Ο αθείσμός είναι εξ ορισμού φονταμενταλισμός;

[Christiana]

Κατ'αρχάς συγγνώμη αν τυχόν έχει ήδη συζητηθεί το θέμα στο forum. Είμαι καινούρια στην παρέα και παρότι έχω ήδη διαβάσει αρκετές συζητήσεις δεν έχω προλάβει να τις διαβάσω όλες ακόμα.

Επειδή στον κύκλο μου οι περισσότεροι, αν όχι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, είναι θεϊστές, η δική μου στάση ως προς την αθεϊα έχει πολλές φορές χαρακτηριστεί ως φονταμενταλιστική πριν ακόμα μπω στη διαδικασία να εξηγήσω τους λόγους που με οδήγησαν σε αυτή. Το ότι είμαι άθεη δηλαδή θεωρείται από μόνο του ως κάτι προκλητικό και ακραίο. Το ακραίο ίσως έχει κάποια λογική αν θεωρήσει κανείς ότι το ένα άκρο είναι η θρησκοληψία και το άλλο ο αθεϊσμός. Είναι όμως ακραία η παραδοχή της επιστημονικής αλήθειας και η απαίτηση επιστημονικών αποδείξεων; Και πως μπορώ να απαντήσω σε αυτούς που με χαρακτηρίζουν ως φονταμενταλίστρια μόνο και μόνο επειδή είμαι άθεη;

Θα εκτιμούσα ιδιαιτέρως τη βοήθειά σας ειδικά στο σχόλιο που έχω πια βαρεθεί να ακούω, ότι δηλαδή είναι πάντοτε κακό να είμαστε στα άκρα ανεξάρτητα από το ποια είναι αυτα......

[mpamiatzis]

τι σημαινει φονταμελιστης? γιατι ο αθεος σημαινει ακραιος? ποιες ειναι οι πραξεις ενος αθεου που θεωρουνται φονταμελιστικες. Πιεσαν αθεοι αλλους να γινουν αθεοι?Αν αναφερεσαι σε καποιες πρακτικες των κουμουνιστων αθεων του παρελθοντος ισως να υπαρχει καποια βαση, αλλα σήμερα?

[Σίσυφος]

Και πως μπορώ να απαντήσω σε αυτούς που με χαρακτηρίζουν ως φονταμενταλίστρια μόνο και μόνο επειδή είμαι άθεη;

Για να είσαι φονταμενταλιστής πρέπει εξ' ορισμού να είσαι "κολλημένος" σε κάποια πιστεύω. Η αθεΐα είναι έλλειψη (θρησκευτικών) πιστεύω οπότε something's terribly wrong όταν σε αποκαλούν φονταμενταλίστρια.

Διαβάζοντας αυτά που λες:

... η δική μου στάση ως προς την αθεϊα έχει πολλές φορές χαρακτηριστεί ως φονταμενταλιστική πριν ακόμα μπω στη διαδικασία να εξηγήσω τους λόγους που με οδήγησαν σε αυτή. Το ότι είμαι άθεη δηλαδή θεωρείται από μόνο του ως κάτι προκλητικό και ακραίο

δεν νομίζω να τίθεται καν θέμα ποιοι είναι οι φονταμενταλιστές της συζήτησης. Απλά, επειδή αποτελούν την πλειονότητα, θεωρούν πως ΕΣΥ δεν είσαι λογική, πως ΕΣΥ είσαι ακραία και όλα τα σχετικά.

Είναι όμως ακραία η παραδοχή της επιστημονικής αλήθειας και η απαίτηση επιστημονικών αποδείξεων;

Για τους φονταμενταλιστές είναι !

[egore]

Φονταμενταλισμός είναι η θέση πως ότι είναι γραμμένο σε ένα βιβλίο (κοράνι, βίβλο κτλ) είναι αλήθεια.
Η πρώτη απάντηση λοιπόν που μου ήρθε στο νου:

Θρησκεία: Απαντήσεις ασαφείς, υποκειμενικές, εξακριβωμένες μόνο από τους συγγραφείς, αμετάβλητες ακόμα και όταν αντιφάσκουν.

Επιστήμη: Απαντήσεις συγκεκριμένες, από παρατήρηση και πειραματισμό, που μπορούν να ανατραπούν με νέες.

Με λίγα λόγια, η στάση του θρησκευόμενου είναι μόνο "έχω δίκιο γιατί το λέω εγώ και οι παπάδες",
ενώ του άθεου είναι "έχει δίκιο όποιος μπορεί να το αποδείξει".
Που είναι ο φονταμενταλισμός των άθεων λοιπόν;

Όλες οι ιδέες, ήταν κάποτε ακραίες και ανατρεπτικές.
Ακόμα και οι θρησκευτικές.

[Panos]

Εμένα η γάτα μου που είναι Περσίας είναι φονταμενταλίστρια.. ιδού και η απόδειξη..

http://www.adultjokes.co.za/images/4165 ... 1659_1.jpg

[Αγησίας]

Εμένα η γάτα μου που είναι Περσίας είναι φονταμενταλίστρια.. ιδού και η απόδειξη..

http://www.adultjokes.co.za/images/4165 ... 1659_1.jpg

Ώρα σου είναι, τώρα που ψάχνουν γιάφκες ...

[Ευθύμης]

Στους δικούς σου φαίνεται ακραίο επειδή το μόνο που ξέρουν από αθεΐα είναι οι καρικατούρες της ορθοδοξίας. Φαντάζονται ότι οι άθεοι είναι εγωκεντρικοί, άπληστοι, αδίστακτοι άνθρωποι που αμφισβητούν την ύπαρξη θεού επειδή δεν τους βολεύει. Παρότι εσύ, η ζωντανή απόδειξη, είσαι εκεί, παραδόξως μετράς λιγότερο απ' την καρικατούρα.

Το φονταμενταλιστής είναι συνώνυμο του φανατικός - αγύριστο κεφάλι, όχι του άθεος. Αυτό να τους πεις ευγενικά και τίποτε άλλο, μην ξανακάνεις κουβέντα προτείνω και πάνω απ' όλα ψυχραιμία, ειδικά αν είναι δικοί σου άνθρωποι που ξέρεις ότι σε αγαπάνε και σε νοιάζονται. Ακόμα και με αγαπημένα σου πρόσωπα μπορεί να μην έχει νόημα να μιλήσεις γι' αυτό το θέμα αν δε θέλουν να καταλάβουν ένα δυο απλά πράγματα. Αν συνεχίσουν να σε πρήζουν ή να σου φέρονται λες και είναι θέμα χρόνου να "μετανοήσεις", ρώτησέ τους τι είναι φονταμενταλισμός και ποιος είναι πιο κοντά σε αυτή την έννοια από τους δυο σας. Με τον καιρό η αντίληψή τους θα σχεδιαστεί ευφυώς εξελιχτεί και θα πάψουν να σε ενοχλούν. Αν σε αγαπάνε πραγματικά, μπορείς να έχεις ακόμα και την ελπίδα ότι θα σε καταλάβουν. Βέβαια με τους χριστιανούς τα πράγματα είναι λίγο περίεργα, ο ιδρυτής της θρησκείας τους τούς ζήτησε να έχουν πρώτα τον ίδιο στην καρδιά τους και μετά την οικογένεια...

[Comte de Toulouse]

Φονταμενταλιστής είναι αυτός που δεν αλλάζει τις πεποιθήσεις του, "Ο Θεός να κατέβει".
Εγώ προσωπικά, αν αποδειχτεί ότι υπάρχει θεός, δεν έχω λόγους να το αμφισβητήσω. Αυτό είναι μόνιμο επιχείρημα των πιστών. Δεν κατανοούν ότι δεν είμαστε ακλόνητοι στην αθεϊα μας, "ο θεός να κατέβει". Αν κατέβει, θα πάμε πάσο.
Προφανώς κρίνουν από το δικό τους σκεπτικό, που δεν ξεκολλάνε από την πίστη τους, όσο και αν μειώνεται με τους αιώνες η αντικειμενική πιθανότητα να υπάρχει ο θεός...

[dtango]

Δεν κατανοούν ότι δεν είμαστε ακλόνητοι στην αθεϊα μας, "ο θεός να κατέβει". Αν κατέβει, θα πάμε πάσο.

Καλό θα ήταν να μιλάει ο καθένας για τον εαυτό του ή να ξεκαθαρίζει ποιοι αποτελούν τους «είμαστε».

Δεν φταίω εγώ που δεν μπορώ να αγιάσω, Κόμη φίλε μου, αλλά οι πειρασμοί.

[Comte de Toulouse]

Δεν κατανοούν ότι δεν είμαστε ακλόνητοι στην αθεϊα μας, "ο θεός να κατέβει". Αν κατέβει, θα πάμε πάσο.

Καλό θα ήταν να μιλάει ο καθένας για τον εαυτό του ή να ξεκαθαρίζει ποιοι αποτελούν τους «είμαστε».
Δεν φταίω εγώ που δεν μπορώ να αγιάσω, Κόμη φίλε μου, αλλά οι πειρασμοί.

Ναι, ξέχασα, να διευκρινήσω ότι μιλάω εξ ονόματος των αδογμάτιστων άθεων. Νομίζω το έχουμε συζητήσει σε άλλο νήμα.
Σε ένα υποθετικότατο σενάριο -> Αν έλθει ένας τύπος και πει είμαι μια προσωποποίηση του θεού, και το αποδείξει π.χ. κάνει την Σελήνη να πηγαίνει ανάποδα, εξαφανίσει για πλάκα καμμιά δεκαριά γαλαξίες, κλπ. και εν γένει αποδείξει αδιάσειστα ότι είναι ο δημιουργός μια προσωποποίηση του δημιουργού, σε αυτό το ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ, εσύ θα πείς "Δεν πάω πάσο". ΟΚ. Μια από τα ίδια με τον ΘΒ είσαι (*)

(*) [Αν ο Χριστός και η Αλήθεια αποδειχτούν δύο διαφορετικά πράγματα, εγώ θα είμαι με τον Χριστό]

[dtango]

Αν έλθει ένας τύπος και πει είμαι μια προσωποποίηση του θεού, και το αποδείξει π.χ. κάνει την Σελήνη να πηγαίνει ανάποδα,
[…]
ΟΚ. Μια από τα ίδια με τον ΘΒ είσαι.

Οι επιστήμονες όταν ανακαλύπτουν τον Θεό δεν παρουσιάζουν έναν τύπο προσωποποίηση του Θεού αλλά ένα κοσμικό νέφος που εγκυμονεί τον γόνο της ζωής και μέσα από το οποίο περνούν οι πλανήτες και γεννούν ανθρωπάκια –στον εγκέφαλο των οποίων, βεβαίως βεβαίως, είναι ήδη εμφυτευμένη η γνώση της ύπαρξης του θεϊκού νέφους.

"In order to carry out the fundamentalist program in practice, one would need a perfect understanding of the ancient language of the original text, if indeed the true text can be discerned from among variants.

That’s me. The first and only fundamentalist atheist!!

Όσο για τον μαχητή ΘΒ, πάντα δήλωνα ότι τον θαυμάζω.

[AoratiMelani]

Λεξικό Μπαμπινιώτη, Β έκδοση:
φονταμενταλισμός: 1. η τάση για επιστροφή στις πηγές της θρησκείας, ο θρησκευτικός συντηρητισμός και η αντιπαράθεση προς τις φιλελεύθερς ή νεωτεριστικές τάσεις, 2. η ακραία, φανατική προσήλωση σε ορισμένες ιδέες.
(από το γαλλικό fondamentalism που προέρχεται από το fondament=θεμέλιο, δηλαδή η επιστροφή στα θεμέλια).

Με βάση το παραπάνω, στη βασική έννοια του φονταμενταλισμού, οι φονταμενταλιστές είναι κατ' αρχήν και εξ ορισμού θρήσκοι, και στη συνέχεια η έννοια επεκτείνεται σε όποιον προσκολλάται σε μια ιδέα με θρησκευτική προσήλωση.

Η αθεϊα δεν είναι εξ ορισμού φονταμενταλιστική, αλλά μπορεί και να είναι. Εξαρτάται από το πώς την αντιλαμβάνεται καθένας.

Εγώ ας πούμε, παρατηρώ τον κόσμο, βλέπω ότι η εφαρμογή της λογικής και της επιστημονικής σκέψεις δίνει αντικειμενικά τα καλύτερα αποτελέσματα στην κατανόηση του κόσμου, συμπεραίνω λοιπόν ότι η λογική ειναι καλό εργαλείο προσέγγισης αποριών.
Με βάση αυτό το συμπέρασμα, προσεγγίζω λογικά το ερώτημα της ύπαρξης θεού, βλέπω ότι η υπόθεση της ύπαρξης θεού δεν στηρίζεται από τεκμήρια αλλά βασίζεται σε μύθους, θρύλους κι ευσεβείς πόθους, και συμπεραίνω ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός.
Ζω τη ζωή μου σαν να μην υπάρχει θεός, και είμαι μια χαρά, ο κόσμος είναι κατανοητός και δε μου λείπει τίποτα.
Αυτό σημαίνει για μένα "είμαι άθεη".

Για σένα τι σημαίνει;

Αν είναι ένα σκεπτικό όπως το παραπάνω, τότε όχι, δεν είσαι φονταμενταλίστρια, δεν είσαι ακραία, δεν είσαι φανατική: δεν έχεις προσκολληθεί σε μια ιδέα για συγκινησιακούς λόγους (π.χ. παράδοση), έχεις καταλήξει σε ένα λογικό συμπέρασμα, με επιχειρήματα. Είσαι επομένως διαλλακτική και ανοιχτή σε διάλογο.

Να το πω κι αλλιώς:
Αν σου φέρουν αποδείξεις της ύπαρξης θεού, θα αρνηθείς να τις δεχτείς;
Αν ναι, τότε είσαι φανατική.
Αν όχι, τότε δεν είσαι.

[Comte de Toulouse]

Να το πω κι αλλιώς:
Αν σου φέρουν αποδείξεις της ύπαρξης θεού, θα αρνηθείς να τις δεχτείς;
Αν ναι, τότε είσαι φανατική.
Αν όχι, τότε δεν είσαι.

Αυτό δεν είναι αυτό που είπα εγώ;

[patroklos]

Να το πω κι αλλιώς:
Αν σου φέρουν αποδείξεις της ύπαρξης θεού, θα αρνηθείς να τις δεχτείς;
Αν ναι, τότε είσαι φανατική.
Αν όχι, τότε δεν είσαι.

Αυτό δεν είναι αυτό που είπα εγώ;

Και όμως...
αυτό που περιγράφετε ειναι αγνωστικισμός
-δεν γνωρίζω μέχρι νεωτέρας-
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΕΣ ΣΤΗΝ ΒΑΣΗ ΤΟΥΣ ΘΕΜΕΛΙΑΚΑ ΔΟΜΙΚΑ
----------------------------------------
η κρίσιμη ειδοποιός διαφορά είναι

Αν σου φέρουν αποδείξεις της ύπαρξης θεού, θα αρνηθείς να τις δεχτείς;
Όχι, και δεν είσαι φανατική

Τις δεχεσαι όμως
Α) ΣΑΝ ΤΟ ΠΡΩΗΝ ΑΓΝΩΣΤΟ /ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ΠΟΥ ΦΟΡΤΩΘΗΚΕ ΤΗΝ ΑΟΡΙΣΤΗ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΟΡΟΥ ΘΕΟΣ?

Ή

Β) σαν την αναγκαστικά ημιτελής, ημιμαθής ένδειξη για κάτι που κατανάγκη ειναι και παραμένει αόριστο?

ΟΤΑΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΠΛΕΟΝ αποκτα την αληθινη, αντικειμενική υπόστασή του
πχ ανθρωπος, δασος, φυση, αστρικό νεφέλωμα, μαυρη τρυπα κτλ.
όνομα με διακριτό ανταποκρινόμενο φαινόμενο
-----------------------------------------

επομένως

στο Α) εισαι fundamentally ανθρωπος εν συνειδησει αυτογνώστης, εξορισμου χωρις ειδικευση στο αοριστο- στο θεο
επομένως σε αρμονία με τα foundations της αντιληπτης αθεης πραγματικότητας

ο αθεισμος ετσι ειναι φονταμενταλισμός ως προς την κατασκευη του ανθρωπου με βιβλο το DNA


στο Β) δεν εισαι φανατικός, αλλα εξίσου φαντασμένος με τα μετριοπαθη εκατομμυρια λιγοτερο ερευνητικων "πιστών"

[patroklos]

το φονταμενταλισμός χρειάζεται επίκτητο ανθρωπογενές παρελθοντικό κείμενο
δεν υπάρχει κατι τετοιο στην αθεια

η αθεια ειναι εξορισμου ρασιοναλισμος, ρεαλισμος, το εδω και τωρα -μαζι

[Comte de Toulouse]

Και όμως...
αυτό που περιγράφετε ειναι αγνωστικισμός
-δεν γνωρίζω μέχρι νεωτέρας-

Μην μου γίνεσαι dtango!
Δεν θέλω να λέγομαι αγνωστικιστής. ΕΞ ΟΣΩΝ ΓΝΩΡΙΖΩ δεν υπάρχει θεός.
Ο φονταμενταλιστής δεν χρησιμοποιεί το "Εξ όσων γνωρίζω".

Πριν 400 χρόνια αν ρώταγες θα σου έλεγαν ότι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να πας Παρίσι-Νεα Υόρκη σε τρείς ώρες.
Δεν θα έπρεπε να λένε "Εξ όσων γνωρίζω";

[AoratiMelani]

αυτό που περιγράφετε ειναι αγνωστικισμός
-δεν γνωρίζω μέχρι νεωτέρας-

*sigh* και συ Πάτροκλε?

Αγνωστικισμός δεν είναι "δεν γνωρίζω μέχρι νεωτέρας".
Αγνωστικισμός είναι "υπάρχουν πράματα αδύνατον να γίνουν γνωστά, και η υπόθεση περί θεού είναι ένα από αυτά".

Τα λέει ο Αστρον εδώ

Σύμφωνα με την φιλοσοφική θεώρηση του αγνωστικισμού, η γνώση της ύπαρξης του Θεού είναι αδύνατη. Κατ' αυτούς λοιπόν δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση περί ύπαρξης η μη ύπαρξης του Θεού γιατί θεωρούν εκ των προτέρων ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

, τα λέει ο ντιτάνγκο εδώ,

Κατά την αγνωσιαρχία, είναι αδύνατον να διατυπωθεί οιαδήποτε Κρίση για το Θεό εξαιτίας των περιορισμών στους οποίους υπόκεινται οι γνωστικές δυνάμεις του ανθρώπου.

Το "δε γνωρίζω μέχρι νεωτέρας" είναι καθαρός αθεϊσμός 100 βαθμών απεσταγμένος και εμφιαλωμένος.

[AoratiMelani]

Αν όχι, τότε δεν είσαι.

Αυτό δεν είναι αυτό που είπα εγώ;

Off Topic

Ναι, αλλά εγώ τα λέω πιο χαριτωμένα.

[patroklos]

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticis ... gnosticism

Σύμφωνα με αυτό εγώ μας βλέπω εμάς μεταξύ αυτών των τριών,

1) Apathetic or Pragmatic agnosticism
The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.

2) Ignosticism
The view that a coherent definition of a deity must be put forward before the question of the existence of a deity can be meaningfully discussed. If the chosen definition is not coherent, the ignostic holds the noncognitivist view that the existence of a deity is meaningless or empirically untestable.[17] A.J. Ayer, Theodore Drange, and other philosophers see both atheism and agnosticism as incompatible with ignosticism on the grounds that atheism and agnosticism accept "a deity exists" as a meaningful proposition which can be argued for or against. An ignostic cannot even say whether he/she is a theist or a nontheist until a sufficient definition of theism is put forth.

3) Weak agnosticism (also called "soft," "open," "empirical," or "temporal agnosticism")
The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one will withhold judgment until/if any evidence is available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day when there is evidence we can find something out."


εξετάζοντας όχι τα φιλοσοφικά "πιστεύω"
αλλά παρατηρώντας την κατασκευή και συμπεριφορά, την ανθρώπινη, αυτής που υπάρχει!

ετσι μπορώ να προτεινω μια φιλειρηνική συνύπαρξη με βαση τα κοινά δεδομένα 1) + 2), αποφεύγοντας πόλεμο και αντιδικία με βάση τα "πιστευω" και όποτε αποκαλύπτεται η ταυτότητα και ιδιοτητες των ακτινων Χ ή των εξωγηινων
να ΕΧΩ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩΣΩ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ 3)

τα αγνωστα ειναι αγνωστα μεχρι να μην ειναι
μετά γίνονται ΚΑΤΙ
που ειναι ο παπάς?
που ειναι ο θεός?
πουθενά!

προτείνω ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΑΘΕΟΙ

Αυτή είναι η ανθρωπότητα. Έτσι λειτουργεί

και φαντασιόπληκτη
και υπερφίαλη
και μεγαλομανής
και σοφή
και πανηλίθια

αλλά στα γρανάζια και τα πιστόνια της ΑΘΕΗ

[dtango]

το φονταμενταλισμός χρειάζεται επίκτητο ανθρωπογενές παρελθοντικό κείμενο
δεν υπάρχει κατι τετοιο στην αθεια

Έλα ντε που υπάρχει!

2) Ignosticism
The view that a coherent definition of a deity must be put forward before the question of the existence of a deity can be meaningfully discussed.

Μια χαρά coherent definition του Θεού υπάρχει στην Π.Δ. (για να μην αναφέρω πάλι αρχαϊκά κείμενα) αλλά δεν την δέχεστε. Αν την δεχόσαστε, αυτή την περιγραφή του γεμάτου μίσους δολοφονικού Θεού, δεν θα υιοθετούσατε το «άθεος μέχρι νεωτέρας».

Αλλά εσείς υποθέτετε ότι μπορεί να εμφανιστεί ένας Θεός που να πληροί τον οποιονδήποτε ορισμό επιλέξει να του δώσει ο εφευρέτης του.