Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;

[Ορθόδοξος]

Σίγουρα κάθε διαφορετική πίστη ακόμα και αίρεση όπως π.χ. οι ιεχωβάδες που είναι πολύ γνωστοί στον κόσμο, υπόσχονται αυτά που σου λέω και εγώ. Σίγουρα όλοι παρουσιάζονται ως κάτοχοι αυτής της μοναδικής αλήθειας και σπεύδουν να πείσουν τον κόσμο για αυτή. Δεν νομίζω όμως ότι καμιά πέρα από τη δική μας δεν έχει να επιδείξει αυτά που επιδεικνύει η Ορθοδοξία και αυτό είναι επίσης ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα που δεν μπορεί να εξηγηθεί έτσι απλά. Πέρα από τη συζήτηση χρειάζονται και άλλα πράγματα για να κατανοήσεις τις διαφορές και πάνω από όλα η φώτιση αυτού του Θεού …

Γιατί δεν μπορεί να εξηγηθεί απλά; Αν ισχυρίζεσαι ότι η δική σου πίστη είναι ανώτερη και πιο συγκεκριμένα ΑΛΗΘΙΝΗ θα ήταν πολύ απλό να το δείξεις.
Δεν υπάρχει όμως κανένας, μα κανένας αντικειμενικός τρόπος να δείξεις κάτι τέτοιο εφόσον η πίστη είναι ένα σύνολο ευσεβών πόθων και αυταπατών άσχετων με την πραγματικότητα. Πως ελπίζεις να πείσεις έναν σκεπτικιστή για την ανωτερότητα της δικής σου πίστης έναντι τόσων άλλων με μόνο όπλο τη φράση "αλήθεια λέω πιστέψτε με και θα δείτε!"; Πως ελπίζεις να σε αντιμετωπίζουν σοβαρά εδώ μέσα κι όχι με χλεύη; Δεν το έχεις κερδίσει στο ελάχιστο...

Δεν είναι απλά ανώτερη, είναι η μοναδική αληθινή αλλά αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε να λύσουμε και ένα απλό μαθηματικό θέμα. Δεν λύνονται αυτά τα θέματα έτσι … χρειάζονται αυτά που αναφέραμε και άλλα πολλά.

Επίσης εγώ μέχρι τώρα ποτέ δεν λέω απλά “πιστέψτε με και θα δείτε” αλλά “ενημερωθείτε, δοκιμάστε, βιώστε … και θα πεισθείτε”! Έχουν διαφορά.

Όσον αφορά την ειρωνεία, δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

[Ορθόδοξος]

Ορθόδοξε,whether you like it or not,η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής.
Το ότι "προσβάλεσαι" δε μου λέει τίποτα,διότι η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.Και εγώ "προσβάλομαι" όταν βλέπω ανθρώπους με κίτρινα καπέλα,το βρίσκω φοβερά αντιαισθητικό.

Η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής για όσους δεν έχουν πραγματικά να πουν τίποτα το ουσιαστικό.
Νομίζω ότι το παράδειγμα σου δεν έχει καμιά σχέση με την συμπεριφορά ορισμένων ατόμων εδώ μέσα, αλλά και αυτό πάλι ας μην θεωρείται από εσάς δικό μου πρόβλημα.

[AoratiMelani]

Πρώτα απ' όλα σε ευχαριστώ για την απάντηση, κατανοώ ότι θα είναι κουραστικό για σένα να γράφεις τόσο πολλά.

Ο Θεός όμως αντικείμενο είναι;

Ναι, είναι, θα το εξηγήσω παρακάτω. Όταν λέω "αντικείμενο" δεν εννοώ "υλικό αντικείμενο".

Στα παραδείγματα που αναφέρεις, το προς εξέταση περιεχόμενο είναι κυρίως υλικό οπότε η παραπάνω παραδοχή σου ισχύει.

Ο μαγνητισμός [που ανέφερα δεν είναι υλικός, γι' αυτό και τον ανέφερα, για να γλιτώσουμε τέτοιου είδους παρεξηγήσεις. Η βαρύτητα επίσης δεν είναι υλική αλλά είναι αντιληπτή με τις αισθήσεις και τη λογική, είναι αντικείμενο της αντίληψης.

Στην περίπτωση του Θεού όμως δεν θα είχε καμιά εφαρμογή! Ο Θεός δεν ανήκει σε εκείνη την κατηγορία των πραγμάτων – δεν είναι καν ένα υλικό αντικείμενο – που μπορούν να εξεταστούν με τα αισθήσεις μας. Όταν έχουμε να κάνουμε με το Θεό λοιπόν, μπαίνουμε σε άλλο χώρο και χρειαζόμαστε άλλα εργαλεία …

Δεν είπα ότι ο θεός είναι ή πρέπει να είναι υλικός. Μπορεί να μην είναι υλικός, αλλά αντικείμενο είναι. Είναι (υποτίθεται) υπαρκτό ον το οποίο μπορούμε να αντιληφθούμε, είναι αντικείμενο της αντίληψής μας. Και η αντίληψή μας λειτουργεί μέσα από τις αισθήσεις μας και τον εγκέφαλο.

Δεν είμαι εγώ σε θέση να αναλύσω το τι είναι Θεός, αλλά νομίζω ότι τα παραπάνω είναι γενικά κοινώς αποδεκτά.

Πρώτον, δεν είναι κοινώς αποδεκτά, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν τα αποδέχονται. Δεύτερον, και καθολικώς αποδεκτά να ήταν, δεν αποδεικνύει τίποτε: κάποτε ήταν κοινώς αποδεκτό ότι η γη είναι επίπεδη. Η κοινή αποδοχή δεν είναι απόδειξη αλήθειας: απόδειξη αλήθειας είναι η παρατήρηση και το πείραμα, η επεξεργασία δεδομένων με τη λογική. Αυτός είναι ο μόνος τροπος να αποδείξεις κάτι πέρα από αμφιβολίες και υποκειμενισμούς.

Για να μπορέσουμε να τον αντιληφθούμε πρέπει απαραιτήτως πρώτα από όλα να κατανοήσουμε ότι ο τρόπος που επιλέγεις εσύ είναι εσφαλμένος και μετέπειτα να εφαρμόσουμε τις γνωστές σε όλους μας εντολές της εκκλησίας. Με τον αγώνα που θα κάνουμε ο καθένας προσωπικά, θα μπορέσουμε να τον εντοπίσουμε και να δούμε ότι δεν είμαστε αυτή την στιγμή σε θέση να δούμε.

Δεν βλέπω τίποτε που να μου δείχνει ότι ο τρόπος που επιλέγω είναι εσφαλμένος, κάθε άλλο. Η εφαρμογή της λογικής δίνει εξαίρετα αποτελέσματα στην αντίληψη του κόσμου, δεν βλέπω γιατί η υπόθεση του θεού θα πρέπει να αποτελέσει εξαίρεση. Με τη λογική κατορθώσαμε τεράστια πρόοδο, χάρη σε αυτήν κάθεσαι τώρα στον υπολογιστή σου και γράφεις, χάρη σε αυτήν θεραπεύεσαι όταν αρρωστήσεις, χάρη σε αυτήν έχεις άνετο βιοτικό επίπεδο. Έχω κάθε λόγο να εμπιστευτώ τη λογική ως τρόπο προσέγγισης του κόσμου, και κανέναν λόγο να εμπιστευτώ τις συμβουλές της εκκλησίας, που κρατούν τους πιστούς καθηλωμένους σε ένα δόγμα και δεν τους επιτρέπουν να το αμφισβητήσουν και να το ερευνήσουν.

[L3o ΧΞΣ]

Ορθόδοξε,whether you like it or not,η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής.
Το ότι "προσβάλεσαι" δε μου λέει τίποτα,διότι η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.Και εγώ "προσβάλομαι" όταν βλέπω ανθρώπους με κίτρινα καπέλα,το βρίσκω φοβερά αντιαισθητικό.

Η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής για όσους δεν έχουν πραγματικά να πουν τίποτα το ουσιαστικό.
Νομίζω ότι το παράδειγμα σου δεν έχει καμιά σχέση με την συμπεριφορά ορισμένων ατόμων εδώ μέσα, αλλά και αυτό πάλι ας μην θεωρείται από εσάς δικό μου πρόβλημα.

Για την ακρίβεια είναι μορφή κριτικής όταν το επίπεδο του συνομιλητή σου είναι τόσο χαμηλό και οι θέσεις του τόσο αστήρικτες και γελοίες ώστε η ειρωνεία να καθίσταται το μόνο που τους πρέπει.
Το παράδειγμά μου δείχνει ακριβώς την υποκειμενικότητα της προσβολής.Όπως είναι αστείο να σταματήσει ο οποιοσδήποτε να φοράει κίτρινο καπέλο επειδή "προσβάλλεται" κάποιος βλαμμένος,έτσι και είναι αστείο να λες στους άλλους να μη σε ειρωνεύονται επειδή "προσβάλλεσαι".Αν θες την παύση της χλεύης και τον σεβασμό των συνομιλητών σου,τότε να τον κερδίσεις,μην τον απαιτείς.

[Άρατος ο Σολεύς]

Άρατος ο Σολεύς και η δική σου παρουσία όπως και του patroklos είναι πολύ ωφέλιμη στη συζήτηση. Μπορεί να μην σας απαντάω, αλλά να ξέρετε ότι χαίρομαι που παρεμβαίνετε στην κουβέντα.

κι εγώ χαίρομαι που μια ψωνάρα που την έχει δει Ιησούς δεν βάζει την γνωστή κασέτα της βιοματικής προσέγγισης του Θεού!
Χαίρομαι ειλικρινά!

[EvanT]

Να ακολουθήσεις τις γνωστές εντολές της εκκλησίας χρειάζεται.
Να αναζητήσεις την γνώση σε πηγές και ανθρώπους …
Να βιώσεις τα μυστήρια της Ορθοδοξίας …
Να απαλλαγείς από τα πάθη σου, να καθαρίσεις την ψυχή σου με το λουτρό της Θείας εξομολογήσεως …
Πολλά χρειάζονται που όμως μπορείς να τα πραγματοποιήσεις εάν θέλεις φυσικά να γνωρίσεις και εσύ γιατί αποκαλώ την Ορθοδοξία … αλήθεια.
Ο Θεός δεν είναι αντικείμενο για να τον πλησιάσεις με την κοινή λογική, χρειάζεται άλλη μέθοδος … ψυχική και σωματική. Εάν αποφασίσεις κάποτε να ενεργήσεις με σωστό τρόπο, θα σου λυθούν όλες οι απορίες.

Ξαναγυρνάμε σ'αυτό που συζητάγαμε και στο άλλο νήμα, Ορθόδοξε, αλλά δεν πειράζει. Ας το ξαναπούμε εδώ. Όταν ζητάς από κάποιον να κάνει θυσίες, πρέπει να του δίνει κάποιον καλό λόγο να το κάνει. Δεν μπορείς να έρχεσαι να λες στον οποιοδήποτε να αφιερώσει κυριολεκτικά ολόκληρη τη ζωή του και το μόνο που έχεις να προσφέρει είναι οι προσωπικές σου εγγυήσεις (ή του οιουδήποτε άλλου). Για ένα ΤΟΣΟ μεγάλο τίμημα μετά βίας θα εμπιστευόμουνα τα προσωπικά συναισθήματα της μάνας μου, πόσο μάλλον τις προσωπικές συναισθηματικές διαβεβαιώσεις ενός αγνώστου στο ίντερνετ (και μάλιστα οπαδού της εν λόγω ιδεολογίας που προσπαθεί να μου πασάρει).

Από θρησκείες και ειλικρινείς υποσχέσεις εύρεσης και βίωσης της αλήθειας, άλλο τίποτα σ'αυτόν τον κόσμο.

Δεν περιμένω να καταλήξουμε κάπου με τη συζήτηση αυτή. Απλά με ενδιαφέρει να βεβαιωθώ ότι κατανοείς τη δική μας πλευρά.
Αν οι άθεοι είναι ένοχοι ειρωνείας αυτή αναλίσκεται εν τέλει στο "Και σιγά που θα σε πιστέψουμε, μόνο και μόνο επειδή μας το λες". Τόσο απλά.

[Άρατος ο Σολεύς]

@EvanT,

πάρε κι εσύ την γνωστή κασέτα της ψυχικής και σωματικής μεθόδου προσέγγισης του Θεού!!

που ήθελες διάλογο!!!

Διάλογος άνευ λογικής δεν υπάρχει!
Διάλογος χωρίς βάσης συζήτησης δεν Υπάρχει !

[dr strangelove]

εμενα ορθοδοξε θα μου απαντησεις στο απλο ερωτημα μου που βρισκεται στην σελιδα 3? :confusion-scratchheadblue: :confusion-scratchheadblue:
τοσο ασημαντη ηταν η ερωτηση που την προσπερασες?

Χάριν της συζήτησης όμως θα σου πω ότι η θέση μου σε αυτό το θέμα είναι γνωστή. Τον Θεό δεν μπορεί κανείς να τον πλησιάσει με την λογική. Είναι πολύ μεγάλη παγίδα αυτό το θέμα και δυστυχώς αυτή που πέφτουν σχεδόν όλοι οι άπιστοι μέσα.

και πως πρεπει να τον προσεγγισεις το θεο? πρεπει να παρω LCD για τον πλησιασω δηλαδη? δεν ειρωνευομαι, πραγματικα ενδιαφερομαι να μαθω με ποιο τροπο μπορεις να προσεγγισεις κατι που δεν ξερεις αν υπαρχει. επισης πως ξερεις οτι δεν μπορεις να τον πλησιασεις με τη λογικη, αλλα αλλιως? και τελος πως ξερεις οτι εσυ δεν εχεις πεσει στην παγιδα της πλανης της υπαρξης του θειου? γιατι θεωρεις οτι αυτα που πιστευεις ειναι αληθεια και οχι παραισθησεις?

ενταξει δεν ξερω τη διαφορα αναμεσα την LCD και στο LSD αλλα δεν ειναυ αυτο το point

ΥΓ εαν υπαρχει πιο πανω η απαντηση με συγχωρειτε και παρακαλω κανε μου μια παραθεση γιατι δεν τα εχω διαβασει ολα και ειναι πολλα και ομολογω οτι ψιλοβαριεμαι :Ρ

[Άρατος ο Σολεύς]

φίλε dr strangelove

επειδή γνωρίζω την πλούσια γκάμα της επιχειρηματολογίας του "ορθόδοξου" που μπορεί συνοπτικά να περιγραφτεί με την φράση: "βιοματική προσέγγιση του Θεού", Ας μου επιτραπεί ν'απαντήσω εγώ στο ερώτημά σου!

Τον θεό φίλε μου μπορείς να τον προσεγγίσεις μόνον αν αφήσεις την καρδιά και την ψυχή σου (ή ένα μόνο από αυτά) να τον πλησιάσει βιοματικά! You know! biomaticaly!

Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημά σου θα σου απαντήσω(όπως θ'απαντούσε ο orthodox) ότι δεν γνωρίζω τίποτε αλλά είμαι βέβαιος ότι θα μου τα παρουσιάσει μπροστά μου ο Θεός όταν θελήσει !!!!!!!

[Άρατος ο Σολεύς]

Επειδή βλέπω ότι τα καταφέρνω καλά, όταν σας λείπει (ο "ορθόδοξος" ντε!) στείλτε μου ένα pm και θ'απαντάω εγώ γι'αυτόν!

με χριστιανική ευλαβική agapi

Άρατος ο Σολεύς!!!!!!!!

[xarxar]

Επειδή βλέπω ότι τα καταφέρνω καλά, όταν σας λείπει (ο "ορθόδοξος" ντε!) στείλτε μου ένα pm και θ'απαντάω εγώ γι'αυτόν!

με χριστιανική ευλαβική agapi

Άρατος ο Σολεύς!!!!!!!!

Έι και γω μπορώ να το κάνω αυτό! Δεν παίζω!
Εν τω μεταξύ ο Ορθό είναι τόσο ανίκανος να κάνει διάλογο που πάω στοίχημα ότι ούτε να ειρωνευτεί δε θα μπορούσε ακόμα και να τον παρακαλούσαμε! Πάντως στο τρολλάρισμα εξακολουθεί να είναι super...

[tyxkatmal]

Πιστεύω πως έχουμε οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Εδώ υπάρχει ένας φαύλος κύκλος. Η κότα έκανε το αυγό η το αυγό την κότα;
Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και εδώ .Κατά τους Χριστιανούς είμαστε κάτι γραφικοί και κακοπροαίρετοι αμφισβητίες που αρνούμαστε να δούμε την πληθώρα τον αποδείξεων που υπάρχει . Όμως όταν ζητήσουμε να μάθουμε που είναι αυτές οι αποδείξεις μας προτείνουν να πιστέψουμε για να τα δούμε. Όποιος πιστεύει δεν χρειάζεται αποδείξεις. Ο οποιοσδήποτε ένθεος -χωρίς να αναφέρομαι προσωπικά στον Ορθόδοξο αλλά γενικά προς όλους τους άθεους ( δεν έχω κάτι με τον Ορθόδοξο, μάλιστα έχω και φίλο Ζηλωτή Χριστιανό Ορθόδοξο)-
εκλαμβάνει τα πάντα ως παρουσία του Θείου προσπαθώντας βάση αυτής της αυταπόδεικτης θεώρησής του έπειτα να αποδείξει τους ισχυρισμούς τού. Δηλαδή πιο σύντομα λέγεται πιστεύω στον Θεό άρα αυτός υπάρχει.

Τον Θεό πως μπορώ να τον γνωρίσω ;βιωματικά; Δηλαδή να αποφασίσει να μου αποκαλυφθεί; Γιατί αν βιωματικά εννοείται η Χριστιανική ζωή ,τα μυστήρια , οι νηστείες και οι αγαθοεργίες οδγούμαστε σε δεύτερο φαύλο κύκλο γιατί για να μπορέσεις μέσω της Χριστιανικής ζωής να προσεγγίσεις το Θείο πρέπει εκ των προτέρων να πιστεύεις. Με το να πας σε Εκκλησία αν δεν πιστεύεις δεν θα αντιληφθείς την παρουσία του Θεού.Αν πιστεύεις δεν χρειάζεται καν να πας Εκκλησία για να αντιληφθείς την παρουσία του Θεού, γίνεται και στο σπίτι σου.

Όσο για την Ειρωνεία δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο των άθεων γιατί υπάρχουν και πολλοί Χριστιανοί που ενώ δεν ξέρουν τι τους γίνεται παριστάνουν τους ειδήμονες επί παντός επιστητού και όποιος δεν συμφωνεί μαζί τους τον ειρωνεύονται.

[dr strangelove]

χα χα χα χα ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις (ειμαι φιλΗ by the way)

να το θεσω το ερωτημα μου τοτε ποιο σωστα. τι σημαινει βιωματικα? οι βουδιστες ας πουμε καινε, μοιριζουν διαφορα, κανουν γυμναστικη και πανε σε ενα αλλο επιπεδο συμφωνα με τη φιλοσοφια τους. ο χριστιανος τι κανει για να βιωσει το θειο? προσευχεται? αφου δεν εχει αποτελεσμα. αρα πως το βιωνει? επισης νομιζω πως το να λες οτι βιωνω κατι αλλα οχι με τη λογικη μονο, ειναι ειτε συναισθημα (που μπορει να στο προκαλεσει και κατι ψευτικο αλλα δεν σημαινει οτι λειτουργει ανεξαρτητα απο τη λογικη) ειτε εχεις παραισθησεις.

Ορθοδοξε πες οτι ειμαι εξωγηινος ή οτι γεννηθηκα σημερα και δεν εχω ιδεα απο ολα αυτα. ουτε τι σημαινει βιωματικα ουτε τιποτα. θελω να μου πεις τα βηματα προσεγγισης του θειου. εγω για να ειμαι ειλικρινης δεν μπορω να σκεφτω τιποτα μονο με την καρδια ή την ψυχη, ολα απο τον εγκεφαλο μου περνανε.

και εχω και μια ακομα απορια που δεν μου την ελυσε ποτε κανενας. αμα εγω ειμαι ο πιο γλυκος ο πιο καλος ανθρωπος του κοσμου, βοηθαω τους παντες, αλλα βριζω το θεο και τους χριστιανους και καιω εκκλησιες. θα τιμωρηθω στη δευτερα παρουσια ή οχι? ειμαι αμαρτωλη ή οχι? απο ποιο σημειο και μετα θεωρησε αμαρτωλος?

[Tritonio]

Πιστεύω πως έχουμε οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Εδώ υπάρχει ένας φαύλος κύκλος.

Executive summary: Για να πιστείτε ότι υπάρχει θεός πρέπει πρώτα να προσπαθήσετε να πιστείτε. Αν δεν γνωρίσετε το πως είναι να πιστεύεις στον θεό τότε μην περιμένετε με τις ελλιπείς σας γνώσεις να πιστέψετε σε αυτόν.
Καλά δεν τα λέω Ορθόδοξε;

[thorn]

Ορθόδοξε, μερικές ερωτήσεις για να βοηθήσεις αυτούς που θέλουν να καταλάβουν καλύτερα τις θέσεις σου:

1. δέχεσαι τις επιστημονικές θέσεις για την ηλικία / δημιουργία της γης ή ασπάζεσαι τη βιβλική εκδοχή?
2. γενικά, πιστεύεις στην εξ'αποκαλύψεως αλήθεια των γραφών?
3. σε θέματα ισότητας / ηθικής, πιστεύεις στην ανάγκη προσαρμογής των βιβλικών προσταγών στις τρέχουσες αντιλήψεις, ή στην ανάγκη υποταγής στις γραφές?

Περιμένω (όπως και οι περισσότεροι εδώ) με ενδιαφέρων τις θέσεις σου,

Sfougarisb δεν είμαι τόσο πνευματικά προχωρημένος για να με απασχολούν τέτοια θέματα. Εγώ προσπαθώ απλά να καθαρίσω τον εαυτό μου από κάθε πάθος και ο Θεός εάν θέλει κάποια στιγμή και νομίζει πως θα με βοηθήσει να γνωρίζω ότι με ρωτάς, θα μου τις δώσει και αυτές τις απαντήσεις. Ελπίζω να μη σκανδαλίζεσαι με αυτά που σου λέω, γιατί γνωρίζω πως σκέφτονται οι άθεοι.

Συγγνώμη, τι ακριβώς εννοείς ότι δεν είσαι τόσο πνευματικά προχωρημένος για να σε απασχολούν τέτοια θέματα? Ειδικά στην δεύτερη ερώτηση περί της εξ'αποκαλύψεως αλήθειας των γραφών, η απάντηση σου υποδηλώνει ξεκάθαρα ότι δέχεσαι τυφλά και χωρίς καμία διερεύνηση το θεόπνευστο των γραφών του Ορθόδοξου Χριστιανισμού και υποθέτω κάτι αντίστοιχο θα ισχύει και για τα κείμενα των "αγίων πατέρων". Οπότε με αφετηρία την συγκεκριμένη σου θέση, για ποιο λόγο πιστεύεις ότι είσαι σε θέση να δίνεις συμβουλές σε έναν άθεο για τον τρόπο που πρέπει να προσεγγίσει τον θεό? Τόλμησες εσύ να απομακρυνθείς από τον "θεό" ώστε να έχεις το δικαίωμα να υποδείξεις στους άλλους πως θα τον πλησιάσουν?

Από που συνάγεις το συμπέρασμα ότι οι δυνατότητες της επιστήμης είναι περιορισμένες;

Εσύ πώς θεωρείς ότι δεν συμβαίνει αυτό;

Τι κολοκυθιά θες να παίξετε? Κατέθεσες την άποψη σου περί περιορισμένων δυνατοτήτων της επιστήμης. Όταν σου ζητάει κάποιος να την δικαιολογήσεις, τότε την δικαιολογείς, δεν πετάς το μπαλάκι στον άλλο.

Να ακολουθήσεις τις γνωστές εντολές της εκκλησίας χρειάζεται.
Να αναζητήσεις την γνώση σε πηγές και ανθρώπους …
Να βιώσεις τα μυστήρια της Ορθοδοξίας …
Να απαλλαγείς από τα πάθη σου, να καθαρίσεις την ψυχή σου με το λουτρό της Θείας εξομολογήσεως …
Πολλά χρειάζονται που όμως μπορείς να τα πραγματοποιήσεις εάν θέλεις φυσικά να γνωρίσεις και εσύ γιατί αποκαλώ την Ορθοδοξία … αλήθεια.

Επειδή έχω μπερδευτεί, ποιες εντολές εννοείς, αυτές της Παλαιάς ή της Καινής Διαθήκης? Γιατί είναι λίγο διαφορετικές μεταξύ τους... Τι γίνεται τελικά, ο θεός αλλάζει άποψη με τα χρόνια?

Τα μυστήρια της Ορθοδοξίας? Και γιατί να μην πάω στα πρωτότυπα, ξέρεις, αυτά που αντέγραψε η Ορθοδοξία και τα παρουσιάζει ως δικά της?

Θεία εξομολόγηση? Γιατί, δεν φτάνει να μετανιώσω, πρέπει να υπάρχει και κάποιος κρατικοδίαιτος παπάς να μου διαβάσει τις ευχές (ή αλλιώς ξόρκια) για να με συγχωρέσει ο θεός? Θα μου πεις, πως θα ζήσουνε και αυτοί? Βέβαια ο Χριστός είπε ότι αν σου δίνεται κάτι τσάμπα να το προσφέρεις και τσάμπα...

Πιστεύω πως έχουμε οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Εδώ υπάρχει ένας φαύλος κύκλος. Η κότα έκανε το αυγό η το αυγό την κότα;

Γι' αυτό λοιπόν, επειδή η συζήτηση με δογματικούς θρησκευόμενους φτάνει συχνά σε τέτοιο σημείο, ο μόνος τρόπος για να συνεχιστεί είναι να μεταφέρουμε το παιγνίδι στο δικό τους γήπεδο. Απαιτείται όμως ένα εργαλείο για αυτή την δουλειά, που πολλοί άθεοι πιστεύουν ότι δεν χρειάζεται να το προμηθευτούν. Αναφέρομαι στην μελέτη του Χριστιανικού δόγματος.

Επειδή λοιπόν Ορθόδοξε υποστηρίζεις ότι πολλοί δεν γνωρίζουν για ποιο πράγμα μιλούν, εγώ θέλω να δω αν εσύ γνωρίζεις για ποιο πράγμα μιλάς.

Ποια είναι η άποψη σου για το συγκεκριμένο απόσπασμα της Παλαιάς Διαθήκης:

ἐγὼ γάρ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, Θεὸς ζηλωτής, ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα, ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσί με

Αυτός είναι ο θεός της αγάπης και της δικαιοσύνης στον οποίο πιστεύεις? Αυτός που μεταβιβάζει την αμαρτία από γενιά σε γενιά? Αυτός που λόγω των πρωτόπλαστων θεώρησε εκ γενετής αμαρτωλή όλη την μετέπειτα ανθρωπότητα?

Αλήθεια ο θεός έχει περιούσιο λαό? Κάνει διακρίσεις φυλετικές δηλαδή ο θεός (ε συγγνώμη, ο Γιαχβέ εννοώ)? Άμα χρειαστεί ο Γιαχβέ σφάζει και κανένα για χάρη του περιούσιου λαού του, έτσι?

Τελικά εγώ καταλαβαίνω πως ο θεός είναι ένας χασάπης ενώ ο γιος του είναι το καλό παιδί. Μπερδεμένη μου φαίνεται η κατάσταση εμένα πάντως. Και αφού ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πρόσωπο, πως γίνεται από την μία να μας λέει "οφθαλμός αντί οφθαλμού" και από την άλλη να μας λέει να αγαπάμε τον εχθρό μας? Γιατί τέτοια διαφοροποίηση?

Εγώ θα σου πω την άποψη μου χωρίς ειρωνίες και περιμένω να απαντήσεις όποτε βρεις χρόνο. Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός πουλιέται ως μία θρησκεία της αγάπης. Και η αλήθεια είναι πως η Καινή Διαθήκη περνάει κάποια αρκετά συμπαθητικά μηνύματα. Ποιο είναι το πρόβλημα όμως? Ότι μέσα στην Καινή υπάρχουν αρκετές αναφορές στην Παλαιά και σε συνδυασμό με τις προφητείες της Παλαιάς, η αποδοχή της Παλαιάς ως θεόπνευστο βιβλίο κρίνεται αναγκαία για να ισχύσει και το θεόπνευστο της Καινής. Η Παλαιά όμως δεν είναι αυτό που μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιος ως το βιβλίο της αγάπης. Είναι ένα βιβλίο φρικιαστικό που παρουσιάζει έναν θεό ρατσιστή, εκδικητή, τιμωρό, ζηλιάρη, τύρρανο και φυσικά ανθρωποκτόνο. Ναι, το τονίζω το ανθρωποκτόνο γιατί είναι ένας από τους αγαπημένους σας χαρακτηρισμούς του αντίπαλου δέους, του σατανά. Και εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα, πάνω στην προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα. Δυστυχώς όμως όπως και να δικαιολογήσετε τις αντιφάσεις μεταξύ Παλαιάς και Καινής καθώς και τα εγκλήματα του θεού στην Παλαιά, το συμπέρασμα είναι πως η Παλαιά είναι ένα αισχρό και επικίνδυνο παραμυθάκι και συνεπώς παραμυθάκι πρέπει να είναι και η Καινή.

[dmast]

Δεν έκατσα να διαβάσω όλο τον διάλογο που προηγήθηκε. Οπότε, μπορεί να γράφω πράγματα που κάποιοι τα έχουν ήδη γράψει.
Η αρχική ερώτηση, ήταν: "Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;".
Η δική μου απάντηση, είναι ότι η ειρωνία και η χλεύη, είναι τα πιο πειστικά επιχειρήματα ενάντια στην ανθρώπινη βλακεία. Είναι αδύνατο να μιλήσεις για λογική, με ανθρώπους που "γνωρίζουν" ότι το σύμπαν είναι μόνο μερικών χιλιάδων ετών, μόνο και μόνο επειδή το γράφει το βιβλίο που κάποιος άγγελος υπαγόρευσε στον σαμάνο τους. Αν κάποιος δεν μπορεί να δεχτεί ότι 1+1=2, δεν είμαι εγώ αυτός που θα κάτσει να τον πείσει. Κάτι τέτοιο, θα ήταν μάταιο.
Η σάτιρα, τσακίζει κόκκαλα αν είναι εύστοχη, ενώ πεθαίνει αν είναι άδικη. Η σάτιρα εναντίον της θρησκείας, υπήρχε και θα υπάρχει, και αυτό εξηγεί το μίσος των οργανωμένων θρησκειών απέναντί της. Έφτασαν σε σημείο να βγάλουν νόμους που απαγορεύουν τη σάτιρα της θρησκείας, επειδή δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν αλλιώς (νόμοι περι προσβολής θρησκείας, και περί βλασφημίας). Ακόμα και θρήσκοι, γελάνε με τον ανορθολογισμό των θρησκειών. Δεν μπορώ να ξεχάσω θρησκευόμενους ανθρώπους, να λύνονται στα γέλια ακούγοντας τα ανέκδοτα με την παναγία να μπερδεύει τα πέη με τους κρίνους, ή εκείνο με το θεούσο περιστέρι που βρέθηκε στην κόλαση, επειδή "μια φορά είπε κι αυτό να γαμήσει, και γάμησε το άγιο πνεύμα".
Για περισσότερα, μπορείτε να ανατρέξετε στα τελευταία κεφάλαια από το "Όνομα του Ρόδου", όπου εκεί ο τυφλός Χόρχε, εξηγεί στον Γουλιέλμο για πιο λέγο το γέλιο είναι εργαλείο του σατανά, και πως έφτασε στο έγκλημα, για να εξαφανίσει το βιβλίο του Αριστοτέλη, το οποίο υμνούσε την κομμωδία.

(Φυσικά, η παραπάνω άποψη είναι προσωπική.)

[Darkchilde]

Άρχισα να γράφω ένα μεγάλο κείμενο προς τον Ορθόδοξο, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω. Και οι τελευταίες του απαντήσεις είναι ανύπαρκτες, πάλι τα ίδια λέει. Και δεν δίνει καμμία σαφή απάντηση. Πάλι ασάφειες.

Darkchilde με το σχόλιο σου αυτό δεν μας δηλώνεις τίποτα παραπάνω απ’ το ότι για εσένα προσωπικά αυτά που γράφω δεν είναι σαφή και ομολογώ ότι το καταλαβαίνω ότι για εσένα δεν πρόκειται να είναι ποτέ σαφή αφού κάνεις ακόμα βασικά λάθη όσον αφορά την προσέγγιση σου στο Θεό.
Φυσικά αυτό ισχύει και για ορισμένους ακόμα … για ανθρώπους δηλαδή που προσπαθούν να αναγνωρίσουν το Θεό μόνο με τη λογική τους.

Τα οποία βέβαια δεν μας τα έχεις εξηγήσει. Μας έχεις πεί ότι τον θεό δεν τον προσεγγίζεις με την λογική. Μας έχει πεί ότι πρώτα πρέπει να πιστέψουμε και μετά να προσεγγίζουμε τον θεό, το οποίο βέβαια δεν έχει καμμία λογική. Επειδή χωρίς πραγματικά να δώ στοιχεία ότι υπάρχει αυτός ο θεός δεν μπορώ να πιστέψω. Πές μας επιτέλους ένα στοιχείο για την ύπαρξη του θεού.

Ζητάω από τους ένθεους και κάθε είδους πιστούς ένα και μοναδικό στοιχείο για να μου δείξουν ότι υπάρχει θεός. Αλλά κανένας μα κανένας δεν μου το έχει δώσει.

Ορθόδοξε, συνεχώς απολογείσαι, λές τα ίδια και τα ίδια, δεν εξηγείς τίποτα, πέφτεις συνεχώς στα ίδια λογικά σφάλματα, όπως argument from authority, χρησιμοποιείς κυκλική λογική, και ούτω καθ'εξής. Προσπαθώ να συζητήσω μαζί σου, αλλά για να σου πάρουμε μία απ'ευθείας απάντηση πρέπει να στην βγάλουμε με το τσιγκέλι!

Μπορείς σε παρακαλώ να καταλάβεις ότι δεν νοιώθουμε ούτε δέος ούτε θαυμασμό για τον θεό σου και για την θρησκεία σου; Ότι δεν πιστεύουμε στην μετέπειτα ζωή οπότε θέλουμε να προσπαθήσουμε να ζήσουμε αυτήν εδώ την μοναδική ζωή καλά, και να αφήσουμε κάτι θετικό για το μέλλον, για τις επόμενες γενιές, που δεν θα περιλαμβάνει λοβοτόμηση της λογικής και της κριτικής σκέψης;

[patroklos]

Νομίζω αγαπητέ πως ουσιαστικά δεν έχουμε να πούμε και τίποτα μεταξύ μας, αλλά και η δική σου παρουσία είναι τελικά πολύ ωφέλιμη στη παρούσα συζήτηση!

Αντιθετως, ολη η ουσια βρισκεται στο οτι αντιπροσωπεύω με τον τρόπο μου όλες τις αξίες, αρετές, πνευματικότητα και ψυχισμό στις οποιες αναφερεσαι και εσυ, (αλλά και πολλες -γλυκόπικρες- παραπάνω)

στο ονομα του ανθρωπου και κανενος θεου.

Ο κοινος παρονομαστης της εμπειριας σε οποια φιλοσοφια και θρησκεια ειναι ο ανθρωπος

η αληθεια βρισκεται στον συνανθρωπο, ειτε ειναι χριστιανος, μουσουλμανος ή τζαινιστης

ο χριστος και η μαρια ο βουδας ο σιβα και ΟΛΟΙ οσοι χρησιμοποιουνται ως μοντελα

ηταν ανθρωποι, βασιστηκαν σε ανθρωπους, πλαστηκαν ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ κατ εικονα ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ

αντιπροσωπευω τον αληθινο κίνδυνο για σένα γιατι σε γνωρίζω
και η ειρωνια μου πέφτει λίγη

επειδη υποτιμας τον ανθρωπο πνευματικα αναγοντας την ανθρωπινη τεχνικη για αφυπνιση σε οποιον θεο- και αγνωοντας οτι ανατολικες κουλτουρες εχουν πιο προηγμενες και φιλάνθρωπες τεχνικες για επιτευξη "πνευματικότητας"

επειδη προσυπογραφεις εναν μηχανισμο κοινωνικης καταπιεσης και ελέγχου (ορθοδοξια)

επειδη συμβαλεις στην διαιρεση και διχονοια της ανθρωποτητας

επειδη τέλος δεν πιστευεις στα υπαρκτά
τα μονα με τα οποια συνουσιαζομαστε σε ενα κοινο νου
αρνεισαι το αληθινο πρόσωπό μας

εισαι ο αδελφος ΠΡΟΔΟΤΗΣ, ενας κεκαλυμένος μισάνθρωπος

[Doppelganger]

Είναι ευχάριστο που ο Ορθόδοξος είναι μέλος σε αυτό το forum. Όχι μόνο επειδή ακούμε την άλλη πλευρά, αλλά επειδή έχουμε την ευκαιρία να βοηθήσουμε έναν άνθρωπο.

Ορθόδοξε, δεν έχουμε ξαναμιλήσει, δεν σε έχω ειρωνευτεί, οπότε tabula rasa η μεταξύ μας σχέση. Είμαι άθεος, αλλά έχω υπάρξει πιστός ορθόδοξος χριστιανός, αρκετά πιστός στις παραδώσεις της εκκλησίας, έχω συμμετάσχει στα μυστήρια, έχω πονέσει στο να προσεύχομαι, στο να ζητάω συγχώρεση, στο να με βάζω τελευταίο, στο να μη ζητάω τπτ για μένα, στο να έχω ζητήσει από το θεό να συγχωρέσει ακόμη και το διάβολο αν ζητήσει συγχώρεση ο καημένος. Παραδεχόμουν την άγνοια μου, ταζόμουν υπέρ της εκκλησίας και της μοναδικής αλήθειας. Έχω νιώσει τον Θεό. Γεμάτος τύψεις, επίσης, έχω υπάρξει και ερωτευμένος.

Αλλά μετά από ψάξιμο, πολύ διάβασμα και πολύ σκέψη κατέλειξα στο να γίνω άθεος. Ξέρω πως πονάς αυτή την στιγμή που πλανώμαι κι έφυγα από το σωστό μονοπάτι στο οποίο πορευόμουν. Αλλά το ίδιο νιώθω κι εγώ για σένα με την τωρινή μου θρησκευτική κατάσταση.

Δεν έχεις απαντήσεις λες για κάποια θέματα και δεν σε απασχολούν. Καλό θα ήταν να σε απασχολήσουν πιστεύω και υπάρχουν ένα σωρό βιβλία που θα σου δώσουν απαντήσεις (το καθένα με εκατοντάδες πηγές!!!). Επειδή το έχω διαβάσει (τον πρώτο τόμο και κάτι από τον δεύτερο μέχρι στιγμής) σου προτείνω τη Βιοχημεία του Stryer. Θα σε διαφωτίσει για το πως λειτουργεί το κύτταρο, οι οργανισμοί και η εξέλιξη σε μοριακό επίπεδο. Ό,τι απορία έχεις εγώ είμαι εδώ να σε βοηθήσω και ίσως αν υπάρχει κάποιος βιολόγος, βιοχημικός ή γιατρός που ασχολείται ακόμη με τα θεμελιώδη μαθήματα να σε βοηθήσει κι εκείνος/η.
Όσο για το σύμπαν το Χρονικό του Χρόνου είναι πολύ καλό (όχι και τόσο εύκολο, κατά τη γνώμη μου, αν και εκλαϊκευμένο) βιβλίο και φυσικά το youtube είναι γεμάτο με ανάλογα ντοκιμαντέρ και επεξηγηματικά για όλες τις έννοιες video!
Για την Εξέλιξη (αγαπημένο θέμα) υπάρχουν πάμπολλα, αλλά θα σου πρότεινα τον Τυφλό Ωρολογοποιό του Dawkins για μία εύκολη και περιεκτικότατη εισαγωγή και όχι μόνο.

Βλέπεις, δεν θεωρώ τον εαυτό μου πανέξυπνο (θα έλεγα σκέτο έξυπνο, αλλά ξέρω πως μου κόβει και λίγο), αλλά δεν είναι δικαιολογία αυτό για να μην μορφωθώ! Το μόνο που απαιτείται είναι χρόνος και μεράκι για διάβασμα. Να μην ξεχάσω να πω πως κανένα από τα παραπάνω δεν προϊδεάζει για τη μη ύπαρξη δημιουργού - άντε, το τελευταίο, αλλά αγνόησε το όποιο αθεϊστικό σχόλιο του συγγραφέα και αφέσου στις βιολογικές πληροφορίες του βιβλίου!

Σου μιλάω ως άνθρωπος που έχω συχνάσει στους κύκλους σου, έχω μπει στη θέση σου που λένε. Μπες, σε παρακαλώ, κι εσύ στη δικιά μου. Το χειρότερο που μπορεί να γίνει είναι να εμπλουτιστούν οι γνώσεις σου πάνω σε επιστημονικά θέματα.

[Andrameleh]

Αγαπητέ ορθόδοξε

1) Ούτε κατά διάνοια δεν σε ειρωνεύτηκα, ούτε εκνευρίστηκα, ούτε προσπάθησα να σε κοροϊδέψω με παιδαριώδη παιχνιδάκια όπως ανέφερες! Ήμουν καθ' όλα σοβαρός, δεν είχα καμια πρόθεση να σε ειρωνευτώ και εννοούσα κυριολεκτικά αυτά που έλεγα.

2)Ο λόγος που σε προσκάλεσα σε αυτό το μικρό πνευματικό παιχνίδι ήταν απλούστατα μια προσπάθεια να "αφαιρέσω από την εικόνα" της συζήτησης μας το πολιτισμικό πλαίσιο αναφοράς το οποίο υποσυνείδητα εκλαμβάνεις ως δεδομένο και μου δίνεις απαντήσεις σχετικές, εξ ου και τα περί πλάσματος από έναν άλλον κόσμο κλπ.

3) Ας περάσουμε τώρα στα "επιχειρήματα" της απάντησης σου. Λες "προσωπικά θεωρώ – και λέω προσωπικά για να μην σκανδαλίζω ορισμένους – πως η Ορθοδοξία κατέχει την αλήθεια. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις ως θρησκείες, δεν είναι καν θρησκείες για εμένα, είναι απλά διάφορες πλάνες" Μα δεν σου ζήτησα να επαναλάβεις ακόμη μια φορά το γεγονός της πίστης σου αλλά να μου δώσεις (αν μπορείς φυσικά) επιχειρήματα τα οποία να μπορούν να απαντήσουν στο γιατί διαφοροποιείται η δική σου πίστη από οποιαδήποτε άλλη την οποία έχω εγώ (όντας άθεος) ενώπιον μου!

4)Λες Δεν νομίζω όμως ότι καμιά πέρα από τη δική μας δεν έχει να επιδείξει αυτά που επιδεικνύει η Ορθοδοξία και αυτό είναι επίσης ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα που δεν μπορεί να εξηγηθεί έτσι απλά. Πέρα από τη συζήτηση χρειάζονται και άλλα πράγματα για να κατανοήσεις τις διαφορές και πάνω από όλα η φώτιση αυτού του Θεού …
Μα είναι σοβαρά αυτό τώρα επιχείρημα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπαίνεις στον κόπο να μου απαντήσεις. Και πάλι κάνεις μια δήλωση πίστης και ακολουθεί μια αόριστη υπονόηση για κάποια "πράγματα" τα οποία θα με βοηθούσαν να διακρίνω μεταξύ αληθινού και ψεύτικων δογμάτων! Α ναι και ένα από αυτά είναι η "φώτιση" του θεού (που φυσικά για να την έχεις πρέπει να έχεις πιστέψει πρώτα σε αυτόν! Όσο για αυτό το "καμιά πέρα από την δική μας δεν έχει να επιδείξει αυτά που επιδεικνύει η ορθοδοξία" επέτρεψε μου να σου πω και πάλι ότι το ίδιο ακριβώς θα μου έλεγε και ο αντίστοιχος ινδουιστής, μουσουλμάνος κλπ και βέβαια παραθέτοντας μου τις αντίστοιχες ανεκδοτολογικές αναφορές περί εμφανίσεων των δικών του βεβαίως αγίων και θεοτήτων και ιάσεων ανίατων ασθενειών από τους δικούς του θαυματοποιούς! (ότι θα μου διηγόσουν και συ φυσικά αν είχες την ευκαιρία)

Καταλαβαίνεις ελπίζω ότι και πάλι βρισκόμαστε εκεί που ξεκινήσαμε !