Μπορεί ενας αθεος να παει στον παραδεισο;

[Πιστός]

Αμα ποτέ δεις να πατάνε σφραγίδα "άθεος" στο μέτωπο βρέφους,
τότε έλα να μας τα πεις αυτά.

Που το είχα διαβάσει , εδώ , δε θυμάμαι, το δόγμα ότι όλα τα παιδιά γεννιούνται άθεα. Αρά κάποιοι έχουν σφραγίδες.

[Πιστός]

Οι περισσότεροι συνειδητοποιημένοι άθεοι, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία μεγάλωσαν σε θρησκευόμενο περιβάλλον, πέρασαν από μια διαδικασία υιοθέτησης του ορθολογισμού και της επιστημονικής μεθόδου και αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας είναι η απόρριψη της θρησκείας ως τρόπο ερμηνείας του κόσμου, και ελεγκτή / νομοθέτη της ηθικής σε μια κοινωνία.

Ο άθεος (τουλάχιστον ο άθεος που είναι ορμώμενος από την επιστήμη, γιατί εδώ μοιάζουμε να έχουμε και άλλες ποικιλίες) δεν υιοθετεί μια νέα δογματική "πίστη" προς αντικατάσταση της χαμένης θρησκευτικής. Δεν εμπιστεύεται τα "ένστικτα" του για να απορρίψει κάτι, ούτε καν τον ίδιο το θεό. Έχει "πίστη" στα εργαλεία που υπάρχουν στη διάθεση του, ορθολογισμό, σκεπτικισμό, επιστημονική μέθοδο, και ελέγχει συνεχώς τα πιστεύω και τις γνώσεις του και είναι πάντα έτυμος να αποδεχτοί και προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.

Οπότε ναι, αν και η πιθανότητα είναι πραγματικά αστρονομικά μικρή, και τίποτα δεν μοιάζει να απαιτεί την ύπαρξη του, αν εμφανιζόταν μπροστά μας ένα αρκετά διαφορετικό και φαινομενικά παντοδύναμο ον, που αντί να αυτοπροσδιοριστεί ως εκπρόσωπος ενός ασύλληπτα ποιο προηγμένου πολιτισμού, απαιτούσε να αναγνωριστεί ως ο/η δημιουργός το σύμπαντος, τότε θα το σκεφτόμουν να του αναγνωρίσω τον τίτλο (μετά από κάνα-δυο προσεκτικά τεστάκια στα οποία θα του/της ζητούσα να κάνει).

Άλλωστε, μη ξεχνάμε και τον A.C. Clarke: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

Έχεις μια τάση αναζήτησης του "ιδανικού" της "ουτοπίας" και του "απολύτου" του "αληθινού" και δυστιχώς νομίζεις ότι το έχει βρεί στην ιδεολογία-θρησκεία της αθεΐας. Αυτό είναι καλό αλλα θα δεις με τον καιρό θα απογοητευτείς και απο την αθεΐα και απο την επιστήμη -επιστήμονες.
Επιστήμονες με πτυχία ένθεους θα βρείς σε όλες τις θρησκείες. Δεν ξέρω αν εσύ παραδέχεσαι μόνο τους άθεους που θα ήταν μεγάλο λάθος για σένα.
Πιστεύω ότι μετα απο μερικές περιπέτεις θα βρείς τον Θεό σου χωρίς πολλά τέστ. Ετσι απλά θα σου εμφανιστεί και αυτό ήταν. Δεν θα τον βλέπεις ούτε σαν δημιουργό του σύμπατός ούτε σαν ηθικό τροχόνόμο αλλά σαν το "απολυτο" που ψάχνεις γιατί όλοι οι άλλοι θα σε έχουν απογοητεύσει.

[aqyn]

Που το είχα διαβάσει , εδώ , δε θυμάμαι, το δόγμα ότι όλα τα παιδιά γεννιούνται άθεα. Αρά κάποιοι έχουν σφραγίδες.

Η αναφορά ενός γεγονότος συνιστά δόγμα; Από πότε; Τα βρέφη δεν γνωρίζουν τίποτα από θρησκείες, θεούς και τα τοιαύτα. Άρα είναι εξ ορισμού άθεα. Αυτές τις βλακείες, όπως και άλλες μη βλακείες, τους τις βάζουν στο μυαλό καθώς μεγαλώνουν οι γονείς τους, οι δάσκαλοί τους και ο κοινωνικός τους περίγυρος.

[Andrameleh]

@Πιστός

Συγγνώμη για την παρέμβαση στον μεταξύ σας διάλογο παραπάνω αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να επισημάνω ένα - δύο πράγματα:

Ως προς την (μάλλον πατροναριστικής διάθεσης) νουθεσία - παρατήρηση σου προς τον sfougarisb, πέραν του γεγονότος ότι είναι παντελώς άσχετη με το περιεχόμενο της ανάρτησης του θα ήθελα να σου θέσω το εξής ερώτημα: Ας παραδεχτούμε προς χάριν της συζητήσεως ότι όντως ο sfougarisb σε κάποια φάση της ζωής του (χτύπα ξύλο ) "αλλαξοπιστεί" και για τους χ,ψ συναισθηματικούς λόγους "ανακαλύπτει" τον θεό κλπ κλπ, με ποιόν τρόπο κάτι τέτοιο αποτελεί έστω ένδειξη εγκυρότητας της ύπαρξης ενός τέτοιου όντος και όχι συναισθηματικού τύπου ψυχολογικής διαταραχής του sfougarisb ; μου λες σε παρακαλώ;

[Comte de Toulouse]

Που το είχα διαβάσει , εδώ , δε θυμάμαι, το δόγμα ότι όλα τα παιδιά γεννιούνται άθεα. Άρα κάποιοι έχουν σφραγίδες.

Η αναφορά ενός γεγονότος συνιστά δόγμα; Από πότε; Τα βρέφη δεν γνωρίζουν τίποτα από θρησκείες, θεούς και τα τοιαύτα. Άρα είναι εξ ορισμού άθεα. Αυτές τις βλακείες, όπως και άλλες μη βλακείες, τους τις βάζουν στο μυαλό καθώς μεγαλώνουν οι γονείς τους, οι δάσκαλοί τους και ο κοινωνικός τους περίγυρος.

Aqyn, οι πιστοί είχαν ανέκαθεν ένα πρόβλημα με τις λογικές επαγωγές, και τα "Αρα" - "Οπότε" - "Συνεπώς" που χρησιμοποιούν πάσχουν πατόκορφα.
Φωνάζουμε ότι η αθεΐα δεν είναι δόγμα ή θρησκεία, όπως και η φαλάκρα δεν είναι χρώμα μαλλιών. Αλλά αυτό τους είναι ποοοοοοολύυυυυ δύσκολο να το κατανοήσουν.

[egore]

Πιστεύω ότι μετα απο μερικές περιπέτεις θα βρείς τον Θεό σου χωρίς πολλά τέστ. Ετσι απλά θα σου εμφανιστεί και αυτό ήταν. Δεν θα τον βλέπεις ούτε σαν δημιουργό του σύμπατός ούτε σαν ηθικό τροχόνόμο αλλά σαν το "απολυτο" που ψάχνεις γιατί όλοι οι άλλοι θα σε έχουν απογοητεύσει.

Αν σε απογοήτευσε η πραγματικότητα, είναι λογικό να ψάχνεις πέρα από αυτή.
Ο θεός δεν θα σε απογοητεύσει ποτέ. Θα είναι πάντα όπως τον σκέφτηκες.

[sfougarisb]

Έχεις μια τάση αναζήτησης του "ιδανικού" της "ουτοπίας" και του "απολύτου" του "αληθινού" και δυστιχώς νομίζεις ότι το έχει βρεί στην ιδεολογία-θρησκεία της αθεΐας. Αυτό είναι καλό αλλα θα δεις με τον καιρό θα απογοητευτείς και απο την αθεΐα και απο την επιστήμη -επιστήμονες.
Επιστήμονες με πτυχία ένθεους θα βρείς σε όλες τις θρησκείες. Δεν ξέρω αν εσύ παραδέχεσαι μόνο τους άθεους που θα ήταν μεγάλο λάθος για σένα.

Πιστέ, σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Θέλω να σε διαβεβαιώσω για κάτι: έχω βάλει την εμπιστοσύνη μου στην μέθοδο, όχι στους επιστήμονες - ανθρώπους. Αυτή είναι και μια ειδοποιός διαφορά της επιστήμης με τη δουλοπρέπεια των αποκαλυπτικών θρησκειών απέναντι στους "γήινους" εκπροσώπους τους. Χρειάζεται πρώτα να τους ακούτε να βάζουν στόχους "ηθικής" συμπεριφοράς που είναι γελοίοι, και μετά όταν τους πιάνουμε στα πράσα να κάνουν αυτά που απαγορεύουν, να χρειάζεται να απολογίστε διαρκώς για αυτούς.

Το να μην έχεις εξ αποκαλύψεως αλήθειες και δόγματα σε προετοιμάζει καλύτερα στο να μην χρειάζεται να βάζεις ανθρώπους πάνω σε απίστευτα ψηλά βάθρα και να περιμένεις να πέσουν από αυτά. Θαυμάζουμε τους επιστήμονες για αυτό που είναι: καταπληκτικοί μαθηματικοί, απίστευτα ευφυείς φυσικοί, βιολόγοι, κτλ. Δεν ζητάω από αυτούς να αποτελούν τέλεια, ουτοπιστικά, ανέφικτα ιδανικά πρότυπα κοινωνικής ή ατομικής συμπεριφοράς και "ηθικής".

Το ότι είναι άνθρωποι, με αδυναμίες, και σφάλματα, τους κάνει ποιο προσιτούς, λιγότερο απρόσωπους, αλλά όχι λιγότερο αξιόλογους. Δεν ψάχνουμε εμείς τα τέλεια πρότυπα να μας οδηγήσουν σε επίγειους ή επουράνιους παραδείσους, και σίγουρα δεν τρέφουμε αυταπάτες για βρούμε το "απόλυτο". Την προσπάθεια εύρεσης απόλυτων θέσεων σε οτιδήποτε, την έχουμε αναθέσει στα θρησκευτικά δόγματα. Περιμένουμε απλώς να τηρούν κανόνες ουμανιστικής, μη-θεολογικής, ηθικής.

Νομίζω πως αυτό είναι είναι ποιο ξεκάθαρο, ποιο τίμιο, και ποιο λειτουργικό τελικά. Και με δεδομένο το που μας έχουν οδηγήσει οι θρησκείες τα τελευταία 4000-6000 χρόνια, νομίζω ότι μπορούμε να δώσουμε στο ρασιοναλισμό και την επιστήμη (που μετράνε δε μετράνε 300-400 χρόνια) μια ευκαιρία.

Τέλος, με τα λόγια του Leo Burnett: "When you reach for the stars, you may not quite get one, but you won't come up with a handful of mud either".

[Πιστός]

Ο τρόπος που μιλάς για την επιστήμη μοιάζει με έναν νεοεισακταιο φοιτητή σε ένα ξένο πανεπιστήμιο που παίρνει τώρα την ταυτότητα καταλαβαίνει δηλαδή ότι αποκτά εξειδικευμένες γνώσεις, μυείται μπορουμε να πούμε σε μη προσιτές για όλους τους ανθρώπους γνωσεις, συναναστρεφομενος με οψιμους καθηγητές καθοδηγητές που ενίοτε τους θαυμάζει. Μη καταλήξεις ένας καριερίστας επιστήμονας.
Θα το ξεπεράσεις κι αυτό και θα δεις πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή σου.

[sfougarisb]

Ο τρόπος που μιλάς για την επιστήμη μοιάζει με έναν νεοεισακταιο φοιτητή σε ένα ξένο πανεπιστήμιο που παίρνει τώρα την ταυτότητα του συναναστρεφομενος με οψιμους καθηγητές καθοδηγητές που ενίοτε τους θαυμάζει. Μη καταλήξεις ένας καριερίστας επιστήμονας.
Θα το ξεπεράσεις κι αυτό και θα δεις πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή σου.

Πορεύσου εν ειρήνη...

[Πιστός]

δε θα χασω και τον υπνο μου.

[Πιστός]

@Πιστός

Συγγνώμη για την παρέμβαση στον μεταξύ σας διάλογο παραπάνω αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να επισημάνω ένα - δύο πράγματα:

Ως προς την (μάλλον πατροναριστικής διάθεσης) νουθεσία - παρατήρηση σου προς τον sfougarisb, πέραν του γεγονότος ότι είναι παντελώς άσχετη με το περιεχόμενο της ανάρτησης του θα ήθελα να σου θέσω το εξής ερώτημα: Ας παραδεχτούμε προς χάριν της συζητήσεως ότι όντως ο sfougarisb σε κάποια φάση της ζωής του (χτύπα ξύλο ) "αλλαξοπιστεί" και για τους χ,ψ συναισθηματικούς λόγους "ανακαλύπτει" τον θεό κλπ κλπ, με ποιόν τρόπο κάτι τέτοιο αποτελεί έστω ένδειξη εγκυρότητας της ύπαρξης ενός τέτοιου όντος και όχι συναισθηματικού τύπου ψυχολογικής διαταραχής του sfougarisb ; μου λες σε παρακαλώ;

Μαλλον ο φίλος μας θα αργήσει να αλλαξοπιστήσει. Εχει πολύ δρομο μπροστά του. Μετά την αθεια θα περάσει στον πνευματιστικο εμπειρισμο κοκ αλλά θα τον βρεί τον δρόμο του.

Πολύ καλή επμειρία θα ήταν να πήγαινε να έβρισκε κάποιον χαρισματικό γέροντα σε καποιο ορθόδοξο μοναστήρι. Εκεί θα την πατούσε ιδιαίτερα.

[noxteryn]

Πιστός, όταν κάποιος σε κάνει σκόνη με την επιχειρηματολογία του, καλό είναι να αποφεύγεις τις εξυπνάδες, γιατί θυμίζεις εκείνους τους tough guys που λένε μεγάλες κουβέντες, τρώνε ξύλο, και μετά συνεχίζουν να μιλάνε καθώς τους βγάζουν έξω σηκωτούς. Ο sfougarisb σου έγραψε ένα πολύ γαμάτο post, και εσύ το μόνο που είχες να πεις ήταν μερικές ψυχολογικές μαλακίες για τον τρόπο που εκφράζεται. Put up or shut up.

[Πιστός]

Ακόμα τινάζομαι απο τη σκόνη περιμενε.

Νεφος ολόκληρο μιλάμε.

[noxteryn]

Ναι, είναι όντως δύσκολο να αποδεχτείς ότι έχασες το argument, οπότε ο σαρκασμός είναι μια καλή μέθοδος για να αποκαταστήσεις το πληγωμένο εγώ σου. Keep it up. Μην ξεχάσεις να μας πεις ότι κάποτε και εσύ ήσουν άθεος!

[Πιστός]

Μη χαλάσουμε τωρα τις καρδιές μας για το τίποτα. Αμα είναι να μαλώσουμε να φυγω. Χανουμε μια μάχη αλλά δεν χανουμε ή δε σταματάμε τον πόλεμο.
Όμως δεν ήμουν συνειδητά ποτέ άθεος
Αντε αύριο τώρα.

[Γιατρος Του Ικα]

Πιστέ προσπάθησε σε παρακαλώ για να μας καταλάβεις να απαντήσεις στις παρακάτω ερωτήσεις:

Ενα νεογέννητο βρέφος

Σε τι κόμμα ανήκει;___________________
Ποιά ομάδα υποστηρίζει;_______________________
Αισθητικά ποιό ρεύμα ακολουθεί;__________________
Ποιά οικονομική θεωρία ασπάζεται;___________________

Απάντησες;

Ωραία.

Απάντα λοιπόν σε παρακαλώ και στην παρακάτω ερώτηση αν θες:

Σε ποιά θρησκεία πιστεύει;________________________

Βλέπεις;

Εύκολο δεν ήταν;

[Πιστός]

Ενα νεογέννητο βρέφος πρώτα πρώτα ανήκει σε μια αγγαλιά, σε ένα πατέρα μια μάνα ένα παππου γιαγια αδερφια , σε μια οικογένεια , κοινωνία , πόλη χώρα κράτος , έχει να μάθει μια γλώσσα, μια παράδοση μια ιστορία , μια θρησκεία, κουβαλάει πανω του τα γονίδια των προγόνων του.
ένας άνθωρπος μια ιστορία ένας κοσμος.

[egore]

Ενα νεογέννητο βρέφος πρώτα πρώτα ανήκει σε μια αγγαλιά, σε ένα πατέρα μια μάνα ένα παππου γιαγια αδερφια , σε μια οικογένεια , κοινωνία , πόλη χώρα κράτος , έχει να μάθει μια γλώσσα, μια παράδοση μια ιστορία , μια θρησκεία, κουβαλάει πανω του τα γονίδια των προγόνων του.
ένας άνθωρπος μια ιστορία ένας κοσμος.

Μήπως είναι υποχρεωμένο να κάνει και τα λάθη τους;
Α ναι, ξέχασα, αυτά δεν είναι στην διδακτέα ύλη...

[intercoolermp]

Ενα νεογέννητο βρέφος πρώτα πρώτα ανήκει σε μια αγγαλιά, σε ένα πατέρα μια μάνα ένα παππου γιαγια αδερφια , σε μια οικογένεια , κοινωνία , πόλη χώρα κράτος , έχει να μάθει μια γλώσσα, μια παράδοση μια ιστορία , μια θρησκεία, κουβαλάει πανω του τα γονίδια των προγόνων του.
ένας άνθωρπος μια ιστορία ένας κοσμος.

πιστε αναρωτηθηκες γιατι πιστευεις στη θρησκεια που σου επιβαλλανε αλλοι? αν ησουν τουρκος παλι χριστιανος θα γινοσουν? ζυγισες-συγκρινες ποτε αυτα που πιστευεις εσυ και αυτα που πιστευουν καποιοι που μεγαλωσανε σε διαφορετικο πολιτισμικο περιβαλλον? τελος, αν σου εμφανιστουν σημαδια απο αλλες θρησκειες θα αλλαξοπιστησεις επειδη σου "εμφανιστηκε" η αληθεια???

[xarxar]

Ενα νεογέννητο βρέφος πρώτα πρώτα ανήκει σε μια αγγαλιά, σε ένα πατέρα μια μάνα ένα παππου γιαγια αδερφια , σε μια οικογένεια , κοινωνία , πόλη χώρα κράτος , έχει να μάθει μια γλώσσα, μια παράδοση μια ιστορία , μια θρησκεία, κουβαλάει πανω του τα γονίδια των προγόνων του.
ένας άνθωρπος μια ιστορία ένας κοσμος.

Ώπ, εδώ είναι η φράση-κλειδί. Γιατί έχει να μάθει; Μπορεί και να μη θέλει...