή της;
crow έγραψε:Ο αγνωστικιστής για να παίρνει τέτοια θέση σημαίνει ότι χρησιμοποιεί την λογική.
Χαίρομαι.
crow έγραψε:Εγώ πάλι νομίζω πως είναι ένας άθεος και δεν το έχει καταλάβει ακόμα ή δεν θέλει να το δεχθεί.
Εδώ είναι το ενδιαφέρον: ακόμα κι ένας πιστός μπορεί να έχει τη φιλοσοφική πεποίθηση ότι είναι αδύνατον να αποδείξει κανείς το αν υπάρχει ή όχι θεός. (Ναι, ξέρω και τέτοιους ακόμα!
) Πολλοί από εμάς είμαστε και τα δύο, πάντως, χωρίς κανέναν ενδιασμό, αφού το να είσαι άθεος και αγνωστικιστής δεν είναι αδύνατον.
crow έγραψε:Αν κάποια στιγμή μέσα του νιώσει ότι έχουν χαλαρώσει οι κοινωνικοί του δεσμοί ίσως να μπορέσει να καταλάβει ότι στην πραγματικότητα είναι ένας άθεος με αποτέλεσμα να μπορεί να το δηλώνει πιο εύκολα. Οσο πιο έντονα εξαρτημένος είναι από τις κατεστημένες αντιλήψεις, άλλο τόσο δεν θα "αγγίζει" το πεδίο της αθεΐας.
Σε πολλούς συμβαίνει αυτό, όντως. Κάποιοι, πάλι, δέχονται πιέσεις σαν κάποιες ανωτέρω ιδιαίτερα αρνητικά και, τελικά, προτιμούν να μην έχουν καμία σχέση, δυστυχώς.
Μερικές φορές, η «σκληρή οδός» μόνο αποδιώχνει κόσμο:
crow έγραψε:Την ίδια στιγμή όμως η λογική και τα επιχειρήματα δε τον αφήνουν να είναι πιστός και έτσι βολεύεται στην απατηλή κρυψώνα του όμορφα φτιαγμένου αγνωστικισμού κάνοντας σημαία το κλισέ "η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση". Αθελά του χαϊδεύει τα αυτιά των ήδη θεμελιωμένων αντιλήψεων βγάζοντας το στυλ: -ξέρετε...δε θα σας πάω και πολύ κόντρα, θα σταθώ κάπου στη μέση έτσι ώστε να μπορείτε να "παίξετε μπάλα" λίγο ακόμα. Τα μυαλά των ανθρώπων όμως δεν ξυπνάνε ούτε με χαδάκια ούτε με λαδάκια....με ηλεκτροσόκ και με σφυριά ανοίγουν τα μάτια τους, βλέπουν την πραγματικότητα, την φύση, δυναμώνουν και τέλος συνεχίζουν την πορεία τους προς την γνώση.