Αφοπλιστικό ερώτημα προς άθεους …

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Γιατρος Του Ικα δεν γνωρίζουμε τα πάντα γι’ αυτόν, μην βγάζεις συνεχώς λάθος συμπεράσματα!

Δεν είπα ότι γνωρίζετε τα πάντα γι'αυτόν,μην βγάζεις λάθος συνεχώς λάθος συμπεράσματα για τα δήθεν δικά μου λάθος συμπεράσματα.Είπα ότι γνωρίζετε τα πάντα για το θέλημά του.Και επισήμανα ότι υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στον ισχυρισμό περί απροσπέλαστου θεού από τον ανθρώπινο νού και στο να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις το θέλημά του.

Γνωρίζουμε φυσικά ότι είναι πραγματικός - ζωντανός Θεός, γνωρίζουμε τον προορισμό μας ως άνθρωποι κ.τ.λ.

Πως;Πως τα ξέρουμε όλα αυτά;Λες "από τον αγώνα των αγίων ανθρώπων που έχουν ζήσει τη ζωή τους με μόνο σκοπό την ένωση τους με το Θεό αλλά φυσικά και από τις γραφές"
Και ρωτώ:Πως ξέρεις ότι ο αγώνας τους τούς έχει οδηγήσει στην αλήθεια;Και άλλοι έχουν κάνει και κάνουν "πνευματικό αγώνα" (που ακόμη δεν μας έχεις πει τι σημαίνει),όπως οι βουδιστές μοναχοί,οι Σούφι κλπ και όμως τον δικό τους πνευματικό αγώνα τον απορρίπτεις.Το ίδιο απορρίπτεις και την αλήθεια που προκύπτει από άλλες γραφές που για κάποιους ανθρώπους (για κάποιες θρησκείες περισσότερες από τους Ορθόδοξους).

Ρωτώ λοιπόν:Ποιό είναι το κριτήριο διάκρισης της αλήθειας από την πλάνη;Πως ξέρεις ας πούμε ότι η ορθοδοξία διερμηνεύει σωστά το θέλημα του θεού ενώ ο ισλαμισμός ή οι ευαγγελιστές όχι;Πως ξεχωρίζεις ποιά βιβλία περιέχουν πνευματικό πλούτο και ποιά πλάνες;
Βιωματικά;Αν είναι έτσι α)τι τα θες τα βιβλία και τις γραφές;β)Γιατί το δικό σου βίωμα να είναι πιό αυθεντικό από του ινδιάνου σαμάνου ας πούμε που νοιώθει ότι επικοινωνεί με όλο το σύμπαν,την φύση και τα ζώα;

Και όσον αφορά τα θαύματα έχουν και τα άλλα μαγαζιά θαύματα και μάλιστα επαναλαμβανόμενα.

Κατ’ αρχήν από πού το κρίνεις αυτό Evant; Είπα εγώ κάπου ότι γνωρίζω τα πάντα για το θέλημα του;

[xarxar]

Π.χ. αν σου πω εγώ ότι ο πνευματικός μου είναι άγιος και αντιλαμβάνεται τι θα συμβεί στο μέλλον.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

Αν σου πω ότι με την προσευχή του θεράπευσε κάποιο άνθρωπο.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

Αν σου πω ότι με την χάρη του Θεού, βλέπει ακόμα και τις σκέψεις σου.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω. Για ρώτα τον τι σκέφτομαι τώρα;

Κτλ

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

[Γιατρος Του Ικα]

Κατ’ αρχήν από πού το κρίνεις αυτό Evant; Είπα εγώ κάπου ότι γνωρίζω τα πάντα για το θέλημα του;

Enant ξεχνάς μάλλον το τέλος της ιστοριούλας που μας περιγράφεις ... όπου τελικά οι μοναχοί που πήγαν να τσεκάρουν το στηλίτη, του είπαν να συνεχίσει τον αγώνα του αφού με την ταπείνωση που έδειξε - κατεβαίνοντας κατω και μη λέγοντας τίποτα στα λόγια τους - φανέρωσε πως ήταν θέλημα Θεού και όχι πλάνη.

(Η έμφαση δική μου)-Γιατρός Του Ικα και όχι EvanT (Αν και δεν θα τον χάλαγε να ήταν ο EvanT,ειδικά στο SC II...)

[EvanT]

Off Topic

Θα με φάει τ'άδικο.

[Λοξίας]

Λοξίας εάν σου αναφέρω, τι αντίδραση θα έχεις;

Π.χ. αν σου πω εγώ ότι ο πνευματικός μου είναι άγιος και αντιλαμβάνεται τι θα συμβεί στο μέλλον.
Αν σου πω ότι με την προσευχή του θεράπευσε κάποιο άνθρωπο.
Αν σου πω ότι με την χάρη του Θεού, βλέπει ακόμα και τις σκέψεις σου.
Κτλ

Εσύ πως θα τα δεχτείς όλα αυτά;

Ορθόδοξος, αυτά που αναφέρεις για τον πνευματικό σου είναι "παραδείγματος χάριν", όπως γράφεις, ή κυριολεκτείς; υποθέτω πως ναι!
Θα τα δεχθώ λοιπόν ακριβώς όπως δέχομαι και όλα τα άλλα θαύματα:

Καθολική εκκλησία
1. Το άγαλμα της Παναγίας στις Συρακούσες της Σικελίας που δάκρυζε με αίμα το 1954, και αναγνωρίστηκε επίσημα σαν θαύμα από την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία.
2. Η Παναγία στην Φατίμα, καθώς και άλλες 15 εμφανίσεις της Παναγίας, οι οποίες έχουν επικυρωθεί σαν θαύματα από την ίδια εκκλησία.
3. Το θαύμα των στιγμάτων στο σώμα του Αγίου Φραγκίσκου της Ασίζης.

Μή Χριστιανοί
1. Τα καταγραμμένα θαύματα των Ινδουϊστών Παραμχάνσα Γιογκανάντα, Σάι Μπάμπα και πολλών άλλων.
2. Τα θαύματα του Μωάμεθ όπως αναφέρονται στο Κοράνι.
3. Τα θαύματα διαφόρων "φωτισμένων ανθρώπων" όπως Σαμάνοι, Βουδιστές και άλλοι και για τα οποία και βίντεο κυκλοφορούν και βιβλία, αλλά και σε διηγήσεις από στόμα σε στόμα και από αυτόπτες μάρτυρες που τα επιβεβαιώνουν, όπως εσύ του πνευματικού σου.

Και επειδή εγώ δεν έχω καμία "θεία φώτιση" (όπως ήδη σου έγραψα) και δεν είμαι σε θέση να ξεχωρίσω τα ψεύτικα από τα αληθινά θαύματα, θα ήταν ωφέλιμο να μας πεις την γνώμη σου για αυτά τα θαύματα που σου ανέφερα (εν αντιθέσει με εσένα που δεν έχεις αναφέρει ούτε ένα), και να μας βοηθήσεις να ξεχωρίσουμε τα γνήσια από τα ιμιτασιόν.
Μπορείς σε παρακαλώ;

Αν πάλι δεν μπορείς ούτε αυτό, ούτε να αναφέρεις ένα σημερινό θαύμα με στοιχεία και όχι αοριστολογίες, θα πεισθώ πως η δήλωσή σου ότι "θαύματα μικρά, μεγάλα ή και τρανταχτά ακόμα τα οποία συμβαίνουν καθημερινά", ήταν όντως υπερβολική!
Και πως ΔΕΝ συμβαίνουν!

[Αγησίας]

Τα παραδείγματα με τα θαύματα του Αγίου Ραφαήλ το επιβεβαιώνουν αυτό με τον καλύτερο τρόπο. Θαύματα φυσικά κάνουν όλοι οι άγιοι μας, απλά ο Άγιος Ραφαήλ είναι πολύ γνωστός σε όλο τον κόσμο και υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία για τα δικά του και έτσι σου τον ανέφερα.
Το ότι έζησε πριν 600 χρόνια, δεν λέει τίποτα και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις κιόλας. Τι σημασία έχει το πότε έζησε ένας άγιος; Μπορεί να είχε ζήσει και πριν 1.600 χρόνια! Η ημερομηνία γέννησης του δηλαδή λέει κάτι για τα θαύματα που επιτελεί στις μέρες μας;

Λάθος επιχείρημα, Ορθόδοξε! Στο Ασκληπιείο της Επιδαύρου υπήρχαν επιγραφές με τις ασθένειες και τα ονόματα των θεραπευέντων από αυτές. Μήπως ήταν Άγιος και ο Ασκληπιός; ή μήπως τα θαύματα των άλλων θρησκειών δεν μετράνε, όσους μάρτυρες κι αν είχαν;

[Ευθύμης]

Αυτά τα έκαναν δαίμονες...........

[Γκρινιάρης]

Λοξία, κράτα μια πισινή, γιατί μπορεί τα καταγεγραμμένα θαύματα να είναι έργο του σατανά για να βάλει σε πειρασμό τους άπιστους*. Δεν έχει βγει ακόμα στάνταρ διαδικασία αναγνώρισης της προέλευσης της θαυματουργής δύναμης.






*Άπιστοι: Χριστιανοί Ορθόδοξοι™ - Καθολικοί ™

[Ορθόδοξος]

Π.χ. αν σου πω εγώ ότι ο πνευματικός μου είναι άγιος και αντιλαμβάνεται τι θα συμβεί στο μέλλον.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

Αν σου πω ότι με την προσευχή του θεράπευσε κάποιο άνθρωπο.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

Αν σου πω ότι με την χάρη του Θεού, βλέπει ακόμα και τις σκέψεις σου.

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω. Για ρώτα τον τι σκέφτομαι τώρα;

Κτλ

Αν δε φέρεις αποδείξεις το αποκλείω.

Αγαπητέ xarxar δεν έχω σκοπό να σε πείσω, μπορείς να πιστεύεις ελεύθερα σε ότι θέλεις.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Λοξίας αφού θα έχεις αυτήν την αντιμετώπιση για ποιο λόγο επιμένεις?

Θαύματα συμβαίνουν καθημερινά αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Το θέμα είναι κατά πόσο εμείς τα αντιλαμβανόμαστε. Τα συγκεκριμένα περιστατικά που σου ανέφερα, όντως είναι αληθινά αλλά είναι πολύ λίγα για να περιγράψουν την πραγματικότητα.

Εσύ όμως τώρα επειδή βάζεις πολλά στο μυαλό σου, καλό θα ήταν να τα ζήσεις ο ίδιος για να βεβαιωθείς. Με το να ρωτάς απλά ένα άγνωστο δεν νομίζω να ωφεληθείς. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, ασχολήσου σοβαρά.

[Comte de Toulouse]

Φαντάζομαι ορθόδοξε δεν έχεις σε καμμία υπόληψη την στατιστική, εε;

[Ορθόδοξος]

Φαντάζομαι ορθόδοξε δεν έχεις σε καμμία υπόληψη την στατιστική, εε;

Την εκτιμώ πολύ σαν επιστήμη μιας και έχω ασχοληθεί και μαζί της στα φοιτητικά μου χρόνια. Πρόσεχε όμως που το πας αγαπητέ γιατί πάλι πλάνη υποψιάζομαι ...

[Λοξίας]

Αγαπητέ Λοξίας αφού θα έχεις αυτήν την αντιμετώπιση για ποιο λόγο επιμένεις?

Μα σου το ετόνισα τρεις φορές αγαπητέ Ορθόδοξος!
Διότι θα μας βοηθήσεις να διαχωρίσουμε τα αληθινά από τα ψεύτικα θαύματα, αφού είμαι σίγουρος πως γνωρίζεις τα παρακάτω:

Τα θαύματα των άλλων θρησκειών συμβαίνει να διεπόνται από τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά με τα θαύματα της δικής μας θρησκείας, τα οποία αναφέρεις και εσύ και που επιβεβαιώνεις ως αληθινά! δηλαδή:

1. Τα έχουν πραγματοποιήσει οι άγιοι ή ή πεφωτισμένοι άνθρωποι.
2. Τα αναφέρουν τα ιερά βιβλία.
3. Κυκλοφορούν στο youtube.
4. Έχουν εκδοθεί πολλά βιβλία για αυτά.
5. Συμβαίνουν καθημερινά.
6. Τα επιβεβαιώνουν πολλοί πιστοί.
7. Τα επιβεβαιώνουν μεμονωμένοι πιστοί σε διάφορα φόρα.
8. Όταν ζητούνται λεπτομέρειες και τεκμήρια, οι πιστοί καταφεύγουν σε αοριστολογίες.
9. Όταν επιμένεις σε τεκμήρια, οι πιστοί σου λένε πως δεν τα αντιλαμβάνεσαι διότι δεν πιστεύεις.
10. Αν συνεχίσεις να επιμένεις για λεπτομέρειες, οι πιστοί σε παραπέμπουν στον πνευματικό τους.

Είμαι σίγουρος πως αντιλαμβάνεσαι ότι με δέκα ίδιες παραμέτρους, είναι δύσκολο σε έναν μή φωτισμένο, να ξεχωρίσει το αληθινό από το ψεύτικο θαύμα.
Και επειδή είμαι επίσης σίγουρος πως έχεις φώτιση, σε παρακαλώ να μας αναφέρεις ένα από αυτά τα θαύματα τα μικρά, μεγάλα ή και τρανταχτά ακόμα, που συμβαίνουν καθημερινά γύρω μας, να το συγκρίνουμε με ένα από αυτά μιας άλλης θρησκείας και να μας βοηθήσεις να διαχωρίσουμε την πλάνη από την αλήθεια.
Αν πάλι δεν μπορείς...τι να πω! ένα μπράβο που δέχεσαι ότι ήσουν υπερβολικός στην δήλωσή σου και πως δεν συμβαίνουν καθημερινά θαύματα.

[Λοξίας]

Θαύματα συμβαίνουν καθημερινά αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Αγαπητέ Ορθόδοξος, είναι τίμιο που δεν παρεκκλίνεις των θέσεών σου, παρ' όλο που η αδυναμία να αναφέρεις ένα από αυτά τα θαύματα που καθημερινά συμβαίνουν, σε οδηγεί στην παραδοχή πως ήσουν υπερβολικός και πως δυστυχώς δεν συμβαίνουν θαύματα καθημερινά! Μπράβο σου που το παραδέχεσαι!

Εσύ όμως τώρα επειδή βάζεις πολλά στο μυαλό σου, καλό θα ήταν να τα ζήσεις ο ίδιος για να βεβαιωθείς. Με το να ρωτάς απλά ένα άγνωστο δεν νομίζω να ωφεληθείς. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, ασχολήσου σοβαρά.

Αγαπητέ Ορθόδοξος, ακόμα ένα μπράβο.
Μπράβο που δηλώνεις καθαρά πως δεν έχεις την δυνατότητα να με ωφελήσεις όσο και αν σε ρωτώ.
Ας μην είσαι όμως τόσο ταπεινόφρων. Αν δεν μπορείς να με ωφελήσεις στο θέμα των θαυμάτων, μιας και δέχτηκες ότι ήσουν υπερβολικός στην δήλωσή σου και πως θαύματα δεν συμβαίνουν καθημερινά, ίσως μπορείς να με ωφελήσεις με τις γνώσεις σου στην Αγία Γραφή.
Ή μόνον στην ΚΔ, αν δεν θέλεις να ασχοληθείς και με την ΠΔ.
Είναι κάποια σημεία που δεν τα έχω ξεδιαλύνει. Τί λες; θα με ωφελήσεις;

[Λοξίας]

Λοξία, κράτα μια πισινή, γιατί μπορεί τα καταγεγραμμένα θαύματα να είναι έργο του σατανά για να βάλει σε πειρασμό τους άπιστους*. Δεν έχει βγει ακόμα στάνταρ διαδικασία αναγνώρισης της προέλευσης της θαυματουργής δύναμης.



*Άπιστοι: Χριστιανοί Ορθόδοξοι™ - Καθολικοί ™

Γι' αυτό και εγώ απευθύνθηκα στον Ορθόδοξος, διότι φάνηκε πολύ καλός γνώστης των θαυμάτων αφού δήλωνε με την σιγουριά του αυτόπτου μάρτυρα πως καθημερινά συμβαίνουν.
Αλλά αφού παραδέχθηκε πως ήταν υπερβολικός και πως δεν είναι καθημερινό φαινόμενο μιας και του ήταν αδύνατον να παραθέσει ένα από αυτά, τί να σου πω; κλονίστηκα λίγο!

[Αγησίας]

τί να σου πω; κλονίστηκα λίγο!

Ολιγόπιστε!

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Λοξίας εγώ νομίζω πως δεν είμαι σε θέση να βοηθήσω κανένα άνθρωπο σε πνευματικό επίπεδο. Όπως έχω τονίσει πολλές φορές, δεν είμαι ούτε πνευματικός - Θεολόγος και ούτε φυσικά κανένας φωτισμένος από το θεό άνθρωπος για να μπορώ να σε καθοδηγήσω και μάλιστα δεν μπορώ να καταλάβω από που κρίνεις εσύ ότι είμαι ...
Καταλαβαίνω όμως ότι σου είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις κάποια πράγματα και γι' αυτό το λόγο επιμένω συνεχώς στην ανάγκη για πνευματικό αγώνα. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να βρούμε το θεό.
Επίσης σου είπα σε προηγούμενο σχόλιο πως τα παραδείγματα που σου ανέφερα είναι αληθινά. Για ποιο λόγο λοιπόν εσύ θεωρείς ακόμα ότι δεν σου έχω πει κανένα θαυμαστό σημείο?

[L3o ΧΞΣ]

Ορθόδοξε,αφού δεν έχεις σκοπό ούτε να μας πείσεις,ούτε καν να μας δώσεις κάποια στοιχεία τα οποία θα μπορούσαν να μας ωθήσουν στο να αμφισβητήσουμε τις θέσεις μας,αλλά ούτε και εσύ απ'τη μεριά σου έχεις σκοπό να πεισθείς από εμάς ή να αμφισβητήσεις τις θέσεις σου,με ποιο σκοπό μπήκες στο φόρουμ ακριβώς?

[Λοξίας]

Αγαπητέ Λοξίας εγώ νομίζω πως δεν είμαι σε θέση να βοηθήσω κανένα άνθρωπο σε πνευματικό επίπεδο. Όπως έχω τονίσει πολλές φορές, δεν είμαι ούτε πνευματικός - Θεολόγος και ούτε φυσικά κανένας φωτισμένος από το θεό άνθρωπος για να μπορώ να σε καθοδηγήσω και μάλιστα δεν μπορώ να καταλάβω από που κρίνεις εσύ ότι είμαι ...

Μα από τα γραφόμενά σου αγαπητέ Ορθόδοξος! εφ' όσον έχεις φτάσει σε ένα επίπεδο όπου μπορείς να αντιληφθείς τα καθημερινά συμβαίνοντα θαύματα, συνεπάγεται ότι έχεις κάνει τον πνευματικό αγώνα στον οποίο μας προτρέπεις.

Καταλαβαίνω όμως ότι σου είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις κάποια πράγματα και γι' αυτό το λόγο επιμένω συνεχώς στην ανάγκη για πνευματικό αγώνα. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να βρούμε το θεό.

Ε νά το, το τονίζεις πάλι! αφού εσύ έχεις βρει τον δρόμο προς τον θεό, γιατί δεν δίνεις μία χείρα βοηθείας σε εμένα που μου είναι δύσκολο να ξεχωρίσω κάποια πράγματα;

[Λοξίας]

Επίσης σου είπα σε προηγούμενο σχόλιο πως τα παραδείγματα που σου ανέφερα είναι αληθινά. Για ποιο λόγο λοιπόν εσύ θεωρείς ακόμα ότι δεν σου έχω πει κανένα θαυμαστό σημείο?

Μα δεν έχω πει ότι τα παραδείγματα που μου ανέφερες δεν είναι αληθινά! δεν λέω ότι λες ψέμματα!
Επιμένω όμως διότι σε συνάρτηση με τα παραπάνω, αλλά και με αυτά που έγραψα στα προηγούμενα ποστς μου αναφορικά με τα κοινά χαρακτηριστικά των θαυμάτων τόσο της δικής μας θρησκείας όσο και μιας άλλης μη χριστιανικής, ελπίζω να με διαφωτίσεις ώστε να ξεχωρίσω τα αληθινά από τα ψεύτικα θαύματα. Και όχι το αν αυτοί που τα γνωστοποιούν λένε ή όχι ψέμματα.

Ένας πολύ καλός μου φίλος, παιδικός, είναι πολύ προχωρημένος στην Ράτζα και Κρίγια γιόγκα με 25χρονη παραμονή σε πνευματικά κέντρα όπως το Μπεναρές. Αυτός λοιπόν μου έχει δώσει αρκετά δείγματα "προόρασης του μέλλοντος", "ανάγνωσης της σκέψης άλλων", ακόμα και ιάσεως μέσω διαλογισμού (την οποία ονομάζει προσευχή).
Εγώ βέβαια είμαι δύσπιστος και παρ' όλο που του "κολλάω" άσχημα (ένεκα της φιλίας), δεν έχω καταφέρει να πάρω μία σίγουρη απάντηση. Μου λέει πως αυτά είναι θαυμαστά σημεία και με προτρέπει να ακολουθήσω το "μονοπάτι του θείου λόγου", και τότε θα πεισθώ και θα καταλάβω την αλήθεια!

Εγώ τώρα αγαπητέ Ορθόδοξος, τί πρέπει να κάνω; πως θα ξεχωρίσω αν τα σημεία που μου ανέφερες εσύ είναι τα όντως αληθινά και όχι τα σημεία που έχω δει εγώ ο ίδιος να τα πραγματοποιεί αυτός; ποιόν πνευματικό αγώνα να κάνω; τον δικό σου ή τον δικό του;

Δώσε μου εσύ τουλάχιστον ένα τρανταχτό θαύμα, κάτι που να υπερβαίνει τους φυσικούς νόμους, ώστε να με βοηθήσεις να διαλέξω αγώνα.